От Василий Т.
К Архив
Дата 20.08.2002 02:28:21
Рубрики WWII; Танки; Армия;

К вопросу о танковой стрельбе "с ходу"... (+)

Доброе время суток

Как-то на форуме поднимался этот вопрос.
В т. 5 СБД нашел следующее:
"СЕКРЕТНО

ПРИКАЗ
НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СССР
№ 0728

19 сентября 1942 г. гор. Москва

Содержание: Приказ о внедрении в боевую практику танковых войск стрельбы из танков с хода

Опыт Отечественной войны показывает, что наши танкисты не используют в бою всей огневой мощи танков, не ведут по противнику интенсивного артиллерийского и пулеметного огня с хода, а ограничиваются прицельной стрельбой только из орудий, да и то с коротких остановок.

Практикуемые нашими войсками танковые атаки без достаточно интенсивного огня всех огневых средств танков создают благоприятные условия для безнаказанной работы орудийных расчетов артиллерии противника.

Такая неправильная практика значительно уменьшает силу огневого и морального воздействия наших танков на противника и приводит к большим потерям в танках от артиллерийского огня врага.

Приказываю:

1. Танковым частям действующей армии с момента подхода к боевым порядкам своей пехоты атаку противника начинать мощным огнем с хода из всего танкового вооружения как из орудий, так и из пулеметов, не боясь того, что стрельба получится не всегда прицельная. Стрельба из танков с хода должна быть основным видом огневого воздействия наших танков на противника и прежде всего на его живую силу.

2. Увеличить боекомплект в танках, доведя его на танке КВ до 114 снарядов, на танке Т-34 – до 100 снарядов и на танке Т-70 – до 90 снарядов.
В танковых бригадах и полках иметь три боекомплекта, из них один возимый в танках.

3. В целях увеличения дальности действия танков возобновить к 1.X.42 г. установку запасных баков для горючего на танках КВ и Т-34 емкостью для КВ 360 л и для Т-34 – 270 л.

4. Начальнику Главного автобронетанкового управления Красной Армии дать указания начальникам танковых училищ и командирам учебных танковых частей о внесении в программы обучения изменений в соответствии с данным приказом.

5. Начальникам Главного артиллерийского управления Красной Армии и Управления снабжения горючим Красной Армии внести соответствующие изменения в нормы отпуска танковым частям боеприпасов и горюче-смазочных материалов.

6. Приказ разослать командующим танковых армий, командирам танковых корпусов и мехкорпусов, танковых бригад, полков, батальонов и начальникам танковых училищ.

Народный комиссар обороны
И. СТАЛИН"

С уважением, Василий Т.
От Василий Фофанов
К Василий Т. (20.08.2002 02:28:21)
Дата 20.08.2002 14:28:17

К вопросу о полезности такой стрельбы

Вероятность попадания расчета орудия Пак40 в область сплошного поражения снаряда 122-мм пушки при стрельбе на незнакомую дальность порядка 1000 м составляет менее 7%. Тоже самое для пушки 76.2-мм - менее 3%. Про 45-мм о чем вообще говорить.

При стрельбе с ходу, когда наводка сбивается после каждого выстрела, погрешности оценки дальности вырастают втрое, и в добавление к этому отсутствует стабилизация линии прицеливания, указанные выше проценты верны не для попадания а просто для вероятности пролета осколков на таком расстоянии что расчет будет ощущать опасность.

Исходя из этого считаю приведенный приказ преступным.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Игорь Куртуков
К Василий Фофанов (20.08.2002 14:28:17)
Дата 21.08.2002 07:19:02

Re: К вопросу...

>Исходя из этого считаю приведенный приказ преступным.

Это слишком резкая оценка. Стоит назвать его ошибочным, возможно. Михаил Свирин как-то здесь рассказывал, что позднее были изданы наставления противоположного толка.

Но в начале 40-х единства взглядов на стрельбу с хода не было. Англичане, скажем, горячо ее рекомендовали аргументируя примерно так же как наша Ставка. Немцы напротив практические ее запрещали, считая непроизводительным расходом снарядов.
От Дмитрий Козырев
К Василий Фофанов (20.08.2002 14:28:17)
Дата 20.08.2002 20:36:47

Мудрость: Танки с ПТО не воюют.

Танки уничтожают пулеметы и, по прохождении переднего края минометы и дивизионную (гаубичную артиллерию).
От Василий Т.
К Дмитрий Козырев (20.08.2002 20:36:47)
Дата 20.08.2002 20:47:07

Кстати, в 1942 считали так же... (+)

Доброе время суток

"ПРИКАЗ
НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СССР
№ 325

16 октября 1942 г. гор. Москва

Содержание: Приказ о боевом применении танковых и механизированных частей и соединений

Практика войны с немецкими фашистами показала, что в деле применения танковых частей мы до сих пор имеем крупные недостатки. Главные недостатки сводятся к следующему:

1. Наши танки при атаке обороны противника отрываются от пехоты и, оторвавшись, теряют с ней взаимодействие. Пехота, будучи отсечена от танков огнем противника, не поддерживает наши танки своим огнем артиллерии. Танки, оторвавшись от пехоты, дерутся в единоборстве с артиллерией, танками и пехотой противника, неся при этом большие потери.

2. Танки бросаются на оборону противника без должной артиллерийской поддержки. Артиллерия до начала танковой атаки не подавляет противотанковые средства на переднем крае обороны противника, орудия танковой поддержки применяются не всегда. При подходе к переднему краю противника танки встречаются огнем противотанковой артиллерии противника и несут большие потери.

Танковые и артиллерийские командиры не увязывают свои действия на местности по местным предметам и по рубежам, не устанавливают сигналов вызова и прекращения огня артиллерии.

Артиллерийские начальники, поддерживающие танковую атаку, управляют огнем артиллерии с удаленных наблюдательных пунктов и не используют радийных танков в качестве подвижных передовых артиллерийских наблюдательных пунктов.

3. Танки вводятся в бой поспешно, без разведки местности, прилегающей к переднему краю обороны противника, без изучения местности в глубине расположения противника, без тщательного изучения танкистами системы огня противника.

Танковые командиры, не имея времени на организацию танковой атаки, не доводят задачу до танковых экипажей, в результате незнания противника и местности танки атакуют неуверенно и на малых скоростях. Стрельба с хода не ведется, ограничиваясь стрельбой с места, да и то только из орудий.

Как правило, танки на поле боя не маневрируют, не используют местность для скрытого подхода и внезапного удара во фланг и тыл и чаще всего атакуют противника в лоб.

Общевойсковые командиры не отводят необходимого времени для технической подготовки танков к бою, не подготавливают местность в инженерном отношении на направлении действия танков. Минные поля разведываются плохо и не очищаются. В противотанковых препятствиях не проделываются проходы и не оказывается должной помощи в преодолении трудно проходимых участков местности. Саперы для сопровождения танков выделяются не всегда.
Это приводит к тому, что танки подрываются на минах, застревают в болотах, на противотанковых препятствиях и в бою не участвуют.

4. Танки не выполняют своей основной задачи уничтожения пехоты противника, а отвлекаются на борьбу с танками и артиллерией противника. Установившаяся практика противопоставлять танковым атакам противника наши танки и ввязываться в танковые бои является неправильной и вредной.

5. Боевые действия танков не обеспечиваются достаточным авиационным прикрытием, авиаразведкой и авианаведением. Авиация, как правило, не сопровождает танковые соединения в глубине обороны противника и боевые действия авиации не увязываются с танковыми атаками.

6. Управление танками на поле боя организуется плохо. Радио, как средство управления, используется недостаточно. Командиры танковых частей и соединений, находясь на командных пунктах, отрываются от боевых порядков и не наблюдают действие танков в бою и на ход боя танков не влияют.

Командиры рот и батальонов, двигаясь впереди боевых порядков, не имеют возможности следить за танками и управлять боем своих подразделений и превращаются в рядовых командиров танков, а части, не имея управления, теряют ориентировку и блуждают по полю боя, неся напрасные потери.

Приказываю в боевом использовании танковых и механизированных частей и соединений руководствоваться следующими указаниями.

I. Боевое применение танковых полков, бригад и корпусов

1. Отдельные танковые полки и бригады предназначаются для усиления пехоты на главном направлении и действуют в тесном взаимодействии с ней как танки непосредственной поддержки пехоты.

2. Танки, действуя совместно с пехотой, имеют своей основной задачей уничтожение пехоты противника и не должны отрываться от своей пехоты более чем на 200-400 м.
В бою танковый командир организует наблюдение за боевыми порядками своей пехоты. Если пехота залегла и не продвигается за танками, командир танковой части выделяет часть танков для уничтожения огневых точек, препятствующих продвижению нашей пехоты вперед.

3. Пехота для обеспечения действия танков должна подавлять всей мощью своего огня, а также огнем орудий сопровождения, противотанковые средства противника, разведывать и очищать минные поля, помогать танкам преодолевать противотанковые препятствия и заболоченные участки местности, бороться с немецкими истребителями танков, решительно следовать за танками в атаку, быстро закреплять рубежи, захваченные ими, прикрывать подвоз танкам боеприпасов и горючего и содействовать эвакуации аварийных танков с поля боя.

4. Артиллерия до выхода танков в атаку должна уничтожить противотанковые средства обороны противника. В период атаки переднего края и боя в глубине обороны противника подавлять по сигналам танковых командиров огневые средства, мешающие продвижению танков, для чего артиллерийские командиры обязаны руководить огнем артиллерии с передовых, подвижных наблюдательных пунктов, из радийных танков. Артиллерийские и танковые командиры совместно устанавливают сигналы вызова и прекращения огня артиллерии.

5. При появлении на поле боя танков противника основную борьбу с ними ведет артиллерия. Танки ведут бой с танками противника только в случае явного превосходства в силах и выгодного положения.

6. Наша авиация своими действиями расстреливает противотанковую оборону противника, воспрещает подход к полю боя его танков, прикрывает боевые порядки танковых частей от воздействия авиации противника, обеспечивает боевые действия танковых частей постоянной и непрерывной авиаразведкой.

7. Танковым экипажам атаку проводить на максимальных скоростях, подавлять интенсивным огнем с хода орудийные, минометные, пулеметные расчеты и пехоту врага и умело маневрировать на поле боя, используя складки местности для выхода во фланг и тыл огневых средств и пехоты противника. Лобовые атаки танками не проводить.

8. Отдельные танковые полки и танковые бригады являются средством командующего армии и его распоряжением придаются стрелковым дивизиям как средство их усиления.

9. Отдельные полки танков прорыва, вооруженные тяжелыми танками, придаются войскам как средство усиления для прорыва обороны противника в тесном взаимодействии с пехотой и артиллерией. По выполнении задачи прорыва укрепленной полосы тяжелые танки сосредоточиваются в сборных районах в готовности к отражению контратак противника.

10. В оборонительном бою танковые полки и бригады самостоятельных участков для обороны не получают, а используются как средство нанесения контрударов по частям противника, прорвавшимся в глубину обороны. В отдельных случаях танки могут быть зарыты в землю в качестве неподвижных артиллерийских точек, засад или для использования вместо кочующих орудий.

11. Танковый корпус подчиняется командующему фронтом или армией и применяется на главном направлении в качестве эшелона развития успеха для разгрома и уничтожения пехоты противника.

В наступательной операции танковый корпус выполняет задачу по нанесению массированного удара с целью разобщения и окружения главной группировки войск противника и разгрома ее совместными действиями с авиацией и наземными войсками фронта.

Корпус не должен ввязываться в танковые бои с танками противника, если нет явного превосходства над противником. В случае встречи с большими танковыми частями противника, корпус выделяет против танков противника противотанковую артиллерию и часть танков, пехота в свою очередь выдвигает свою противотанковую артиллерию, и корпус, заслонившись всеми этими средствами, обходит своими главными силами танки противника и бьет по пехоте противника с целью оторвать ее от танков противника и парализовать действия танков противника. Главная задача танкового корпуса – уничтожение пехоты противника.

12. В оборонительной операции фронта или армии танковые корпуса самостоятельных оборонительных участков не получают и используются как мощное средство контрудара из глубины и располагаются на стыках армий, вне воздействия артиллерийского огня противника (20-25 км).

13. Местность имеет решающее значение для выбора направления действий танкового корпуса. Полное использование ударной силы корпуса и его подвижности возможно на танкодоступной местности, поэтому разведка местности предстоящих действий корпуса должна быть организована всеми инстанциями от командования фронта, армии и ниже.

14. Во всех видах боя танкового корпуса решающим элементом является внезапность. Внезапность достигается маскировкой, скрытностью расположения и передвижения, использованием для маршей ночного времени и прикрытием сосредоточения с воздуха.

II. Боевое применение механизированных бригад и механизированных корпусов

1. Отдельная механизированная бригада является тактическим соединением и используется армейским командованием как подвижной резерв.

2. Механизированная бригада в наступлении дерзкими стремительными действиями накоротке выполняет задачи по захвату и удержанию важных объектов до подхода основных сил, действующих на данном направлении.
В частной наступательной армейской операции механизированная бригада выполняет задачи развития успеха.
Механизированная бригада может также выполнять задачи надежного обеспечения фланга наступающих частей.

3. В преследовании отходящего противника механизированная бригада захватывает в его тылу переправы, дефиле, важнейшие узлы дорог и решительными действиями содействует окружению и разгрому противника.

4. В оборонительной армейской операции мехбригада используется как армейский подвижной резерв, для нанесения контрударов и ликвидации успеха прорвавшегося противника.

5. Механизированная бригада в подвижной обороне выполняет задачу активной обороны на широком фронте и обеспечивает перегруппировку частей армии.

6. В основу всех действий механизированной бригады должны быть положены – высокая маневренность, смелость, решительность и настойчивость в достижении поставленной задачи.
Используя свою высокую подвижность, мехбригада должна искать слабые места противника и наносить ему короткие удары.

7. Механизированные корпуса являются средством командования фронта или армии и используются на главном направлении как эшелон развития успеха наших войск и преследования противника.
Дробление мехкорпуса по-бригадно и переподчинение мехбригад командирам стрелковых соединений не производится.

8. При развитии успеха наступательной операции мехкорпус, как более насыщенный мотопехотой, танками и средствами усиления, вырвавшись вперед, может решать наступательные задачи самостоятельно против неуспевшего еще закрепиться противника.

9. Использование мехкорпуса как эшелона развития прорыва может быть только после преодоления общевойсковыми соединениями главной оборонительной полосы и выхода атакующей пехоты в районы артиллерийских позиций противника.
В особых случаях мехкорпус, когда оборона противника оборудована слабо, может решать самостоятельно задачи прорыва фронта и разгрома противника на всю глубину его обороны. В этих случаях механизированный корпус должен обязательно усиливаться гаубичной артиллерией, авиацией и по возможности танками прорыва.

10. Подготовка мехкорпуса к вводу в прорыв заключается в:
а) проведении разведки местности, расположения противника и своих выжидательных и исходных районов;
б) согласовании действий мехкорпуса с действиями общевойсковых соединений, на участках которых мехкорпус входит в прорыв;
в) подготовке путей для движения боевых частей и тылов;
г) организации управления и связи;
д) подготовке материальной части и организации тыла;
е) организации выполнения перехода мехкорпуса в исходный район и движения его через горловину прорыва в оборонительной полосе противника.
Для выполнения всех мероприятий по подготовке к вводу мехкорпуса в прорыв корпусу необходимо предоставлять двое-трое суток.

11. Механизированный корпус вводится в прорыв на фронте шесть-восемь километров в предбоевых порядках по двум-четырем маршрутам.

12. Порядок построения механизированных и танковых бригад (полков) для ввода в прорыв устанавливается, исходя из следующего:

а) впереди, вслед за наступающими пехотными частями, должны двигаться разведчасти корпуса;

б) за разведкой двигаются отряды обеспечения движения, имеющие задачу подготовки путей в полосе движения корпуса;

в) затем двигаются охранение и за ним главные силы корпуса.

Колонны главных сил в зависимости от обстановки могут иметь впереди танковые полки механизированных бригад или мотострелковые батальоны. Танковые резервы командира корпуса двигаются за колоннами мехбригад с задачей развития успеха первых эшелонов;

г) движение частей совершается в построениях, обеспечивающих наименьшие потери от авиации, артогня противника и удобства развертывания;

д) вся артиллерия корпуса в колоннах главных сил движется за танковыми полками мехбригад;

е) боевые тылы танковых и механизированных бригад с назначенным для них прикрытием двигаются за своими частями.

13. Команду (сигнал) о вводе механизированных корпусов дает командующий фронтом или армией.

После непрерывных боевых действий в течение 5-6 суток корпусу необходимо обеспечить 2-3 дня для восстановления матчасти и пополнения запасов.

14. Боевые действия мехкорпусов необходимо надежно прикрывать с воздуха и усиливать артиллерийскими средствами ПВО и авиацией.

При налетах авиации противника механизированным бригадам продолжать выполнение поставленной задачи, отражая нападение авиации всеми имеющимися огневыми средствами.

15. Мотопехота использует автотранспорт для быстрого подхода и развертывания в спешенный боевой порядок.

Автотранспортные машины в моторизованных бригадах служат средством передвижения и не являются боевыми машинами, поэтому мотопехота оставляет автомашины перед зоной артиллерийского огня и двигается к полю боя равно как ведет бой в пешем порядке.

Автотранспорт отводится в удобные укрытия, где располагается рассредоточение в постоянной готовности быстрой подачи для дальнейшего броска мотопехоты.

16. В основу боевых действий мехкорпусов должно быть заложено стремительное маневрирование во фланг и тыл группировок противника, быстрое развертывание для боя, решительные и смелые атаки.

Настоящий приказ довести в танковых и механизированных войсках до командира взвода, в стрелковых и артиллерийских частях – до командира роты и батареи и принять его к немедленному и точному исполнению.

Народный комиссар обороны СССР
И. СТАЛИН"

СБД т. 5

С уважением, Василий Т.
От Дмитрий Козырев
К Василий Т. (20.08.2002 20:47:07)
Дата 20.08.2002 20:48:38

Да, это известный приказ (-)
От Гришa
К Дмитрий Козырев (20.08.2002 20:36:47)
Дата 20.08.2002 20:45:09

А зачем танку броня, при такой концепции? (-)
От Дмитрий Козырев
К Гришa (20.08.2002 20:45:09)
Дата 20.08.2002 20:47:28

Броня - не стреляет

Танк должен обладать боевой устойчивостью против бОльшего количества огневых средств переднего края.
От Дмитрий Козырев
К Василий Фофанов (20.08.2002 14:28:17)
Дата 20.08.2002 17:39:19

Да а еще

Снаряды падающие "просто на позицию" способны рвать провода телефонной связи, убивать и ранить связных, подносчиков боеприпасов, санитаров
От Василий Фофанов
К Дмитрий Козырев (20.08.2002 17:39:19)
Дата 20.08.2002 18:00:59

...молочниц, почтальонов, сантехников... :) Пушка-то стреляет (-)
От Дмитрий Козырев
К Василий Фофанов (20.08.2002 18:00:59)
Дата 20.08.2002 18:04:14

Василий ну несерьезно

Давай резюмируем:

1. Снаряды падающие в расположение противника наносят ему урон.
2. Указанный в корневом постинге приказ нельзя назвать "преступным" как это сделал ты - в условиях боя такая тактика дает (может давать) свои плоды.
3. п.2 будет тем более верен, чем ниже квалификация танкистов (когда разница между эффективностью прицельной стрельбы и беглым огнем не столь велика)
От Поручик Баранов
К Дмитрий Козырев (20.08.2002 18:04:14)
Дата 20.08.2002 18:48:40

Ну, если серьезно, то

Добрый день!

>1. Снаряды падающие в расположение противника наносят ему урон.

Верно с той точки зрения, что снаряды, падающие ВНЕ расположения противника, урона не наносят.

>2. Указанный в корневом постинге приказ нельзя назвать "преступным" как это сделал ты - в условиях боя такая тактика дает (может давать) свои плоды.

Вот тут, как ни странно. соглашусь. Но с одной серьезной поправкой: в бою с необстрелянным противником.

>3. п.2 будет тем более верен, чем ниже квалификация танкистов (когда разница между эффективностью прицельной стрельбы и беглым огнем не столь велика)

От квалификации не зависит - на ходу попасть во что-либо просто невозможно, только пугать. Я пробовол целиться, на ходу в "четверке". Дохлый номер.

С уважением, Поручик
От Алексей Калинин
К Поручик Баранов (20.08.2002 18:48:40)
Дата 20.08.2002 19:36:58

Каждый целится по разному

Салют!
>От квалификации не зависит - на ходу попасть во что-либо просто невозможно, только пугать. Я пробовол целиться, на ходу в "четверке". Дохлый номер.
Ну а я на четвёрке без проблем цель держал на второй-третьей передачах.
На первой-второй вообще заман ИС-3 без проблем оказывается в прицеле (через ствол виден :))) и никуда из него сильно не выходит.

Прицеливание с хода ИМХО вполне реально на скоростях до 20-25 км/ч , дальше башня гуляет слишком резко, хрен её удержишь, да и момент когда цель пройдёт через марку не поймаешь.



С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Поручик Баранов
К Алексей Калинин (20.08.2002 19:36:58)
Дата 21.08.2002 08:45:04

Гм... Не знаю...

Добрый день!

правда, я тогда в башне один был, и целился по движущемуся Т-34... Угловая скорость поворота башни совершенно недостаточная. С электро- или гидроприводом еще куда ни шло. Но, самое главное, дультный тормоз описывает такие эволюции из-за движения танка по ухабам, что прицельная стрельба - ненаучная фантастика.

С уважением, Поручик
От Чобиток Василий
К Поручик Баранов (21.08.2002 08:45:04)
Дата 21.08.2002 10:57:50

Кстати, вот сами на себе и показываем:

Привет!

два свидетеля одного события, а какие разные, прямо противоположные показания.

И, кстати, оба по-своему правы.

Отсюда вывод: довод "я рядом стоял" ценности мнению свидетеля добавляет, но решающим фактором в споре не является.

Кстати, а кто знает почему "четверка" при отсутствии амортизаторов не склонна к раскачиванию?


P.S. Поручику: по моему вопросу еще решение не принял?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Алексей Калинин
К Чобиток Василий (21.08.2002 10:57:50)
Дата 21.08.2002 11:51:38

События разные

Салют!

>Привет!

>два свидетеля одного события, а какие разные, прямо противоположные показания.
Андрей наводился осенью, когда снимали "легенды и мифы Т-34, или как его там" по Т-34, на хорошей скорости выезжающему слева на крестообразный перекрёсток.

Я выцеливал медленно ползущий на меня под 20 градусов ИС.


>И, кстати, оба по-своему правы.

>Отсюда вывод: довод "я рядом стоял" ценности мнению свидетеля добавляет, но решающим фактором в споре не является.
Нету спора, уже выяснили.


>Кстати, а кто знает почему "четверка" при отсутствии амортизаторов не склонна к раскачиванию?
ИМХО подвеска на листовых рессорах, плюс много катков в ходовой, плюс башня по центру корпуса.

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Чобиток Василий
К Алексей Калинин (21.08.2002 11:51:38)
Дата 21.08.2002 12:51:22

Re: События разные

Привет!

>ИМХО подвеска на листовых рессорах, плюс много катков в ходовой, плюс башня по центру корпуса.

Поскольку я, говоря про амортизаторы, обращал внимание на свойства именно ходовой части, то оставим листовые рессоры - совершенно верно.

У листовой рессоры повышено внутреннее трение, благодаря чему такая подвеска, в отличие от свечной пружинной, не склонна к раскачиванию.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Поручик Баранов
К Чобиток Василий (21.08.2002 10:57:50)
Дата 21.08.2002 11:45:33

Re: Кстати, вот...

Добрый день!


>P.S. Поручику: по моему вопросу еще решение не принял?

Склоняюсь принять :))

С уважением, Поручик
От Чобиток Василий
К Поручик Баранов (21.08.2002 11:45:33)
Дата 21.08.2002 12:55:55

Re: Кстати, вот...

Привет!

>Добрый день!


>>P.S. Поручику: по моему вопросу еще решение не принял?
>
>Склоняюсь принять :))

Принять решение или предложение заключенное в вопросе? ;-)))))

Я так понял - второе :))

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Алексей Калинин
К Поручик Баранов (21.08.2002 08:45:04)
Дата 21.08.2002 09:37:14

Re: Гм... Не...

Салют!

>Добрый день!

>правда, я тогда в башне один был, и целился по движущемуся Т-34... Угловая скорость поворота башни совершенно недостаточная. С электро- или гидроприводом еще куда ни шло.
Ну а я по меееедленно выезжающему справа ИС-3 (50м до цели). Правда угол был небольшой, градусов 20-30.
ещё пробовал наводить по дереву впереди-вдалеке (раз уж приходится "стопором" работать)

И потом я так понимаю речь идёт о поражении цели, находящейся метрах в 100-200 и не перемещающейся сильно влево-вправо - ПТП или танк в обороне.
Угловой скорости хватает для отслеживания цели, если конечно наш танк не крутит змейку. И если нет сильного уклона влево или вправо.

> Но, самое главное, дультный тормоз описывает такие эволюции из-за движения танка по ухабам, что прицельная стрельба - ненаучная фантастика.
Да ладно, нет там очень уж сильных колебаний. На малых скоростях гуляние пушки опытным наводчиком отслеживается на раз-два.


>С уважением, Поручик
С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Поручик Баранов
К Алексей Калинин (21.08.2002 09:37:14)
Дата 21.08.2002 09:45:23

Re: Гм... Не...

Добрый день!

>И потом я так понимаю речь идёт о поражении цели, находящейся метрах в 100-200 и не перемещающейся сильно влево-вправо - ПТП или танк в обороне.
>Угловой скорости хватает для отслеживания цели, если конечно наш танк не крутит змейку. И если нет сильного уклона влево или вправо.

>> Но, самое главное, дультный тормоз описывает такие эволюции из-за движения танка по ухабам, что прицельная стрельба - ненаучная фантастика.
>Да ладно, нет там очень уж сильных колебаний. На малых скоростях гуляние пушки опытным наводчиком отслеживается на раз-два.

Дык сильных и не надо - 1-2 см дадут разброс в десятки метров.

С уважением, Поручик
От Алексей Калинин
К Поручик Баранов (21.08.2002 09:45:23)
Дата 21.08.2002 09:54:36

Re: Гм... Не...

Салют!

>>Да ладно, нет там очень уж сильных колебаний. На малых скоростях гуляние пушки опытным наводчиком отслеживается на раз-два.
>
>Дык сильных и не надо - 1-2 см дадут разброс в десятки метров.
Какие 1-2 см? Если бы так ствол сгибало, как вообще стрелять?

Гуляет весь танк, и тут на первое место выходит прокладка между пушкой и сиденьем, ловящая момент когда прицел совмещается с целью.

>С уважением, Поручик
С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Поручик Баранов
К Алексей Калинин (21.08.2002 09:54:36)
Дата 21.08.2002 09:59:07

Его не сгибает...

Добрый день!

>>Дык сильных и не надо - 1-2 см дадут разброс в десятки метров.
>Какие 1-2 см? Если бы так ствол сгибало, как вообще стрелять?

Его не сгибает, естественно, а трясет

>Гуляет весь танк, и тут на первое место выходит прокладка между пушкой и сиденьем, ловящая момент когда прицел совмещается с целью.

И тут неоспоримое удобство - электроспуск

С уважением, Поручик
От Алексей Калинин
К Поручик Баранов (21.08.2002 09:59:07)
Дата 21.08.2002 10:14:21

Re: Его не

Салют!

>Добрый день!

>>>Дык сильных и не надо - 1-2 см дадут разброс в десятки метров.
>>Какие 1-2 см? Если бы так ствол сгибало, как вообще стрелять?
>
>Его не сгибает, естественно, а трясет
Именно. А трясёт его сообразно скорости, подвеске и рельефу местности.

>
>И тут неоспоримое удобство - электроспуск
Именно!

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Никита
К Алексей Калинин (20.08.2002 19:36:58)
Дата 20.08.2002 19:44:38

А по какой местности ехали? (-)
От Алексей Калинин
К Никита (20.08.2002 19:44:38)
Дата 20.08.2002 20:45:47

Re: А по...

Салют!
По дороге на полигон - бетонные плиты, на полигоне грунтовка, но достаточно кривая.
Думаю что и на перепаханном поле цель при скорости до 20 км/ч я бы более-менее держал или минимум ловил на пару секунд - у четвёрки подвеска как у автобуса.
Гораздо труднее было на небольшом подъёмчике башню поворачивать в сторону.

Короче говоря, по момим ощущениям стрелять (и попадать [(с) И.Кошкин]) с ходу можно на малых скоростях. Но опять же, факторов дофига - и по каким кочкам ехать, и какая подвеска у танка.


С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Москалев.Е.
К Алексей Калинин (20.08.2002 20:45:47)
Дата 21.08.2002 11:35:46

Re: А по...


>Думаю что и на перепаханном поле цель при скорости до 20 км/ч я бы более-менее держал или минимум ловил на пару секунд -

Ну ну!
Даже с включеным современным стабилизатором Свыше 25-30 км/ч точность стрельбы начинает быстро уменьшаться.
Это при совершенной подвеске.
А для четверки при 10 км/ч может 1 снаряд из 10ти с 500 метров упадет близко от цели.

С уважением Евгений
От Алексей Калинин
К Москалев.Е. (21.08.2002 11:35:46)
Дата 21.08.2002 11:54:03

Re: А по...

Салют!

>Даже с включеным современным стабилизатором Свыше 25-30 км/ч точность стрельбы начинает быстро уменьшаться.
>Это при совершенной подвеске.
>А для четверки при 10 км/ч может 1 снаряд из 10ти с 500 метров упадет близко от цели.
Да какие 500? Мы разными дистанциями мыслим. 100-200 метров, или ещё более близкий огневой контакт.


С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Алексей Калинин
К Алексей Калинин (21.08.2002 11:54:03)
Дата 21.08.2002 11:56:35

И кстати говоря...

Салют!

>Салют!

>>А для четверки при 10 км/ч может 1 снаряд из 10ти с 500 метров упадет близко от цели.
1 снаряд из 10 это 10% - то бишь ПТП будет подавлена взводом (4-5 четвёрок)со 2-3 залпа. Неплохо.

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Москалев.Е.
К Алексей Калинин (21.08.2002 11:56:35)
Дата 21.08.2002 12:08:54

Re: И кстати

>1 снаряд из 10 это 10% - то бишь ПТП будет подавлена взводом (4-5 четвёрок)со 2-3 залпа. Неплохо.

4-5 четверок на одно ПТП???
Со 2-3 залпа???
Да при таком раскладе на дальности как ты сказал менее 200 метров проще вообще не стрелять.
Одна -2 машины всеравно выдут из строя(сгорят).
А остальные раздавят эту пушку
3 залпа это 30 сек.За это время не стреляя танки проидут 250 метров

>С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
С уважением Евгений
От Алексей Калинин
К Москалев.Е. (21.08.2002 12:08:54)
Дата 21.08.2002 12:16:52

Жень, ты немного не понял

Салют!

>>1 снаряд из 10 это 10% - то бишь ПТП будет подавлена взводом (4-5 четвёрок)со
>Да при таком раскладе на дальности как ты сказал менее 200 метров проще вообще не стрелять.
Я имел в виду *твою* дальность. Ты сказал что с 500 метров 1 снаряд из 10 ляжет близко к цели. Я грубо прикинул с какого выстрела будет подавлена (не факт что уничтожена)цель. Получилось очень неплохо.


С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Москалев.Е.
К Алексей Калинин (20.08.2002 20:45:47)
Дата 21.08.2002 09:49:49

Re: А по...

>Короче говоря, по момим ощущениям стрелять (и попадать [(с) И.Кошкин]) с ходу можно на малых скоростях. Но опять же, факторов дофига - и по каким кочкам ехать, и какая подвеска у танка.

Не могу с тобой согласится.
В упомянутом тобой эпизоде дальность не превышала 100 метров.
С километра и даже с 600 метров и не по бетону хрен ты удержал бы ИСа на марке прицела.
Чего спорить.
Поставим прицел на четверку и попробуем.
Потом можно попробывать с 70ки
Дай бог будет пантера и ее попробуем.
Тогда можно аргументировано утверждать что можно а что нет.

С уважением Евгений
От Алексей Калинин
К Москалев.Е. (21.08.2002 09:49:49)
Дата 21.08.2002 10:08:17

Re: А по...

Салют!

>>Короче говоря, по момим ощущениям стрелять (и попадать [(с) И.Кошкин]) с ходу можно на малых скоростях. Но опять же, факторов дофига - и по каким кочкам ехать, и какая подвеска у танка.
>
>Не могу с тобой согласится.
>В упомянутом тобой эпизоде дальность не превышала 100 метров.
>С километра и даже с 600 метров и не по бетону хрен ты удержал бы ИСа на марке прицела.
Так я и не претендую на километр дальности и интенсивно маневрирующий Т-34.
Речь в ветке про цель вида "ПТП в кустах". Ну или нечто другое, медленное не слишком далёкое.
Моя мысль не о постоянном кручении башни и ствола типа "изображаю стабилизатор", а об одном захвате неподвижной/медленной цели и далее выстреле в тот момент когда качающийся танк будет проходить положение, удобное для выстрела.
Считай, стрельба с короткой без этой самой короткой остановки.

И кстати ты ж сам привёл воспоминания ветерана о Пантерах, на ходу выносящих всё что по ним стреляет.

>С уважением Евгений
С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Москалев.Е.
К Алексей Калинин (21.08.2002 10:08:17)
Дата 21.08.2002 11:10:22

Re: А по...


>И кстати ты ж сам привёл воспоминания ветерана о Пантерах, на ходу выносящих всё что по ним стреляет.

Я потому и привел этот пример что он меня несколько удивил.
Я считал что немцы не широко практиковали стрельбу с хода.
Однако когда переспросил стреляли или нет так другие немецкие танки, дедок сказал что может и стреляли но досаждали точностью попаданий именно пантеры.
Я предположил что дело в ходовой.
По поводу проведения пехоты за танками он говорил что немцы (танки)останавливолись часто но на короткое время(для выстрела иногда двух)за это время пехота успевала его догнать потом танк срывался с места и маневрируя уходил вперед метров на 50-100 пехота временно отставала.при очередной остановке она его догоняла.

С уважением Евгений
От Лейтенант
К Алексей Калинин (20.08.2002 19:36:58)
Дата 20.08.2002 19:40:16

А поскольку за танком бежит пехота, то он быстрее 25 км/ч и не едет ;-) (-)
От Василий Фофанов
К Дмитрий Козырев (20.08.2002 18:04:14)
Дата 20.08.2002 18:12:44

Re: Василий ну...

>1. Снаряды падающие в расположение противника наносят ему урон.

Что не является целью танкового огня по оборонительным позициям. Целью является подавление огневых точек. Санитары с кашеварами никуда не денутся и так.

>2. Указанный в корневом постинге приказ нельзя назвать "преступным" как это сделал ты - в условиях боя такая тактика дает (может давать) свои плоды.

А вот я в этом совершенно не убежден. У меня есть веские основания считать, что изменение темпа подавления огневых точек будет отрицательным а не положительным.

>3. п.2 будет тем более верен, чем ниже квалификация танкистов (когда разница между эффективностью прицельной стрельбы и беглым огнем не столь велика)

И в этом тоже совершенно не убежден. Чем ниже квалификация, тем выше время заряжения орудия, тем выше время на качественное прицеливание, тем выше погрешности в оценке дальности при прицеливании некачественном. Только не говори мне что лох с трехлинейкой станет опасней для противника если будет стрелять на бегу еле успевая дергать затвор.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Дмитрий Козырев
К Василий Фофанов (20.08.2002 18:12:44)
Дата 20.08.2002 20:46:27

Re: Василий ну...


>>1. Снаряды падающие в расположение противника наносят ему урон.
>
>Что не является целью танкового огня по оборонительным позициям. Целью является подавление огневых точек. Санитары с кашеварами никуда не денутся и так.

Целью танкового огня является продвижение танков и пехоты за передний край, чему в немалой степени способствует темп движения.

>>2. Указанный в корневом постинге приказ нельзя назвать "преступным" как это сделал ты - в условиях боя такая тактика дает (может давать) свои плоды.
>
>А вот я в этом совершенно не убежден. У меня есть веские основания считать, что изменение темпа подавления огневых точек будет отрицательным а не положительным.

Он будет положительным если время расходуемое в предлагаемой тобой тактике будет расходоваться на сокращение дистанции. А подавлением (прицельным) огневых точек должна заниматься артиллерия сопрвождения (в идеале - САУ)

>>3. п.2 будет тем более верен, чем ниже квалификация танкистов (когда разница между эффективностью прицельной стрельбы и беглым огнем не столь велика)
>
>И в этом тоже совершенно не убежден. Чем ниже квалификация, тем выше время заряжения орудия,

Заряжание орудие, операция требующая гораздо меньшей квалификации, чем обнаружение цели, определение расстояния, расчета поправок и наведения орудия.


>тем выше время на качественное прицеливание,

вот именно - больше потеря темпа.


>тем выше погрешности в оценке дальности при прицеливании некачественном.

Эта погрешность компенсируется (частично) высокой плотностью огня подразделения.

>Только не говори мне что лох с трехлинейкой станет опасней для противника если будет стрелять на бегу еле успевая дергать затвор.

Конечно станет - если стрельба не будет в ущерб его тактическим перемещениям. Лучше всего - строчить из автомата от пуза.
На наших это подействовало весьма глубоко :( именно психологически.
От Василий Фофанов
К Дмитрий Козырев (20.08.2002 20:46:27)
Дата 20.08.2002 21:04:22

Re: Василий ну...

>Он будет положительным если время расходуемое в предлагаемой тобой тактике будет расходоваться на сокращение дистанции.

Докажи что выгоднее сокращать дистанцию чем прицельным огнем с остановок подавлять цели.

>>тем выше погрешности в оценке дальности при прицеливании некачественном.
>
>Эта погрешность компенсируется (частично) высокой плотностью огня подразделения.

Вот именно что только частично.

>Конечно станет - если стрельба не будет в ущерб его тактическим перемещениям. Лучше всего - строчить из автомата от пуза.
>На наших это подействовало весьма глубоко :( именно психологически.

Угу. Причем немцы-то в реале почему-то все больше кар98 юзали.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Дмитрий Козырев
К Василий Фофанов (20.08.2002 21:04:22)
Дата 21.08.2002 13:13:38

Есть еще такой аспект


>Докажи что выгоднее сокращать дистанцию чем прицельным огнем с остановок подавлять цели.

Читал напр. такую точку зрения танкистов:

"На короткую останавливаться нельзя - если танк остановиться - идущая следом пехота заляжит и хрен ее тогда поднимешь"
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (20.08.2002 21:04:22)
Дата 21.08.2002 00:12:44

Re: Василий ну...

Привет!

>>Он будет положительным если время расходуемое в предлагаемой тобой тактике будет расходоваться на сокращение дистанции.
>
>Докажи что выгоднее сокращать дистанцию чем прицельным огнем с остановок подавлять цели.

Опытом ВОВ доказано, что останавливаться нельзя - сопровождающая пехота заляжет и ее после этого не поднять.

По любому танк НПП должен идти без остановки.

Отсюда остается два варианта: 1) Сближаться с противником молча; 2) Сближаться ведя огонь.

Самое интересное, что все уперлись в стрельбу из пушки. А пулемет?

С ходу можно стрелять и из пулемета. Учитывая скорострельность сего девайса, огонь может быть достаточно точным, чтобы подавить цель типа пулеметный расчет.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (21.08.2002 00:12:44)
Дата 21.08.2002 07:22:18

Re: Василий ну...

>По любому танк НПП должен идти без остановки.

В приказе нет слов "НПП". Его направляли вплоть до командующих танковыми армиями, которые (армии) совсем не НПП, а скорее ЭРП.
От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (21.08.2002 07:22:18)
Дата 21.08.2002 09:31:18

Re: Василий ну...

Привет!

>>По любому танк НПП должен идти без остановки.
>
>В приказе нет слов "НПП". Его направляли вплоть до командующих танковыми армиями, которые (армии) совсем не НПП, а скорее ЭРП.

Переднюю линию обороны, к которой надо идти не останавливаясь, прорывают в основном танки НПП. Акцентирование же внимания на НПП просто сузило бы область действия приказа.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Василий Т.
К Василий Фофанов (20.08.2002 18:12:44)
Дата 20.08.2002 20:38:54

Вы удивитесь, может быть, но... (+)

Доброе время суток

>...Только не говори мне что лох с трехлинейкой станет опасней для противника если будет стрелять на бегу еле успевая дергать затвор.

Даже командир 108 гв. СНКрСД гвардии полковник ДУНАЕВ так считал -
см. [ http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/archive/340/340121.htm]

С уважением, Василий Т.
От Василий Фофанов
К Василий Т. (20.08.2002 20:38:54)
Дата 20.08.2002 21:00:19

Гм. Не вижу где он считал что пальба в белый свет предпочтит. пальбы по цели (-)
От Василий Т.
К Василий Фофанов (20.08.2002 21:00:19)
Дата 20.08.2002 21:05:24

Несколько некорректно задан вопрос, но... (+)

Доброе время суток

...пожалуйста - "Перед атакой и в период атаки добиваться ливня пуль над окопами противника."

Относительно же некорректности - вопрос не в том, что "неприцельный огонь предпочтительней прицельного", а в том, что "уж лучше неприцельный огонь, чем вообще без ведения огня".

С уважением, Василий Т.
От Василий Фофанов
К Василий Т. (20.08.2002 21:05:24)
Дата 20.08.2002 21:28:48

В такой постановке спору нет

>Относительно же некорректности - вопрос не в том, что "неприцельный огонь предпочтительней прицельного", а в том, что "уж лучше неприцельный огонь, чем вообще без ведения огня".

Я спорю именно с тезисом что неприцельный огонь предпочтительней более редкого прицельного.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (20.08.2002 21:28:48)
Дата 21.08.2002 00:06:07

Re: В такой...

Привет!

>Я спорю именно с тезисом что неприцельный огонь предпочтительней более редкого прицельного.

А никто это и не утверждал :-)))

P.S. Твой заказ выполнен, как работает см. здесь: http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/India/india.php
Подробнее мылом обсудим

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От tsa
К Василий Фофанов (20.08.2002 14:28:17)
Дата 20.08.2002 17:37:08

Пушки всётаки батареями стоят.

Здравствуйте !

Верочяность попадания десяти танков в батарею из десяти пушек куда как выше, чем вероятнось попадания десяти танков стреляющих каждый в свою отдельную абстрактную пушку.

С уважением tsa.
От Игорь Куртуков
К tsa (20.08.2002 17:37:08)
Дата 21.08.2002 07:23:33

Re: Пушки всётаки...

>Верочяность попадания десяти танков в батарею из десяти пушек

А у кого были батареи из десяти пушек?
От Василий Фофанов
К tsa (20.08.2002 17:37:08)
Дата 20.08.2002 18:01:44

Вот еще. Батареи именно так и размещают чтобы пушки отдельные цели представляли (-)
От tsa
К Василий Фофанов (20.08.2002 18:01:44)
Дата 20.08.2002 18:12:50

Уф !

Здравствуйте !

Возмём 76-мм ОФС дивизионки ОФ-350.
При установке на мгновенное действие он даёт 600-800 осколков тяжелее грамма. Площадь сплошного поражения 8х5 м, действительного 30х15 м.
Шрапнель того же орудия поражает 20х260 м.
Т.е. противотанковы орудия в батарее установлены с интервалом 30-40 м и на расстоянии 200 м от них ни чего живого нема ?

С уважением tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (20.08.2002 18:12:50)
Дата 20.08.2002 18:17:02

Они даже с большим интервалом установлены, что-то у меня в голове 150м крутится (-)
От Лейтенант
К Василий Фофанов (20.08.2002 18:17:02)
Дата 20.08.2002 18:59:52

150 м? А как командир батареи будет управлять боем?

150 м? А как командир батареи будет управлять боем если фронт 4-х орудийной батареи 450 м, а средства связи и управления - ноги командира батареи и его голос?
Нет, они установлены ближе к друг другу. Они расположены на таком растоянии, что бы командир батареи имел возможность ею оперативно командовать.
Во всяком случае орудия одного огневого взвода обычно ставились не более чем в 20-30 метрах друг от друга (это 1941 - наши 45мм - воспоминания деда). Думаю и у немцев так же.
От Artem Drabkin
К Лейтенант (20.08.2002 18:59:52)
Дата 21.08.2002 01:11:11

Вот мнение командира огневого взвода

http://www.iremember.ru/artillerymen/monyushko/comments_r.htm

- Как выбиралась позиция для противотанковой пушки?

- Позицию выбирали, стараясь предугадать возможные пути движения техники, что бы бортом повернулся, ну и что бы самим замаскироваться. Некоторые ставили орудия рядом с уже существующей воронкой. Я лично считаю, что выбор позиции рядом с воронкой - это суеверие, и мы этим не пользовались. Вообще же, в противотанковой батарее орудия ставятся поорудийно и иногда расстояния между ними достигали 300 метров. Так что если на одно орудие танк идет лбом, то другое может ему в борт попасть.

Artem http://www.iremember.ru
От tsa
К Лейтенант (20.08.2002 18:59:52)
Дата 20.08.2002 19:16:25

Вопрос.

Здравствуйте !

Батарея обычно стояла одна или рядом/перед ней/сзади окапывалась пехота ?

С уважением tsa.
От Дмитрий Козырев
К tsa (20.08.2002 19:16:25)
Дата 20.08.2002 19:23:35

It depends

Хотя конечно в общем случае пехотное прикрытие должно быть - иначе не было бы настоячивых требований "дать артиллеристам пулеметы" и сетований на то, что "пехотеа отошла бросив на произвол судьбы"
От Лейтенант
К Лейтенант (20.08.2002 18:59:52)
Дата 20.08.2002 19:01:41

150 м - наверно это длина фронта 4-х орудийной батареи. Тогда похоже на правду. (-)
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (20.08.2002 19:01:41)
Дата 20.08.2002 19:21:55

Все верно - растояние между орудиями 40-50 м

Источник
"Укрепление местности" 1941 г
От tsa
К Лейтенант (20.08.2002 19:01:41)
Дата 20.08.2002 19:15:12

Чудненько.

Здравствуйте !

Т.е. при стрельбе шрапнелью, для хоть какого-то задевания батареи надо положить снаряд в прямоуголькик почти 200х500 м. Думается мне сделать это с ходу довольно реально.
Для ОФС - 200х30 м.

С уважением tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (20.08.2002 19:15:12)
Дата 20.08.2002 19:25:51

Хи-хи-хи. Что ж такие проблемы возникали, раз все так чудненько?

Ведь мимо прямоугольника 200х500 промахнутся нельзя никак, следовательно каждый выстрел из танка наносит ущерб батарее? Нда. Немножко не сходится, что и говорить :-\

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Лейтенант
К Василий Фофанов (20.08.2002 19:25:51)
Дата 20.08.2002 19:47:03

Нашел еще логическую ошибку у Вас ...

Вы привели вероятности для дистанции 1 км. Но танк не ездит вдоль батареи на постоянном удалении 1 км, это примерно рубеж начала атаки ... Он же к батарее едет и оказывается в 800, 500, 300 м от батареи. Вероятность попадания возрастает не так ли?
Разумеется и эфективность огня батареи тоже возрастает по мере приближения танков. В 1942 г на дистанции 1 км, в лоб, массовые нецкие ПТП вряд-ли для 34-ки очень опасны ...
От Василий Фофанов
К Лейтенант (20.08.2002 19:47:03)
Дата 20.08.2002 19:51:49

Какую еще логич. ошибку?Я что,подразумеваю что точность не растет со сближением? (-)
От Лейтенант
К Василий Фофанов (20.08.2002 19:51:49)
Дата 20.08.2002 19:58:14

Именно так. Поскольку все Ваши аргументы опираются на цифры для 1 км. дистанции (-)
От Василий Фофанов
К Лейтенант (20.08.2002 19:58:14)
Дата 20.08.2002 20:04:07

Это я пример просто такой привел. На 500м погрешность дальности будет ниже ессно (-)
От Лейтенант
К Василий Фофанов (20.08.2002 20:04:07)
Дата 20.08.2002 20:07:49

А сколько? Интерсно было бы знать, скажем для 500 и 300 м. (-)
От Лейтенант
К Лейтенант (20.08.2002 19:58:14)
Дата 20.08.2002 20:02:17

Да, кстати 1 км - это вообще слишком много.

Приказ предписывает открывать огонь в момент прохождения нашего переднего края. Немецкие ПТП на немецком переднем крае или метрах в 100-150 за ним. Сдается мне что дистанция с самого начала меньше 1 км.
От Лейтенант
К Василий Фофанов (20.08.2002 19:25:51)
Дата 20.08.2002 19:36:36

А вот вражеским наводчикам - не до смеха ...

>Ведь мимо прямоугольника 200х500 промахнутся нельзя никак, следовательно каждый выстрел из танка наносит ущерб батарее? Нда. Немножко не сходится, что и говорить :-\

Реальная площадь в котрую нужно попасть - 30x200 м.
Конечно процент попаданий не 100%, но и не 3%.
Разумеется и попавший в 30x200 снаряд далеко не всегда наносит реальный ущерб, но осколки вокруг вражеских наводчиков свистят - это однозначно ...
От Artem Drabkin
К Лейтенант (20.08.2002 19:36:36)
Дата 21.08.2002 01:14:59

Ерунда

Добрый день,

По воспоминаниям самих ветеранов на ближние разрывы внимание обращается первые 2 дня. Потом пояляется чувство: "Мой- не мой". Так что на хорошего наводчика это действовать не будет.


Artem http://www.iremember.ru
От Дмитрий Козырев
К Василий Фофанов (20.08.2002 19:25:51)
Дата 20.08.2002 19:28:47

Re: Хи-хи-хи. Что...


>Ведь мимо прямоугольника 200х500 промахнутся нельзя никак, следовательно каждый выстрел из танка наносит ущерб батарее?

Ущерб ущербу рознь.
Может просто ударить осколками в щит, может и легко ранить.

Потому ущерб можно повышать
- повышением меткости огня (требует опр. квалификации от танкистов)
- повышением плотности огня.
От Василий Фофанов
К Дмитрий Козырев (20.08.2002 19:28:47)
Дата 20.08.2002 19:47:46

Ну вобщем короче

Если принимать вероятность подавления (про поражение молчу) с 1 км из стоящего Т-34 выше 3%, а из движущегося вообще сколь-нибудь значимой, это к сожалению начинает идти сильнейшим образом вразрез с реальной жизнью, в которой пушки приходилось давить гусеницами и расстреливать с 50 метров, потеряв на этом самом километре 90 процентов бригады. И вообще сближаться нет ни малейшей необходимости, если вероятность с первого выстрела с километра с места процентов 10 а то прости Господи и 20, пара залпов взводом равно минус закопанная батарея из очевидных соображений.

Так что я пока останусь с 3 процентами, и кстати ждите того же в СМВВ ;)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Дмитрий Козырев
К Василий Фофанов (20.08.2002 19:47:46)
Дата 20.08.2002 20:32:35

Re: Ну вобщем...


>Если принимать вероятность подавления (про поражение молчу) с 1 км из стоящего Т-34 выше 3%, а из движущегося вообще сколь-нибудь значимой, это к сожалению начинает идти сильнейшим образом вразрез с реальной жизнью,

"подавление" это термин имеющий четкое определение и нормативы. Речь не об нем. Речь о "моральном воздействии" на орудийный расчет, который не может не привести к снижению эфективности его огня.


>в которой пушки приходилось давить гусеницами и расстреливать с 50 метров, потеряв на этом самом километре 90 процентов бригады.

Это не следствие неправильной тактики собственно танков - это следствие плохой разведки и отстутствия взаимеодействия между родами войск.
(Самостоятельно танкам ПОДАВИТЬ ОРГАНИЗОВАННУЮ ПТО - ВЕСЬМА напросто, при любом образе действий)



>И вообще сближаться нет ни малейшей необходимости,

Это нчто новое в военой науке - необходимость в привести на передний край пехоту и пройти в тыл для его погрома.

>пара залпов взводом равно минус закопанная батарея из очевидных соображений.

Cогласись, что за то же самое время "закопанная батарея" сделает больше выстрелов (они не в тесных башнях и расстояние них уже промеряно) - и и угробит тот самый взвод.

>Так что я пока останусь с 3 процентами, и кстати ждите того же в СМВВ ;)

Поэтому я и не люблю варгеймы :)
От FVL1~01
К Василий Фофанов (20.08.2002 19:47:46)
Дата 20.08.2002 20:03:45

Ув Василий вы в своих почти ЛОГИЧНЫХ построений не учли ОДНОГО

И снова здравствуйте

а именно МАСКИРОКИ БАТАРЕИ. Если батарея 37мм ПАК начинала палить по КВ с 1 КМ (ВЫДАВ СЕБЯ) то ее выносили именно огнем. Рано как и любую БАТАРЕЮ ПТП на БОЛЬШОЙ дистанции.

А бои с батареями ПТП начинались на дистанциях ВДВОЕ ВТРОЕ меньший - и тут остановка танка для стрельбы - еще более фатальна чем попытка ДОЕХАТЬ до орудия.

А насчет прицелов ТНШ -17 Исовский обижать так НЕ СТОИТ и ОШИБКИ он в определении дальности такой ДАТЬ не мог. Ибо оно у него СУБЬЕКТИВНОЕ и зависит ТОЛЬКО от правильной оценки размеров цели СТРЕЛЯЮЩИМ. Как и все дальномеры основанные на измерении ЛИНЕЙНОГО размера в тысячных.

Купите себе артиллерийский бинокль и потренируйтесь - очень скоро сможете давать ошибку не больше 30м на 1000м а это уже достаточно.

Да и при дистанциях в движении Играет роль уже ПРЯМОЙ выстрел ОФС, желаьельно по заглубленному орудию с небольшим недолетом. Все дело упирается ТОЛЬКО в поготовку. Удерживая цель горизонтальной наводкой - дать выстрел когда при вертикальной раскачке цель совместиться с выбранной меткой прицела. Это гораздо сложнее обьяснить чем сделать. И при этом фонтан земли на недолете ПЕРЕД орудием ПТО никогда и никак ему стрельбу не облегчал. Так что метод стрельбы схода ОПРАВДАН.
С уважением ФВЛ
От Василий Фофанов
К FVL1~01 (20.08.2002 20:03:45)
Дата 20.08.2002 21:23:57

Re: Ув Василий...

>а именно МАСКИРОКИ БАТАРЕИ. Если батарея 37мм ПАК начинала палить по КВ с 1 КМ (ВЫДАВ СЕБЯ) то ее выносили именно огнем. Рано как и любую БАТАРЕЮ ПТП на БОЛЬШОЙ дистанции.

Ну это несерьезно, насчет 37мм по КВ. Почему бы нам сразу 7.92 ПТР не ограничиться? :) Речь-то шла о Пак40. И огонь таки открывали на дистанции действительного огня, каковой для пушки Пак40 и танка Т-34, скажем, дистанцию километр превышает. А для 37мм против КВ, гммм, скажем так иначе :)

И факт остается фактом, что прекрасно мочила артиллерия наши танки и с километра и больше, причем в том числе и такие дылды как восемь-восемь и 10см, причем вполне безнаказанно. Почему спрашивается, коли у нас так все замечательно с выносом батарей обстоит?

>А бои с батареями ПТП начинались на дистанциях ВДВОЕ ВТРОЕ меньший - и тут остановка танка для стрельбы - еще более фатальна чем попытка ДОЕХАТЬ до орудия.

С батареями КАКИХ именно ПТП пардон? Пак-36?

>А насчет прицелов ТНШ -17 Исовский обижать так НЕ СТОИТ и ОШИБКИ он в определении дальности такой ДАТЬ не мог. Ибо оно у него СУБЬЕКТИВНОЕ и зависит ТОЛЬКО от правильной оценки размеров цели СТРЕЛЯЮЩИМ. Как и все дальномеры основанные на измерении ЛИНЕЙНОГО размера в тысячных.
>Купите себе артиллерийский бинокль и потренируйтесь - очень скоро сможете давать ошибку не больше 30м на 1000м а это уже достаточно.

Угу. Вот только даже это аналогично ошибке в 150м через прицел ТШ-17, потому как увеличение у него таки немного поменьше. И кроме того главная проблема, это что цель малоразмерная и частично скрытая, и оценка 30% мною не из пальца высосана, а она такая и есть. Нефиг было бы иначе с дальномерами заморачиваться, даже лазерные дают погрешность в 10 метров, если бы на глазок ошибка 30 метров составляла они просто не нужны никому.

> Так что метод стрельбы схода ОПРАВДАН.

И однако все страны-участницы почему-то стреляют с остановок. И не наши ли в Испании стреляли сходу, а в ВОВ начали зачем-то с остановок? Откуда вообще враги народа придумали стрелять с остановок что только в сентябре 42 вдруг дошло что это неправильно? Причем дошло не в ходе испытаний, а в ходе абсолютно волюнтаристской беседы И.В. с Катуковым, в которой он просто задавил человека авторитетом? Честно скажу, не убедительно.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От tsa
К Василий Фофанов (20.08.2002 21:23:57)
Дата 21.08.2002 13:09:06

Re: Ув Василий...

Здравствуйте !

>И огонь таки открывали на дистанции действительного огня, каковой для пушки Пак40 и танка Т-34, скажем, дистанцию километр превышает.
>И факт остается фактом, что прекрасно мочила артиллерия наши танки и с километра и больше

Фактом, но редким.
Злобная статистика говорит, что при подбитии наших танков из 75-76 мм орудий максимум приходится на дистанцию 400-600 м. На дистанцию больше километра приходится менее 10 %.

Кстати. Сегодня утром смотрел "На войне как на войне". Во время атаки стреляли на ходу. Ни каких команд водителю на снижение скорости или ограничение маневра не давалось.

С уважением tsa.
От Москалев.Е.
К tsa (21.08.2002 13:09:06)
Дата 21.08.2002 14:18:04

Re: Ув Василий...


>Кстати. Сегодня утром смотрел "На войне как на войне". Во время атаки стреляли на ходу. Ни каких команд водителю на снижение скорости или ограничение маневра не давалось.

Эх Жалко что не читали!
Сразу ясно стало бы куда при этом попадали.
(я просто на днях перечитал эту книгу)

С уважением Евгений
От FVL1~01
К Василий Фофанов (20.08.2002 21:23:57)
Дата 20.08.2002 22:07:46

Не умнгожайте сущностей без надобности

И снова здравствуйте

>>а именно МАСКИРОКИ БАТАРЕИ. Если батарея 37мм ПАК начинала палить по КВ с 1 КМ (ВЫДАВ СЕБЯ) то ее выносили именно огнем. Рано как и любую БАТАРЕЮ ПТП на БОЛЬШОЙ дистанции.
>
>Ну это несерьезно, насчет 37мм по КВ. Почему бы нам сразу 7.92 ПТР не ограничиться? :)


А вы писали о том что Батарею проще было раздавить. Давили то как раз колотушки. А ПАК-40 то либюо расстреливали либо нераздавленными в трофеи собирали, много насобирали , как минимум 2000 стволов.


>И факт остается фактом, что прекрасно мочила артиллерия наши танки и с километра и больше, причем в том числе и такие дылды как восемь-восемь и 10см, причем вполне безнаказанно. Почему спрашивается, коли у нас так все замечательно с выносом батарей обстоит?

Когда танк не идет в ПРАВИЛЬНО организованной атаке с предварительной разведкой целей и подавлением ОНЫХ так все ипроисходило. ЧТо идет полк КВ-1с на ПАК-40, что туча Пантер на рощу "огурец" с ЗиС-3 и ПТРД. Результат ОДИН.

Одиночное ПТО всегда имеет преимушество над ОДИНОЧНЫМ Танком МАЛОЗАМЕТНОСТЬЮ и большей точностью стрельбы. Ибо не движеться и нетрясеться. Вот только НЕБРОНИРОВАННО. Для чего ПТО и ДАВЯТ ВСЕМИ остколочно фугастными средствами что есть в правильно организованной атаке. А если атака идет и она организованна то СТРЕЛЬБА танков добавляят хоть и патру-тройку процентов от общего числа осколков летающих над полем боя и это нелишнее - главное не сотанавливаться и ждать успокоения танка а передвигаться меняя скорости и манврируя в пределах строя танков. И слепить замеченное по вспышкам ПТО. Закон суров - выстрели и подбили твоего товарища - подави демаскировавшее себя орудие.

>>А бои с батареями ПТП начинались на дистанциях ВДВОЕ ВТРОЕ меньший - и тут остановка танка для стрельбы - еще более фатальна чем попытка ДОЕХАТЬ до орудия.
>
>С батареями КАКИХ именно ПТП пардон? Пак-36?

ЛЮБЫХ. Были случаи раздавливания МАТИЛЬДАМИ батареи 88. Франция 1940год. Боригадир не помню фамилию. Матильды просто грамотно взаимодействовали с 25фунтовками...

>Угу. Вот только даже это аналогично ошибке в 150м через прицел ТШ-17, потому как увеличение у него таки немного поменьше. И кроме того главная проблема, это что цель малоразмерная и частично скрытая, и оценка 30% мною не из пальца высосана, а она такая и есть. Нефиг было бы иначе с дальномерами заморачиваться, даже лазерные дают погрешность в 10 метров, если бы на глазок ошибка 30 метров составляла они просто не нужны никому.

Значиться так, имеем ошибку в 150м - отлично. НО главное не ошибиться по НАПРАВЛЕНИЮ и не дать БОЛЬШОГО перелета. А клевок под острым углом осколочно фугасного 122 дрына ПЕРЕД орудием в 100 скажем метрах и дальнейший полет ОСКОЛКОВ, комьев земли и прочего в СТОРОНУ орудия боеспособность ПТО не увеличивает... Аналог армейско стрельбы из ЗиС-3 на рикошетах...


>> Так что метод стрельбы схода ОПРАВДАН.
>
>И однако все страны-участницы почему-то стреляют с остановок. И не наши ли в Испании стреляли сходу, а в ВОВ начали зачем-то с остановок? Откуда вообще враги народа придумали стрелять с остановок что только в сентябре 42 вдруг дошло что это неправильно? Причем дошло не в ходе испытаний, а в ходе абсолютно волюнтаристской беседы И.В. с Катуковым, в которой он просто задавил человека авторитетом? Честно скажу, не убедительно.

А может ИВС проанализировал отчеты десятка Катуковых? о РАЗНЫХ случаях.

Все страны участницы стреляют так КАК Подходит ПОД ДАННЫЕ условия боя. Американцы например на шерманах стреляют и с С ОСТАНОВОК и С ХОДА, В зависимости от ОБСТАНОВКИ.

С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (20.08.2002 22:07:46)
Дата 20.08.2002 22:10:24

И еще не могу найти цитату из немца одного

И снова здравствуйте

о пользе Штугов со "шлангами"

Обычно противотанковая пушка в одном бою может подбить не более 1-2 танков и сделав не более 3 выстрелов до своего уничтожения. Бронированная же самоходная установка как защищенная от осколков и тд и т.п.....

Таки то же опыт.

С уважением ФВЛ
От Лейтенант
К Василий Фофанов (20.08.2002 19:47:46)
Дата 20.08.2002 19:56:38

Я с Вами еще не закончил ;-)

>Если принимать вероятность подавления (про поражение молчу) с 1 км из стоящего Т-34 выше 3%, а из движущегося вообще сколь-нибудь значимой, это к сожалению начинает идти сильнейшим образом вразрез с реальной жизнью, в которой пушки приходилось давить гусеницами и расстреливать с 50 метров, потеряв на этом самом километре 90 процентов бригады. И вообще сближаться нет ни малейшей необходимости, если вероятность с первого выстрела с километра с места процентов 10 а то прости Господи и 20, пара залпов взводом равно минус закопанная батарея из очевидных соображений.

Во первых вероятность уничтожения - это одно (батарея таки закопанная - это Выправильно пишите), а вероятность подавления или снижения меткости стрельбы на ограниченный срок - совсем другое. На преодоление километра уходит минут 5 ну 8. Далее, как я уже писал по мере приближения к противнику вероятности растут (т.к. уже не километр а меньше). Потери 90% - это что, всегда?
И не объясняются ли такие потери именно неграмотными действиями атакующих?

От Василий Фофанов
К Лейтенант (20.08.2002 19:56:38)
Дата 20.08.2002 19:59:35

Re: Я с...

>И не объясняются ли такие потери именно неграмотными действиями атакующих?

Например стрельбой с хода ;)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Лейтенант
К Василий Фофанов (20.08.2002 19:59:35)
Дата 20.08.2002 20:03:52

Наоборот :-)

>Например стрельбой с хода ;)

Скорее ее отсутствием ...
От Василий Фофанов
К Лейтенант (20.08.2002 20:03:52)
Дата 20.08.2002 20:06:34

Откуда ж отсутствие, приказ же был. Неужто ослушаемся?

Приказ 09.42, значит последние 3 года воевали "как полагается".

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Лейтенант
К Василий Фофанов (20.08.2002 20:06:34)
Дата 20.08.2002 20:13:28

Re: Откуда ж...

>Приказ 09.42, значит последние 3 года воевали "как полагается".

Далеко не факт. Многие приказы так и остались благими пожеланиями ... Полностью или частично.
От Лейтенант
К Лейтенант (20.08.2002 20:13:28)
Дата 20.08.2002 20:17:57

Кроме того, будете ли вы спорить, что 43 год - удачнее для нас чем 42?

>>Приказ 09.42, значит последние 3 года воевали "как полагается".

Угу. Отдали приказ и дела почти сразу пошли налад - Сталинград и далее по большей части везде ;-)
От Василий Фофанов
К Лейтенант (20.08.2002 20:17:57)
Дата 20.08.2002 21:06:56

Однако потери на преодоление обороны так и не убыли отнюдь (-)
От Никита
К Василий Фофанов (20.08.2002 19:47:46)
Дата 20.08.2002 19:52:06

А может это... в CMBO проверить?;) (-)
От Василий Фофанов
К Никита (20.08.2002 19:52:06)
Дата 20.08.2002 20:00:15

CMBO - забыть, я тогда на них влияния не имел :) (-)
От Никита
К Василий Фофанов (20.08.2002 20:00:15)
Дата 20.08.2002 20:01:45

Дак когда еще CMBB будет... Только осенью:) Плюс пока доставят... (-)
От Дмитрий Козырев
К Василий Фофанов (20.08.2002 14:28:17)
Дата 20.08.2002 16:25:08

Re: К вопросу...


>Вероятность попадания расчета орудия Пак40 в область сплошного поражения снаряда 122-мм пушки при стрельбе на незнакомую дальность порядка 1000 м составляет менее 7%. Тоже самое для пушки 76.2-мм - менее 3%. Про 45-мм о чем вообще говорить.

А теперь посчитай количество стволов которые ведут огонь просто "по рубежу" и когда на каждые 20 м рубежа каждые 15 сек валится "гостинец" (не важно какой) от 82 мм мины до 203 мм чемодана. В промежутках между падениями пространство подметается пулеметным огнем (неприцельно - кажждый в своем секторе).

Танковые пушки - добавляют туда металл (в килограмах на пог. м).
Как изменится вероятность?
От Василий Фофанов
К Дмитрий Козырев (20.08.2002 16:25:08)
Дата 20.08.2002 16:50:21

Ну зачем ты умножаешь сущности?

Ну валятся и валятся себе мины с чемоданами, что-то там себе выносят, кого-то подавляют. Но мы-то рассматриваем тех, кого не вынесли и не подавили, и смотрим как танки могут в этом процессе помочь. Ну и что с точки зрения статистики изменилось, что где-то существуют и другие огневые средства, подавленные тем, кто также вел огонь?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Дмитрий Козырев
К Василий Фофанов (20.08.2002 16:50:21)
Дата 20.08.2002 16:56:29

Ничего я не умножаю - я рассматриваю БОЙ, а не поединок.


>Ну валятся и валятся себе мины с чемоданами, что-то там себе выносят, кого-то подавляют.

Э, нет - не так. Есть "опорный пункт" с заданной шириной по фронту и глубиной. И есть совокупность живой силы и огневых средств, выделенных для его уничтожения и захвата.

>Но мы-то рассматриваем тех, кого не вынесли и не подавили,

Мы рассматриваем тех, кто находится в атакуемом районе, на который приходится н-ное кол-во килограмов металла в единицу времени.


>и смотрим как танки могут в этом процессе помочь.

добавить 30 76 мм орудий на километр фронта.

>Ну и что с точки зрения статистики изменилось,

дополнительные 1,8 т тонн металла на этот километр на каждый "залп" атакующих танков
От Василий Фофанов
К Дмитрий Козырев (20.08.2002 16:56:29)
Дата 20.08.2002 17:16:29

Тьфу ты пропасть

Вот у тебя пушка. Вокруг нее что-то валится с неба, но пушка цела а расчет бодр и весел. Тут по ней стреляют танки. Ну и как вероятность что расчет от этого станет не бодр и грустен связан с тем что что-то падало с неба, если мы априори знаем, что то что падало с небо пушку никак не зацепило?

>>и смотрим как танки могут в этом процессе помочь.
>
>добавить 30 76 мм орудий на километр фронта.

Так они и так и так есть, но в одном случае они целятся в ПТП, а в другом стреляют в белый свет. В первом случае снаряды имеют больший шанс попасть в область, приводящую к подавлению орудия.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Дмитрий Козырев
К Василий Фофанов (20.08.2002 17:16:29)
Дата 20.08.2002 17:24:53

Re: Тьфу ты...


>Вот у тебя пушка. Вокруг нее что-то валится с неба, но пушка цела а расчет бодр и весел.

А почему собственно?
Ты привел методику ТОЛЬКО для "вероятности попадания расчета орудия Пак40 в область сплошного поражения снаряда 122-мм пушки при стрельбе на незнакомую дальность порядка 1000 м "

Как она привязана к бою?

>Тут по ней стреляют танки. Ну и как вероятность что расчет от этого станет не бодр и грустен связан с тем что что-то падало с неба, если мы априори знаем, что то что падало с небо пушку никак не зацепило?

Вот это подход и неверен, что все виды воздействия (огневого и морального) рассматриваются опосредовано друг от друга - т.е если "это" не зацепило, то и "то" тем более не зацепит.
В то врем яка воздействие должно рассматриваться как СОВОКУПНОСТЬ - причем с обязательным условием, что количество переходит в качество.

>>>и смотрим как танки могут в этом процессе помочь.
>>
>>добавить 30 76 мм орудий на километр фронта.
>
>Так они и так и так есть, но в одном случае они целятся в ПТП, а в другом стреляют в белый свет.

Но с большим темпом, "помогая" себе пулеметами и быстрее сокращая дистанцию.

>В первом случае снаряды имеют больший шанс попасть в область, приводящую к подавлению орудия.

А орудие - боле выгодные условия для огня в промежутках между этими выстрелами и в неподвижный на сотановках танк.

С уважением
От tsa
К Дмитрий Козырев (20.08.2002 17:24:53)
Дата 20.08.2002 17:29:42

Добавлю.

Здравствуйте !

Помимо орудий, там ещё и пехота противника, пулемёты и т.д. и т.п.
И расстояние определяется не до отдельного замаскированного орудия, а до батареи. И танк промазав на 20 метров мимо орудия в которое целился может попасть например в пулемёт или просто окоп с пехотой.
В общем лучше с небольшой вероятностью попасть во что-то, чем наступать под огнём без единого ответного выстрела.

С уважением tsa.
От Лейтенант
К tsa (20.08.2002 17:29:42)
Дата 20.08.2002 18:08:00

Кстати, кроме чужой пехоты есть еще и своя ...

Она кстати упомянута в приказе ... Когда свои танки стреляют - ей опять же психологически легче.
От Василий Фофанов
К tsa (20.08.2002 17:29:42)
Дата 20.08.2002 18:03:07

Re: Добавлю.

>В общем лучше с небольшой вероятностью попасть во что-то, чем наступать под огнём без единого ответного выстрела.

Это мягко говоря не совсем та альтернатива, которая обсуждается.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От tsa
К Василий Фофанов (20.08.2002 18:03:07)
Дата 20.08.2002 18:05:50

Re: Добавлю.

Здравствуйте !

>>В общем лучше с небольшой вероятностью попасть во что-то, чем наступать под огнём без единого ответного выстрела.
>
>Это мягко говоря не совсем та альтернатива, которая обсуждается.

ИМХО необходимость не потерять и не подавить сопровождаемую пехоту, ограничивает маневр танка куда сильнее, чем стрельба с ходу.

С уважением tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (20.08.2002 18:05:50)
Дата 20.08.2002 18:14:34

Я бы кстати сказал что движение рывками сложнее выцеливать чем равномерное (-)
От tsa
К Василий Фофанов (20.08.2002 18:14:34)
Дата 20.08.2002 18:22:31

Дюже рывки длинные.

Здравствуйте !

Надо остановится, дождаться прекращения колебаний, прицелится и выстрелить. У ПТП фора по крайней мере на время прекращения колебаний.
А ведь сопровождающая пехота тоже наверняка остановится, а её потери от этого не уменьшатся.

С уважением tsa.
От Москалев.Е.
К Дмитрий Козырев (20.08.2002 16:56:29)
Дата 20.08.2002 17:05:02

Re: Ничего я...

>добавить 30 76 мм орудий на километр фронта.

>>Ну и что с точки зрения статистики изменилось,
>
>дополнительные 1,8 т тонн металла на этот километр на каждый "залп" атакующих танков

Ну ни в жисть не поверю что 76мм снаряд 60 кг весит.

С уважением Евгений
От Дмитрий Козырев
К Москалев.Е. (20.08.2002 17:05:02)
Дата 20.08.2002 17:08:34

Re: Ничего я...

>Ну ни в жисть не поверю что 76мм снаряд 60 кг весит.

сорри - 180 кг. Он весит конечно же 6 кг.
От Поручик Баранов
К Дмитрий Козырев (20.08.2002 16:25:08)
Дата 20.08.2002 16:39:47

Вероятность ЧЕГО?

Добрый день!

>Как изменится вероятность?

Вероятность поражения расчета орудия выстрелом данной конкретной танковой пушки никак не изменится.

Вероятность поражения вообще изменится статистически, т.е. не сильно.

С уважением, Поручик
От Дмитрий Козырев
К Поручик Баранов (20.08.2002 16:39:47)
Дата 20.08.2002 16:46:30

Re: Вероятность ЧЕГО?

>>Как изменится вероятность?
>
>Вероятность поражения расчета орудия выстрелом данной конкретной танковой пушки никак не изменится.

Разумеется.

>Вероятность поражения вообще изменится статистически, т.е. не сильно.

Вероятность поражения данной пушки огнем наступающих вообще (а не данного конкретного танка)
Вероятность поражения этим конкретным орудием кого-то из наступающих в созданных условиях боя.

Почему измениться "не сильно" я так и не понял.
От Поручик Баранов
К Дмитрий Козырев (20.08.2002 16:46:30)
Дата 20.08.2002 17:09:51

Re: Вероятность ЧЕГО?

Добрый день!

>>Вероятность поражения вообще изменится статистически, т.е. не сильно.
>
>Вероятность поражения данной пушки огнем наступающих вообще (а не данного конкретного танка)
>Вероятность поражения этим конкретным орудием кого-то из наступающих в созданных условиях боя.

>Почему измениться "не сильно" я так и не понял.

Потому, что вклад танковых пушек в общий огонь невелик и составляет единицы процентов.

С точки зрения статистики - это пренебрежимая величина.

С уважением, Поручик
От Дмитрий Козырев
К Поручик Баранов (20.08.2002 17:09:51)
Дата 20.08.2002 17:27:01

Re: Вероятность ЧЕГО?

>>Почему измениться "не сильно" я так и не понял.
>
>Потому, что вклад танковых пушек в общий огонь невелик и составляет единицы процентов.

Позвольте - если у меня артиллерии 100 орудий на км (а это немало) то 30 танковых пушек - это 25 % от общего количества.

Можем исходя из скорострельности расчитать вес минутного залпа.
От Поручик Баранов
К Дмитрий Козырев (20.08.2002 17:27:01)
Дата 20.08.2002 17:44:11

Re: Вероятность ЧЕГО?

Добрый день!

>>>Почему измениться "не сильно" я так и не понял.
>>
>>Потому, что вклад танковых пушек в общий огонь невелик и составляет единицы процентов.
>
>Позвольте - если у меня артиллерии 100 орудий на км (а это немало) то 30 танковых пушек - это 25 % от общего количества.

>Можем исходя из скорострельности расчитать вес минутного залпа.

Можем-то можем, но

- во-первых, есть еще огонь стрелкового оружия;
- во-вторых, огонь танковых пушек с ходу, в отличие от классической артиллерии, не корректируется никак и для него нужен понижающий коэффициент. Я бы взял 0,1 и то это будет сильно много.

С уважением, Поручик
От Дмитрий Козырев
К Поручик Баранов (20.08.2002 17:44:11)
Дата 20.08.2002 17:50:20

Re: Вероятность ЧЕГО?

>>Можем исходя из скорострельности расчитать вес минутного залпа.
>
>Можем-то можем, но

>- во-первых, есть еще огонь стрелкового оружия;

вот его вклад как раз весьма невелик.

>- во-вторых, огонь танковых пушек с ходу, в отличие от классической артиллерии, не корректируется никак и для него нужен понижающий коэффициент. Я бы взял 0,1 и то это будет сильно много.

Мы рассматриваем не стрельбу по цели. а стрельбу если хотите "по площади", т.е задача обеспечить падение снарядов на выбранный рубеж.
От Поручик Баранов
К Дмитрий Козырев (20.08.2002 17:50:20)
Дата 20.08.2002 18:26:41

Вы полагаете, что по площадям стреляют настильным огнем?

Добрый день!

>>>Можем исходя из скорострельности расчитать вес минутного залпа.
>>
>>Можем-то можем, но
>
>>- во-первых, есть еще огонь стрелкового оружия;
>
>вот его вклад как раз весьма невелик.

А также минометы, авиация и т.д. Кстати, относительно "невелик" - это смотря о какой войне речь.

>>- во-вторых, огонь танковых пушек с ходу, в отличие от классической артиллерии, не корректируется никак и для него нужен понижающий коэффициент. Я бы взял 0,1 и то это будет сильно много.
>
>Мы рассматриваем не стрельбу по цели. а стрельбу если хотите "по площади", т.е задача обеспечить падение снарядов на выбранный рубеж.

Ну, вот и не выйдет ничего без коррекции. Или вы думаете, что настильным огнем можно палить по площадям? :-((

С уважением, Поручик
От Дмитрий Козырев
К Поручик Баранов (20.08.2002 18:26:41)
Дата 20.08.2002 19:14:11

Нет я так не полагаю (+)


... потому и взял в кавычки

>>вот его вклад как раз весьма невелик.
>
>А также минометы, авиация и т.д. Кстати, относительно "невелик" - это смотря о какой войне речь.

Минометы входят в понятие "артиллерийский", авиационная подговка прводится не всегда, а стрелково-пулеметный можем учесть - цифры для ВМВ имеются.


>Ну, вот и не выйдет ничего без коррекции. Или вы думаете, что настильным огнем можно палить по площадям? :-((

Это понятие было закавычено - подразумевался огонь "по рубежу"
От Х-55
К Василий Фофанов (20.08.2002 14:28:17)
Дата 20.08.2002 16:09:45

Кто стрелял? Сколько у него было практики по стрельбе из пушки ИС?

Приветствую!

>Вероятность попадания расчета орудия Пак40 в область сплошного поражения снаряда 122-мм пушки при стрельбе
>на незнакомую дальность порядка 1000 м составляет менее 7%.
>Тоже самое для пушки 76.2-мм - менее 3%. Про 45-мм о чем вообще говорить.
Кто стрелял? Сколько у него было практики по стрельбе из данного орудия?

С уважением, Х-55.
От Василий Фофанов
К Х-55 (20.08.2002 16:09:45)
Дата 20.08.2002 16:20:59

А зачем стрелять?

Берем погрешность в определении дальности, каковая как показала практика у прицелов типа ТШ-17 достигает в случае малозаметного предмета на средней дальности 30-40%, учтем скорость снаряда и область создаваемого им поражения, и все у нас получится без всякой пальбы.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Дмитрий Козырев
К Василий Фофанов (20.08.2002 16:20:59)
Дата 20.08.2002 16:28:18

Да черт возьми - совсем банально

каждый разрыв - это дым и пыль, которые застят глаза и прицелы, это комья земли по голове и за шиворот которые не убивают и не всегда ранят, но отвлекают болевыми ощущениями - это кто-нибудь учитывает?
От Василий Фофанов
К Дмитрий Козырев (20.08.2002 16:28:18)
Дата 20.08.2002 16:38:04

Дим, какой в попу дым и огонь

Ты прикинь что это такое - 30 процентов погрешности на километре. Ты просто не представляешь себе как далеко первый снаряд в среднем разрывается от цели. Это больше двухсот метров. Уж если осколки недолетают, какой тебе дым а тем более огонь?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Дмитрий Козырев
К Василий Фофанов (20.08.2002 16:38:04)
Дата 20.08.2002 16:50:33

Ты похоже меряешь одинокий танк против пушки.


>Ты прикинь что это такое - 30 процентов погрешности на километре. Ты просто не представляешь себе как далеко первый снаряд в среднем разрывается от цели. Это больше двухсот метров.

Я примерно представляю.

>Уж если осколки недолетают, какой тебе дым а тем более огонь?

Ну во-1х ты то сам как будешь себя ощущать в двухстах метрах от фонтана земли? ;)
А серьезно - ты описал падение ОДНОГО снаряда, теперь представь, что этих снарядов прилетело 50, а потом они непрерывно посыпались.
Сколько из них будут падать "в 200 метрах"?
А 30% погрешности - это ведь и недолеты тоже - вот тебе и дым между целью и орудием.
От Василий Фофанов
К Дмитрий Козырев (20.08.2002 16:50:33)
Дата 20.08.2002 17:22:41

Re: Ты похоже...

>Ну во-1х ты то сам как будешь себя ощущать в двухстах метрах от фонтана земли? ;)

Если я за войну этих фонтанов видел тыщу штук и уже на уровне рефлексов знаю, на какой дистанции они опасны? Скорее всего спокойно и собранно буду чувствовать.

>А серьезно - ты описал падение ОДНОГО снаряда, теперь представь, что этих снарядов прилетело 50, а потом они непрерывно посыпались.

50 танков на одну пушку? А что, мы рассматриваем случай полного превосходства в силах? Тогда неважно будем ли мы стрелять с остановок или на ходу. Я думал мы рассматриваем случай когда исход битвы на грани балансирует.

>А 30% погрешности - это ведь и недолеты тоже - вот тебе и дым между целью и орудием.

Да и хрен бы с ним, перенесем огонь на другую цель, а эту загасят соседи по батарее. Главное - что орудие не подавлено.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Дмитрий Козырев
К Василий Фофанов (20.08.2002 17:22:41)
Дата 20.08.2002 17:33:21

Re: Ты похоже...


>Если я за войну этих фонтанов видел тыщу штук и уже на уровне рефлексов знаю, на какой дистанции они опасны? Скорее всего спокойно и собранно буду чувствовать.

Это верно. Но не всем быть киберкопами - и никто не отменял поступление на фронт необстрелянного пополнения и новобранцев.
Вон по идее - сирены на "штуках" вообще не должны действовать НИКАК - а нет, включали их... и действовало


>50 танков на одну пушку?

нет - на километр фронта. Это конечно на завершающих этапах ВОВ. Однако я говорил на о танках, а о прилетающих снарядах. Я упорно стремлюсь перевести беседу не вплоскость пушка-танк, а в плоскость - плотности огня обороняющегося и наступающего.

>>А 30% погрешности - это ведь и недолеты тоже - вот тебе и дым между целью и орудием.
>
>Да и хрен бы с ним, перенесем огонь на другую цель, а эту загасят соседи по батарее.

Так по всему фронту наступления будет.
От Х-55
К Василий Фофанов (20.08.2002 16:20:59)
Дата 20.08.2002 16:27:22

Практика КОГО?

Приветствую!

>Берем погрешность в определении дальности, каковая как показала практика
Практика КОГО? Наводчика, кот. тренировали 3 месяца? 2? 1?

>у прицелов типа ТШ-17 достигает в случае малозаметного предмета на средней дальности 30-40%,
>учтем скорость снаряда и область создаваемого им поражения, и все у нас получится без всякой пальбы.
Лучше бы проверить отстрелом. Расчет – хорошо, расчет и проверка – лучше.

С уважением, Х-55.
От Василий Фофанов
К Х-55 (20.08.2002 16:27:22)
Дата 20.08.2002 16:42:54

Не понял реплики

>>Берем погрешность в определении дальности, каковая как показала практика
>Практика КОГО? Наводчика, кот. тренировали 3 месяца? 2? 1?

Таково свойство танковых прицелов того времени. Дальномера нет, цель представляет из себя врытый в землю и замаскированный щит. Погрешность определения дальности в этих условиях именно такая, независимо от страны-производителя прицела. Естественно человек с прекрасным чувством дистанции и набивший этих ПАКов уже десять батарей справится лучше, но какое отношение эти человеки имеют к статистике?

>Лучше бы проверить отстрелом. Расчет – хорошо, расчет и проверка – лучше.

А то ж. Конечно лучше именно так, кто ж спорит. :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Дмитрий Козырев
К Василий Фофанов (20.08.2002 14:28:17)
Дата 20.08.2002 14:54:24

"А моральный фактор Вы учитываете?"

нет, не учитываете...

>При стрельбе с ходу, когда наводка сбивается после каждого выстрела,

"силу огневого и морального воздействия наших танков на противника

>Исходя из этого считаю приведенный приказ преступным.

В чем состав?
От Василий Фофанов
К Дмитрий Козырев (20.08.2002 14:54:24)
Дата 20.08.2002 16:04:27

Обязательно учитываю

К счастью в отличие от времен И.В. это все аккуратно посчитано, известно на каком расстоянии от человека должны пролетать осколки на разных скоростях, чтобы он их ощущал как достаточную опасность для себя чтобы пытаться укрыться. Эти расстояния невелики и сильно уменьшаются к тому же чем выше опытность солдата. Для меня самого было большим шоком, когда я почитал сухие цифирки о шансах неподвижного ИСа с первого выстрела на средней дистанции даже отвлечь расчет ПАКа, не то что подранить. И насколько важна та коррекция, что вводится по результатам первого выстрела. А в дижении все коррекции летят в помойку.

>В чем состав?

В том что танкистам внушалась вера в заведомо неверные сведения, что приводило к лишним потерям, неоправданному расходу снарядов, и в конечном итоге меньшей вероятности выполнения б/задачи. Этим приказом успешно комбинируется расход снарядов и низкая точность стрельбы с закрытых позиций с уязвимостью стрельбы с открытых.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Лейтенант
К Василий Фофанов (20.08.2002 16:04:27)
Дата 20.08.2002 16:44:19

Вот нашел, в чем конкретная логическая ошибка ...

>К счастью в отличие от времен И.В. это все аккуратно посчитано, известно на каком расстоянии от человека должны пролетать осколки на разных скоростях, чтобы он их ощущал как достаточную опасность для себя чтобы пытаться укрыться.

Ошибка в том, что чаще "мазать" наводчик начинает раньше чем у него возникает желание укрыться (т.е. прекратить огонь вообще). Аналогично с кораблями и атакующими самолетами: каждый отвернувший с боевого курса самолет - промохнулся, но не каждый промахнувшийся - отвернул с боевого курса.
От Лейтенант
К Василий Фофанов (20.08.2002 16:04:27)
Дата 20.08.2002 16:33:54

Откуда цифры? И какова методика получения цифр?

>К счастью в отличие от времен И.В. это все аккуратно посчитано, известно на каком расстоянии от человека должны пролетать осколки на разных скоростях, чтобы он их ощущал как достаточную опасность для себя чтобы пытаться укрыться.

То есть если по вам стреляют, но осколки рядом не пролетают - на Вас это никак не влияет ... Ну и нервы у Вас, батенька ...
Расcмотрим более простой пример: вы с пистолетом и враг с пистолетом - бежит к Вам, Вы стоите открыто. Дистанция метров 20-40. Вы в него целитесь, он в Вас на бегу начинает стреляеть. Но не попадает, даже пули у виска не свистят. Вам правда его огонь целится совсем не мешает?

> Эти расстояния невелики и сильно уменьшаются к тому же чем выше опытность солдата. Для меня самого было большим шоком, когда я почитал сухие цифирки о шансах неподвижного ИСа с первого выстрела на средней дистанции даже отвлечь расчет ПАКа, не то что подранить.

Как вычеслены шансы подранить, я еще понимаю - но как вычеслены шансы отвлечь?

Кроме того нужно же учитывать что речь идет не о дуэльной ситуации. Несколько танков ведут огонь по позициям противотанковой батареи, а рядом еще и пехота противника. Т.е. промах по цели может оказаться попаданием по другой цели. Кстати отбратите внимание, что речь идет не только о пушках, но и о пулеметах.

> Этим приказом успешно комбинируется расход снарядов и низкая точность стрельбы с закрытых позиций с уязвимостью стрельбы с открытых.

Блин - они же не специально выезжают пострелять с открытых позиций. От выполнения приказа время нахождения на открытых позициях не увеличивается, т.е. в принципе можно говорить только о повышенном расходе снарядов.
От Василий Фофанов
К Лейтенант (20.08.2002 16:33:54)
Дата 20.08.2002 17:02:13

Re: Откуда цифры?...

>То есть если по вам стреляют, но осколки рядом не пролетают - на Вас это никак не влияет ... Ну и нервы у Вас, батенька ...
>Расcмотрим более простой пример: вы с пистолетом и враг с пистолетом - бежит к Вам, Вы стоите открыто.

А зачем это я стою открыто? Давайте лучше я сижу в окопе. И в меня один лепит совершенно в белый свет, а другой стреляет реже, но зато по брустверу метет. Что на меня сильнее "влияет"?

>Как вычеслены шансы подранить, я еще понимаю - но как вычеслены шансы отвлечь?

Да скильки ж раз повторять, через вероятность пролета осколков в непосредственной близости от расчета, понятие "непосредственной близости" я тоже ввел.

> Т.е. промах по цели может оказаться попаданием по другой цели.

Ну-ну. Можно и в белый свет стрелять, и тоже иногда попадать ;)

> Кстати отбратите внимание, что речь идет не только о пушках, но и о пулеметах.

Что, пулемет более крупная цель чем пушка?

>Блин - они же не специально выезжают пострелять с открытых позиций. От выполнения приказа время нахождения на открытых позициях не увеличивается, т.е. в принципе можно говорить только о повышенном расходе снарядов.

Э нет. Можно говорить об уменьшении темпа потерь противника и соответственно роста темп потерь у вас.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Dargot
К Василий Фофанов (20.08.2002 17:02:13)
Дата 20.08.2002 22:17:07

Re: Откуда цифры?...

Приветствую!

>>То есть если по вам стреляют, но осколки рядом не пролетают - на Вас это никак не влияет ... Ну и нервы у Вас, батенька ...
>>Расcмотрим более простой пример: вы с пистолетом и враг с пистолетом - бежит к Вам, Вы стоите открыто.
>
>А зачем это я стою открыто? Давайте лучше я сижу в окопе. И в меня один лепит совершенно в белый свет, а другой стреляет реже, но зато по брустверу метет. Что на меня сильнее "влияет"?

>>Как вычеслены шансы подранить, я еще понимаю - но как вычеслены шансы отвлечь?
>
>Да скильки ж раз повторять, через вероятность пролета осколков в непосредственной близости от расчета, понятие "непосредственной близости" я тоже ввел.

>> Т.е. промах по цели может оказаться попаданием по другой цели.
>
>Ну-ну. Можно и в белый свет стрелять, и тоже иногда попадать ;)

>> Кстати отбратите внимание, что речь идет не только о пушках, но и о пулеметах.
>
>Что, пулемет более крупная цель чем пушка?

>>Блин - они же не специально выезжают пострелять с открытых позиций. От выполнения приказа время нахождения на открытых позициях не увеличивается, т.е. в принципе можно говорить только о повышенном расходе снарядов.
>
>Э нет. Можно говорить об уменьшении темпа потерь противника и соответственно роста темп потерь у вас.

Вы не учитываете еще и такого фактора, как время пребывания под огнем противника. Думаю, можно прикинуть насколько меньше средняя скорость движения танков, ведущих огонь с коротких остановок средней скорости движения танков, ведущих огонь на ходу.

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
С уважением, Dargot.
От Лейтенант
К Василий Фофанов (20.08.2002 17:02:13)
Дата 20.08.2002 17:46:54

Re: Откуда цифры?...

>> Кстати отбратите внимание, что речь идет не только о пушках, но и о пулеметах.
>
>Что, пулемет более крупная цель чем пушка?

Нет, в приказе написано, что стрелять нужно не только из пушек но и из пулеметов (из котрых вообще не стреляют, даже с остановок).
От Дмитрий Козырев
К Василий Фофанов (20.08.2002 17:02:13)
Дата 20.08.2002 17:07:32

Re: Откуда цифры?...

>А зачем это я стою открыто? Давайте лучше я сижу в окопе. И в меня один лепит совершенно в белый свет, а другой стреляет реже, но зато по брустверу метет. Что на меня сильнее "влияет"?

Не совсем верная аналогия. Они лепят не в белый свет, а в твою сторону - и их много. И они быстро приближаются.
Поэтому кто-то будет и в бруствер попадать.

>Да скильки ж раз повторять, через вероятность пролета осколков в непосредственной близости от расчета, понятие "непосредственной близости" я тоже ввел.

Как бы наивно не звучало - но даже грохот разрыва влияет :)

>> Т.е. промах по цели может оказаться попаданием по другой цели.
>
>Ну-ну. Можно и в белый свет стрелять, и тоже иногда попадать ;)

А что смешного? Да.

>> Кстати отбратите внимание, что речь идет не только о пушках, но и о пулеметах.
>
>Что, пулемет более крупная цель чем пушка?

Ты не понял - вести огонь и из пулеметов тоже.
От Василий Фофанов
К Дмитрий Козырев (20.08.2002 17:07:32)
Дата 20.08.2002 17:28:39

Re: Откуда цифры?...

>Как бы наивно не звучало - но даже грохот разрыва влияет :)

В двухстах метрах? Грохот собственной пушки чай погромче будет :)

>>Ну-ну. Можно и в белый свет стрелять, и тоже иногда попадать ;)
>А что смешного? Да.

Но если еще к тому же и целиться, попадать будешь чаще ;)

>>Что, пулемет более крупная цель чем пушка?
>Ты не понял - вести огонь и из пулеметов тоже.

А, пардон, не понял. Не знаю, не знаю. Возвышения другие совершенно, если наводка на орудие выставлена пули будут землю перед танком месить. К тому же, насколько я понимаю из спаренного пулемета ведет огонь командир. Я бы предпочел чтобы он другими делами занимался, хоть пушку заряжал.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Дмитрий Козырев
К Василий Фофанов (20.08.2002 17:28:39)
Дата 20.08.2002 17:37:07

Re: Откуда цифры?...


>>Как бы наивно не звучало - но даже грохот разрыва влияет :)
>
>В двухстах метрах?

вокруг.

>Грохот собственной пушки чай погромче будет :)

Как там у классика? Обе стороны описывают стрельбу противника как "исключительно частую"? :)

>>>Ну-ну. Можно и в белый свет стрелять, и тоже иногда попадать ;)
>>А что смешного? Да.
>
>Но если еще к тому же и целиться, попадать будешь чаще ;)

Это если стреляешь хорошо. А ну как нет?
А если останавливаться (что бы целится) гораздо выше вероятность что попадут в тебя.

>>>Что, пулемет более крупная цель чем пушка?
>>Ты не понял - вести огонь и из пулеметов тоже.
>
>А, пардон, не понял. Не знаю, не знаю. Возвышения другие совершенно, если наводка на орудие выставлена пули будут землю перед танком месить. К тому же, насколько я понимаю из спаренного пулемета ведет огонь командир.

А из курсового? Радист.
От Василий Фофанов
К Дмитрий Козырев (20.08.2002 17:37:07)
Дата 20.08.2002 18:06:10

Дык при чем тут курсовой? Из курсового огонь ведется всегда

Речь явно о спаренном, потому что курсовой - это совершенно другая опера.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Дмитрий Козырев
К Василий Фофанов (20.08.2002 18:06:10)
Дата 20.08.2002 18:12:24

В приказе это неоговорено.


>Речь явно о спаренном, потому что курсовой - это совершенно другая опера.

Написано "не ведут пулеметного огня". Вот ты уверен, что из курсовогоо должны по любому стрелять...
А я вот читаю такие приказы и думаю - неужели это только "сверху" могли разъяснить, что каску в бою надо носить, что ров противотанковый не надо на гребне холма копать и т.д. и тп...
Вроде бы "очевидные" ж вещи?

А вот смотрю на наше население, которое в зоне стихийного бедствия загорает на пляжУ... :((((
От Василий Фофанов
К Дмитрий Козырев (20.08.2002 18:12:24)
Дата 20.08.2002 18:19:01

Ну ладно (+)

В редакции приказа "тот, кто останавливает танк в атаке чтобы пострелять из курсового пулемета или вообще из него не стреляет - тот безнадежный кретин" я его безоговорочно принимаю %)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Лейтенант
К Василий Фофанов (20.08.2002 18:19:01)
Дата 20.08.2002 18:52:37

Re: Ну ладно

Лично я допускаю, что из курсового пулемета основная масса танкистов атаке не стреляла ...
Средний уровень как военной подготовки, так и просто образования, развития бойцов был в нашей армии, увы гораздо ниже чем в немецкой. И это не последняя причина поражений 41-42 года ...
От Москалев.Е.
К Василий Фофанов (20.08.2002 16:04:27)
Дата 20.08.2002 16:28:54

Re: Обязательно учитываю

В этом аспекте вспоминаю слова одного дедушки.
Сволочи немцы с проклятущих пантер(тигров видимо то же)
с хода сносили наши пушки одну за другой и танки жгли.
А наши только с короткой а она последней часто становилась(за дословность не ручаюсь)(видно плавность хода чуть чуть влияет на точность стрельбы с хода)

И еще.
Для стрельбы с хода команда "дорожка" подается водителем если он видит ровный участок и может не маневрировать давая возможность выстрелить.
Или это требование наводчика?(только водитель в таком случае не всегда его может выполнить)


С уважением Евгений
От Василий Фофанов
К Москалев.Е. (20.08.2002 16:28:54)
Дата 20.08.2002 16:46:08

Re: Обязательно учитываю

>В этом аспекте вспоминаю слова одного дедушки.
>Сволочи немцы с проклятущих пантер(тигров видимо то же)
>с хода сносили наши пушки одну за другой и танки жгли.

Я могу ошибаться, но по-моему немцы, как и мы, стреляли именно с остановок.

>И еще.
>Для стрельбы с хода команда "дорожка" подается водителем если он видит ровный участок и может не маневрировать давая возможность выстрелить.
>Или это требование наводчика?(только водитель в таком случае не всегда его может выполнить)

По-моему это говорит именно водитель. А командир должен давать команду "ищи дорожку" или типа того. Надо в "Танк в бою" глянуть.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Москалев.Е.
К Василий Фофанов (20.08.2002 16:46:08)
Дата 20.08.2002 17:00:21

Re: Обязательно учитываю



>Я могу ошибаться, но по-моему немцы, как и мы, стреляли именно с остановок.

Видимо и так и так.
В зависимости от условий и местности.
Но применительно к дальнобойным тиграм пантерам (если самоходок нет)оставить пару,тройку машин на месте(вроде подбили) пока остальные в атаку идут и давить с их помощю точечные цели очень практиковалось.
Наши для этого су-85,100 хорошо использовали


С уважением Евгений
От Дмитрий Козырев
К Василий Фофанов (20.08.2002 16:04:27)
Дата 20.08.2002 16:13:19

От Вас странно это слышать.


>К счастью в отличие от времен И.В. это все аккуратно посчитано, известно на каком расстоянии от человека должны пролетать осколки на разных скоростях, чтобы он их ощущал как достаточную опасность для себя чтобы пытаться укрыться.

Мне всерьез инетересно - те кто расчитывал - проверял это на себе?

>>В чем состав?
>
>В том что танкистам внушалась вера в заведомо неверные сведения, что приводило к лишним потерям,

мы кажется обсуждали этот аспект в части касающейся стрелкового оружия. Практического смысла в этотм огне нет - но требуется его вести.

>неоправданному расходу снарядов,

Василий, ты ж пойми - любой приказ надо осмысливать ТВОРЧЕСКИ.
И я цитирую дословно:
"с момента подхода к боевым порядкам своей пехоты атаку противника начинать мощным огнем с хода из всего танкового вооружения как из орудий, так и из пулеметов, не боясь того, что стрельба получится не всегда прицельная.

Покажи мне какие "неверные сведения" тут "внушаются?
От Василий Фофанов
К Дмитрий Козырев (20.08.2002 16:13:19)
Дата 20.08.2002 16:31:40

Так "ты" или "Вы"? ;)

>Мне всерьез инетересно - те кто расчитывал - проверял это на себе?

Ну вот опять начинается про "ты портянку не нюхал". Почему обязательно все надо сводить к виду из окопа? Это ж не бином Ньютона какой-то, все необходимые данные имеются в литературе.

>мы кажется обсуждали этот аспект в части касающейся стрелкового оружия. Практического смысла в этотм огне нет - но требуется его вести.

Э нет. Аналогия совершенно неочевидна. Надо в каждом конкретном случае сопоставлять эффективность огня с ходу/с места. Я настаиваю что разница несопоставимая просто. А выигрыш в скорострельности совершенно ничтожный, потому что главная задержка заключается в заряжающем. А если командир еще вынужден непрерывно снаряды кидать в пушку вместо слежения за местностью (не забываем о специфике наших танков давай), то эта выросшая скорострельность уязвимость танка повысила а не понизила.

>Василий, ты ж пойми - любой приказ надо осмысливать ТВОРЧЕСКИ.
>И я цитирую дословно:

Гм. Так дословно или творчески осмысливать, ты уж определись :)
Приказ осуждает нынешнюю практику, а именно "а ограничиваются прицельной стрельбой только из орудий, да и то с коротких остановок". Осмысливай-не осмысливай, понятно что от тебя хотят - несись залив глаза паля из всего что на себе везешь. А это эффективность танка снижает, а не повышает.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Дмитрий Козырев
К Василий Фофанов (20.08.2002 16:31:40)
Дата 20.08.2002 16:43:44

Да как угодно. Виделись вроде :)


>>Мне всерьез инетересно - те кто расчитывал - проверял это на себе?
>
>Ну вот опять начинается про "ты портянку не нюхал".

ну про "тебя" здесь вроде ничего нет. Это скорее персказ "гладко было на бумаге"...

>Почему обязательно все надо сводить к виду из окопа? Это ж не бином Ньютона какой-то, все необходимые данные имеются в литературе.

Ну хотя бы потому что "голова предмет тонкий и исследованию не подлежит" (с) :)
Да можно расчитать вероятность поражения ростовой фигуры, но как поведет себя эта самая "фигура" под огнем спрогнозировать невозможно.


>Э нет. Аналогия совершенно неочевидна. Надо в каждом конкретном случае сопоставлять эффективность огня с ходу/с места. Я настаиваю что разница несопоставимая просто. А выигрыш в скорострельности совершенно ничтожный, потому что главная задержка заключается в заряжающем. А если командир еще вынужден непрерывно снаряды кидать в пушку вместо слежения за местностью (не забываем о специфике наших танков давай), то эта выросшая скорострельность уязвимость танка повысила а не понизила.

Здесь речь и идет о совершенно конкретном случае - пошли в атаку "на живую силу" (подчерку еще раз - В АТАКУ, т.е в завершающую фазу наступательного боя) - открыли огонь "на ослепление".

>>Василий, ты ж пойми - любой приказ надо осмысливать ТВОРЧЕСКИ.
>>И я цитирую дословно:
>
>Гм. Так дословно или творчески осмысливать, ты уж определись :)

:) - не воспринимать как безусловную догму верную во всех складывающихся обстоятельствах.

>Приказ осуждает нынешнюю практику, а именно "а ограничиваются прицельной стрельбой только из орудий, да и то с коротких остановок". Осмысливай-не осмысливай, понятно что от тебя хотят - несись залив глаза паля из всего что на себе везешь.

Ну примерно так, да. Ну я выскажу еще соображение, что в условиях невысокого уровня подготовки самих танкистов - "стрельба только из орудий и коротких остановок" была сама по себе недостаточно эффективна, а для противника облегчала условия поражения танков.
Потому и рекомендовалось - на завершающем этапе (в атаке) - сократить дистанциб до рубежа обороны противника, таким вот доступным способом - снизив эффективность его огня - после чего давить гусеницами и бить в упор.

С уважением
>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Василий Фофанов
К Дмитрий Козырев (20.08.2002 16:43:44)
Дата 20.08.2002 16:54:29

Re: Да как...

>Ну хотя бы потому что "голова предмет тонкий и исследованию не подлежит" (с) :)
>Да можно расчитать вероятность поражения ростовой фигуры, но как поведет себя эта самая "фигура" под огнем спрогнозировать невозможно.

Да ведь спрогнозировали! Я ж говорю что через меня пробегали просто дистанции, на которых человек осознает летящие мимо осколки как угрожающие.

>Потому и рекомендовалось - на завершающем этапе (в атаке) - сократить дистанциб до рубежа обороны противника, таким вот доступным способом - снизив эффективность его огня - после чего давить гусеницами и бить в упор.

Да вот о том и речь что что-то частенько до давки гусеницами доходило. Кстати еще одно косвенное свидетельство, до чего неэффективна была у нас стрельба из танков по вкопанным ПТП.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От FVL1~01
К Василий Фофанов (20.08.2002 16:54:29)
Дата 20.08.2002 20:09:52

Она у всех неэффективна была

И снова здравствуйте

>Да вот о том и речь что что-то частенько до давки гусеницами доходило. Кстати еще одно косвенное свидетельство, до чего неэффективна была у нас стрельба из танков по вкопанным ПТП.

случаев давки немцами наших или английских ПТП описано масса. А уж французских в 1940м году (у них они какие то особенно зеленые и плоские 25 и 47мм, фиг заметишь проше раздавить).
С уважением ФВЛ
От Василий Фофанов
К FVL1~01 (20.08.2002 20:09:52)
Дата 20.08.2002 21:27:12

Так и я про то же! Я и говорю что танку времен войны попасть по ПТП *ОЧ.ТРУДНО*

А меня тут все хором убеждают что фигня, можно вообще не целиться.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От FVL1~01
К Василий Фофанов (20.08.2002 21:27:12)
Дата 20.08.2002 22:12:59

а ПТП по танку попадает очень НЕДОЛГО...

И снова здравствуйте

по сути эффективен лишь ПЕРВЫЙ выстрел из замаскированного положения.


С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (20.08.2002 22:12:59)
Дата 20.08.2002 22:13:55

и так как обычно имеется до 5-10 танков на 1 ПТП на участке прорыва ТО

И снова здравствуйте

оборону ВСЕ же рвут.

С уважением ФВЛ
От Василий Фофанов
К FVL1~01 (20.08.2002 22:13:55)
Дата 20.08.2002 22:21:39

Суммируя эти два Ваших постинга...

На участке прорыва гарантированно не будет потеряно более одного танка на каждую ПТП? Гм...

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От FVL1~01
К Василий Фофанов (20.08.2002 22:21:39)
Дата 20.08.2002 22:35:53

Гммм, так примерно плюс минус сто процентов и случалось

И снова здравствуйте

СО всеми рвущими АДЕКВАТНУЮ ПТО.

Хорошо что в 80 процентах случаев ПОДБИТЫЙ танк востанавливался. Однако с ростом калибров ПТО этот процент неуклонно снижался.


С уважением ФВЛ
От Х-55
К Дмитрий Козырев (20.08.2002 14:54:24)
Дата 20.08.2002 14:59:35

А тренировали ли танкистов на стрельбу с ходу?

Приветствую!

Хорошо обученный кавалерист может стрелять из драгунки на скаку, но – только ХОРОШО обученный. С танками с нестабилизироваными орудиями, ИМХО, аналогично.

С уважением, Х-55.
От Artem Drabkin
К Х-55 (20.08.2002 14:59:35)
Дата 21.08.2002 01:27:47

Да

Добрый день,

http://www.iremember.ru/tankers/bodnar/bodnar_r.htm

И по неподвижным и по движущимся. Отрабатывали упражнения. "Стрельба в обороне" - это когда танк закопан, выверено расстояние, поставлены ориентиры, то есть хорошо пристреленные рубежи, сам танк укрыт. Тогда цель, появившаяся в районе ориентира поражается с первого выстрела.

В ходе наступления стрельба ведется с короткой остановки и с ходу. При стрельбе с "короткой" командир командует механику водителю: "Короткая". Механик водитель останавливает машину, а командир про себя считает: "Двадцать один, двадцать два, двадцать три". За это время он должен успеть навести орудие на цель, определить скорость цели, если она движется, внести поправку в прицеле и произвести выстрел. Задержался больше 3-4 секунд на месте - сам будешь поражен противником. Стрельба с ходу малоэффективна и ведется обычно по площадям.

Artem http://www.iremember.ru
От Чобиток Василий
К Х-55 (20.08.2002 14:59:35)
Дата 20.08.2002 15:30:38

Да. В танковых частях проводились спец.занятия по данной теме (-)
От Лейтенант
К Х-55 (20.08.2002 14:59:35)
Дата 20.08.2002 15:06:41

А это не суть важно

Важно, что наводчик PAK-а начинает больше нервничать, когда по нему стреляют даже если снаряды ложатся не совсем рядом ...
Случай аналогичный огню зенитных точкек на торговых судах, цель не столько уничтожить противника, сколько помешать противнику уничтожить себя ...
От Artem Drabkin
К Лейтенант (20.08.2002 15:06:41)
Дата 21.08.2002 01:29:11

Нервничать начинает только необстрелянный наводчик

Добрый день,

Обстрелянными, по рассказам наших ветеранов, становятся через 3-7 дней, думаю с немцами тоже самое.

Artem http://www.iremember.ru
От NetReader
К Лейтенант (20.08.2002 15:06:41)
Дата 20.08.2002 15:28:17

И что, потери реально уменьшились?

Или весь пар ушел в "моральный эффект"? "Товарищ Сталин, вы большой ученый..."(с)
От Дмитрий Козырев
К NetReader (20.08.2002 15:28:17)
Дата 20.08.2002 15:33:37

Re: И что,...

Если учитывать, что со второй половины 1942 г начался рост танкового парка при вообщем сохранении количества выпускаемых танков...
Так что делайте выводы...

Разумеется на этом приказе свет клином не сошелся и в нем не сказано. что огонь нужно вести с ходу всегда и при любых обстоятельствах.
А имено - как средство воздействия на живую силу в начале атаки, с момента подхода к боевым порядкам своей пехоты
От NetReader
К Дмитрий Козырев (20.08.2002 15:33:37)
Дата 20.08.2002 15:55:01

Re: И что,...

>Если учитывать, что со второй половины 1942 г начался рост танкового парка при вообщем сохранении количества выпускаемых танков...

Берем Кривошеева.
42г. Было на начало - 7.7т, поступило - 27.9т, потеряно - 15т.
43г. Было на начало - 20.6т, поступило - 22.9т, потеряно - 22.4т
44г. Было на начало - 21.1т, поступило - 21.2, потеряно - 16.9т
45г. Было на начало - 25.4т, поступило до 10.05 - 8.5т, потеряно до 10.05 - 8.7т

Особенно интересна разница потерь 42 и 43г.

>Так что делайте выводы...

Так что...
От Дмитрий Козырев
К NetReader (20.08.2002 15:55:01)
Дата 20.08.2002 16:05:31

Re: И что,...

>Берем Кривошеева.

Очень странно посчитано.
Что они в один день поступили и на следующий были потеряны?
Откуда 20 тыс на начало каждого года?!!!
"Было " + "поступило" - потеряли"?
"Расчетный час" установлен - как в гостинице?

>>Так что делайте выводы...
>
>Так что...

не годится предложенная методика.
От NetReader
К Дмитрий Козырев (20.08.2002 16:05:31)
Дата 20.08.2002 16:24:23

Re: И что,...

>>Берем Кривошеева.
>
>Очень странно посчитано.

Ну, это вопрос не ко мне, цифры из кривошеевских таблиц. "Было" на 01.01 каждого года, поступило и потеряно в течение года, остаток (было + поступило - потеряли) переходит на начало следующего. Что вас, собсно, не устраивает - цифры потерь, цифры поступлений?
От Дмитрий Козырев
К NetReader (20.08.2002 16:24:23)
Дата 20.08.2002 16:31:20

Re: И что,...


>>>Берем Кривошеева.
>>
>>Очень странно посчитано.
>
>Ну, это вопрос не ко мне, цифры из кривошеевских таблиц.

А я и не к Вам - я к избранной методике. Вами вслед за Кривошеевым.


>"Было" на 01.01 каждого года, поступило и потеряно в течение года, остаток (было + поступило - потеряли) переходит на начало следующего. Что вас, собсно, не устраивает - цифры потерь, цифры поступлений?

Методика подсчета. Не было такого года что бы "на начало" в строю находилось 20 тыс. танков.
Нужно считать хотя бы среднемесячные потери - причем в контексте данного спора отделяя боевые от небоевых.
От Exeter
К Дмитрий Козырев (20.08.2002 16:31:20)
Дата 20.08.2002 19:19:59

Вы путаете кол-во танков в Действующей армии с их кол-вом в Вооруженных силах

У Кривоешеева, уважаемый Дмитрий Козырев, дано их количество в Вооруженных силах, а не только в Действующей армии. Кроме Действующей армии была еще масса частей на Дальнем Востоке, во внутренних округах, учебных, формирующихся, переформирующихся, танки учебных заведений, на складах, неисправные, в ремонте и т.д.
А вообще, данные Кривошеева (как и аналогичные его по самолетам) наглядно показывают одну из главных проблем РККА в войну - общий невысокий уровень боеготовности "технических" родов войск. К примеру, в любой момент ВОВ бОльшая часть авиапарка ВВС находилась в тылу, а не на фронте.

С уважением, Exeter
От Дмитрий Козырев
К Exeter (20.08.2002 19:19:59)
Дата 20.08.2002 19:25:34

Тем более


>У Кривоешеева, уважаемый Дмитрий Козырев, дано их количество в Вооруженных силах, а не только в Действующей армии.

Спасибо за разъяснение - тем боле эти цифры не могут быть использованы в данной дискуссии.


>Кроме Действующей армии была еще масса частей на Дальнем Востоке, во внутренних округах, учебных, формирующихся, переформирующихся, танки учебных заведений, на складах, неисправные, в ремонте и т.д.

ясное дело.

>А вообще, данные Кривошеева (как и аналогичные его по самолетам) наглядно показывают одну из главных проблем РККА в войну - общий невысокий уровень боеготовности "технических" родов войск. К примеру, в любой момент ВОВ бОльшая часть авиапарка ВВС находилась в тылу, а не на фронте.

увы
От NetReader
К Дмитрий Козырев (20.08.2002 19:25:34)
Дата 20.08.2002 23:36:40

Re: Тем более

>Спасибо за разъяснение - тем боле эти цифры не могут быть использованы в данной дискуссии.

Приведите другие. Пока видно, что максимум абсолютных потерь именно в 43г, да и в последующие года потери больше, чем в 42. Более того, если сравнить потери танков в наступательных операциях, видно, что в 43 и позднее они не уменьшились, а возросли (по сравнению с 41-42).
От Холод
К NetReader (20.08.2002 23:36:40)
Дата 21.08.2002 10:51:17

Извините, но похоже начался обсчет сферических коней в вакууме.

САС!!!

>>Спасибо за разъяснение - тем боле эти цифры не могут быть использованы в данной дискуссии.
>
>Приведите другие. Пока видно, что максимум абсолютных потерь именно в 43г, да и в последующие года потери больше, чем в 42. Более того, если сравнить потери танков в наступательных операциях, видно, что в 43 и позднее они не уменьшились, а возросли (по сравнению с 41-42).

А условия операций не менялись? В смысле городской штурм и полевой бой, десантная операция - это одно и тоже? А число танков у нас в войсках оставалось постоянным или всеж росло (поясню: лучше потерять танк, чем взвод пехотинцев, (при том что танкисты иногда из разбитого танка и вылезти успевают))? А ПТО противника неизменное, или всеж таки совершенствовалось? Словом надо сравнивать отдельные операции одного типа, а не валить в кучу сапоги и котлеты.

С уважением, Холод
От NetReader
К Дмитрий Козырев (20.08.2002 16:31:20)
Дата 20.08.2002 16:41:43

Re: И что,...

>Методика подсчета. Не было такого года что бы "на начало" в строю находилось 20 тыс. танков.

А сколько находилось?

>Нужно считать хотя бы среднемесячные потери - причем в контексте данного спора отделяя боевые от небоевых.

Очень хорошо. Их есть у вас?
От Игорь Куртуков
К Василий Т. (20.08.2002 02:28:21)
Дата 20.08.2002 02:47:46

Документ на форуме неоднократно цитировался.

А вот как передает свой разговор с Верховным Катуков:

— Подумаем, — сказал Иосиф Виссарионович и снова перевел наш разговор на боевые дела, чисто танковые. Спросил: — Стреляют танкисты с ходу?

Я ответил, что нет, не стреляют.

— Почему? — Верховный пристально посмотрел на меня.

— Меткость с ходу плохая, и снаряды жалеем,— ответил я. — Ведь наши заявки на боеприпасы полностью не удовлетворяются. \175\

Сталин остановился, посмотрел на меня в упор и заговорил четко, разделяя паузами каждое слово:

— Скажите, товарищ Катуков, пожалуйста, во время атаки бить по немецким батареям надо? Надо. И кому в первую очередь? Конечно танкистам, которым вражеские пушки мешают продвигаться вперед. Пусть даже ваши снаряды не попадают прямо в пушки противника, а рвутся неподалеку. Как в такой обстановке будут стрелять немцы?

— Конечно, меткость огня у противника снизится.

— Вот это и нужно, — подхватил Сталин. — Стреляйте с ходу, снаряды дадим, теперь у нас будут снаряды
От Василий Т.
К Игорь Куртуков (20.08.2002 02:47:46)
Дата 20.08.2002 03:02:49

Поэтому я и решил привести его в ПОЛНОЙ форме... (+)

Доброе время суток

...тем более, что даже в "терровских" книгах "Русский Архив: Великая Отечественная..." текст не всегда полностью совпадает с СБД, хотя ниже следует ссылка на соответствующий том СБД :o))

С уважением, Василий Т.