От Василий Фофанов
К Дмитрий Козырев
Дата 20.08.2002 16:04:27
Рубрики WWII; Танки; Армия;

Обязательно учитываю

К счастью в отличие от времен И.В. это все аккуратно посчитано, известно на каком расстоянии от человека должны пролетать осколки на разных скоростях, чтобы он их ощущал как достаточную опасность для себя чтобы пытаться укрыться. Эти расстояния невелики и сильно уменьшаются к тому же чем выше опытность солдата. Для меня самого было большим шоком, когда я почитал сухие цифирки о шансах неподвижного ИСа с первого выстрела на средней дистанции даже отвлечь расчет ПАКа, не то что подранить. И насколько важна та коррекция, что вводится по результатам первого выстрела. А в дижении все коррекции летят в помойку.

>В чем состав?

В том что танкистам внушалась вера в заведомо неверные сведения, что приводило к лишним потерям, неоправданному расходу снарядов, и в конечном итоге меньшей вероятности выполнения б/задачи. Этим приказом успешно комбинируется расход снарядов и низкая точность стрельбы с закрытых позиций с уязвимостью стрельбы с открытых.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Лейтенант
К Василий Фофанов (20.08.2002 16:04:27)
Дата 20.08.2002 16:44:19

Вот нашел, в чем конкретная логическая ошибка ...

>К счастью в отличие от времен И.В. это все аккуратно посчитано, известно на каком расстоянии от человека должны пролетать осколки на разных скоростях, чтобы он их ощущал как достаточную опасность для себя чтобы пытаться укрыться.

Ошибка в том, что чаще "мазать" наводчик начинает раньше чем у него возникает желание укрыться (т.е. прекратить огонь вообще). Аналогично с кораблями и атакующими самолетами: каждый отвернувший с боевого курса самолет - промохнулся, но не каждый промахнувшийся - отвернул с боевого курса.
От Лейтенант
К Василий Фофанов (20.08.2002 16:04:27)
Дата 20.08.2002 16:33:54

Откуда цифры? И какова методика получения цифр?

>К счастью в отличие от времен И.В. это все аккуратно посчитано, известно на каком расстоянии от человека должны пролетать осколки на разных скоростях, чтобы он их ощущал как достаточную опасность для себя чтобы пытаться укрыться.

То есть если по вам стреляют, но осколки рядом не пролетают - на Вас это никак не влияет ... Ну и нервы у Вас, батенька ...
Расcмотрим более простой пример: вы с пистолетом и враг с пистолетом - бежит к Вам, Вы стоите открыто. Дистанция метров 20-40. Вы в него целитесь, он в Вас на бегу начинает стреляеть. Но не попадает, даже пули у виска не свистят. Вам правда его огонь целится совсем не мешает?

> Эти расстояния невелики и сильно уменьшаются к тому же чем выше опытность солдата. Для меня самого было большим шоком, когда я почитал сухие цифирки о шансах неподвижного ИСа с первого выстрела на средней дистанции даже отвлечь расчет ПАКа, не то что подранить.

Как вычеслены шансы подранить, я еще понимаю - но как вычеслены шансы отвлечь?

Кроме того нужно же учитывать что речь идет не о дуэльной ситуации. Несколько танков ведут огонь по позициям противотанковой батареи, а рядом еще и пехота противника. Т.е. промах по цели может оказаться попаданием по другой цели. Кстати отбратите внимание, что речь идет не только о пушках, но и о пулеметах.

> Этим приказом успешно комбинируется расход снарядов и низкая точность стрельбы с закрытых позиций с уязвимостью стрельбы с открытых.

Блин - они же не специально выезжают пострелять с открытых позиций. От выполнения приказа время нахождения на открытых позициях не увеличивается, т.е. в принципе можно говорить только о повышенном расходе снарядов.
От Василий Фофанов
К Лейтенант (20.08.2002 16:33:54)
Дата 20.08.2002 17:02:13

Re: Откуда цифры?...

>То есть если по вам стреляют, но осколки рядом не пролетают - на Вас это никак не влияет ... Ну и нервы у Вас, батенька ...
>Расcмотрим более простой пример: вы с пистолетом и враг с пистолетом - бежит к Вам, Вы стоите открыто.

А зачем это я стою открыто? Давайте лучше я сижу в окопе. И в меня один лепит совершенно в белый свет, а другой стреляет реже, но зато по брустверу метет. Что на меня сильнее "влияет"?

>Как вычеслены шансы подранить, я еще понимаю - но как вычеслены шансы отвлечь?

Да скильки ж раз повторять, через вероятность пролета осколков в непосредственной близости от расчета, понятие "непосредственной близости" я тоже ввел.

> Т.е. промах по цели может оказаться попаданием по другой цели.

Ну-ну. Можно и в белый свет стрелять, и тоже иногда попадать ;)

> Кстати отбратите внимание, что речь идет не только о пушках, но и о пулеметах.

Что, пулемет более крупная цель чем пушка?

>Блин - они же не специально выезжают пострелять с открытых позиций. От выполнения приказа время нахождения на открытых позициях не увеличивается, т.е. в принципе можно говорить только о повышенном расходе снарядов.

Э нет. Можно говорить об уменьшении темпа потерь противника и соответственно роста темп потерь у вас.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Dargot
К Василий Фофанов (20.08.2002 17:02:13)
Дата 20.08.2002 22:17:07

Re: Откуда цифры?...

Приветствую!

>>То есть если по вам стреляют, но осколки рядом не пролетают - на Вас это никак не влияет ... Ну и нервы у Вас, батенька ...
>>Расcмотрим более простой пример: вы с пистолетом и враг с пистолетом - бежит к Вам, Вы стоите открыто.
>
>А зачем это я стою открыто? Давайте лучше я сижу в окопе. И в меня один лепит совершенно в белый свет, а другой стреляет реже, но зато по брустверу метет. Что на меня сильнее "влияет"?

>>Как вычеслены шансы подранить, я еще понимаю - но как вычеслены шансы отвлечь?
>
>Да скильки ж раз повторять, через вероятность пролета осколков в непосредственной близости от расчета, понятие "непосредственной близости" я тоже ввел.

>> Т.е. промах по цели может оказаться попаданием по другой цели.
>
>Ну-ну. Можно и в белый свет стрелять, и тоже иногда попадать ;)

>> Кстати отбратите внимание, что речь идет не только о пушках, но и о пулеметах.
>
>Что, пулемет более крупная цель чем пушка?

>>Блин - они же не специально выезжают пострелять с открытых позиций. От выполнения приказа время нахождения на открытых позициях не увеличивается, т.е. в принципе можно говорить только о повышенном расходе снарядов.
>
>Э нет. Можно говорить об уменьшении темпа потерь противника и соответственно роста темп потерь у вас.

Вы не учитываете еще и такого фактора, как время пребывания под огнем противника. Думаю, можно прикинуть насколько меньше средняя скорость движения танков, ведущих огонь с коротких остановок средней скорости движения танков, ведущих огонь на ходу.

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
С уважением, Dargot.
От Лейтенант
К Василий Фофанов (20.08.2002 17:02:13)
Дата 20.08.2002 17:46:54

Re: Откуда цифры?...

>> Кстати отбратите внимание, что речь идет не только о пушках, но и о пулеметах.
>
>Что, пулемет более крупная цель чем пушка?

Нет, в приказе написано, что стрелять нужно не только из пушек но и из пулеметов (из котрых вообще не стреляют, даже с остановок).
От Дмитрий Козырев
К Василий Фофанов (20.08.2002 17:02:13)
Дата 20.08.2002 17:07:32

Re: Откуда цифры?...

>А зачем это я стою открыто? Давайте лучше я сижу в окопе. И в меня один лепит совершенно в белый свет, а другой стреляет реже, но зато по брустверу метет. Что на меня сильнее "влияет"?

Не совсем верная аналогия. Они лепят не в белый свет, а в твою сторону - и их много. И они быстро приближаются.
Поэтому кто-то будет и в бруствер попадать.

>Да скильки ж раз повторять, через вероятность пролета осколков в непосредственной близости от расчета, понятие "непосредственной близости" я тоже ввел.

Как бы наивно не звучало - но даже грохот разрыва влияет :)

>> Т.е. промах по цели может оказаться попаданием по другой цели.
>
>Ну-ну. Можно и в белый свет стрелять, и тоже иногда попадать ;)

А что смешного? Да.

>> Кстати отбратите внимание, что речь идет не только о пушках, но и о пулеметах.
>
>Что, пулемет более крупная цель чем пушка?

Ты не понял - вести огонь и из пулеметов тоже.
От Василий Фофанов
К Дмитрий Козырев (20.08.2002 17:07:32)
Дата 20.08.2002 17:28:39

Re: Откуда цифры?...

>Как бы наивно не звучало - но даже грохот разрыва влияет :)

В двухстах метрах? Грохот собственной пушки чай погромче будет :)

>>Ну-ну. Можно и в белый свет стрелять, и тоже иногда попадать ;)
>А что смешного? Да.

Но если еще к тому же и целиться, попадать будешь чаще ;)

>>Что, пулемет более крупная цель чем пушка?
>Ты не понял - вести огонь и из пулеметов тоже.

А, пардон, не понял. Не знаю, не знаю. Возвышения другие совершенно, если наводка на орудие выставлена пули будут землю перед танком месить. К тому же, насколько я понимаю из спаренного пулемета ведет огонь командир. Я бы предпочел чтобы он другими делами занимался, хоть пушку заряжал.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Дмитрий Козырев
К Василий Фофанов (20.08.2002 17:28:39)
Дата 20.08.2002 17:37:07

Re: Откуда цифры?...


>>Как бы наивно не звучало - но даже грохот разрыва влияет :)
>
>В двухстах метрах?

вокруг.

>Грохот собственной пушки чай погромче будет :)

Как там у классика? Обе стороны описывают стрельбу противника как "исключительно частую"? :)

>>>Ну-ну. Можно и в белый свет стрелять, и тоже иногда попадать ;)
>>А что смешного? Да.
>
>Но если еще к тому же и целиться, попадать будешь чаще ;)

Это если стреляешь хорошо. А ну как нет?
А если останавливаться (что бы целится) гораздо выше вероятность что попадут в тебя.

>>>Что, пулемет более крупная цель чем пушка?
>>Ты не понял - вести огонь и из пулеметов тоже.
>
>А, пардон, не понял. Не знаю, не знаю. Возвышения другие совершенно, если наводка на орудие выставлена пули будут землю перед танком месить. К тому же, насколько я понимаю из спаренного пулемета ведет огонь командир.

А из курсового? Радист.
От Василий Фофанов
К Дмитрий Козырев (20.08.2002 17:37:07)
Дата 20.08.2002 18:06:10

Дык при чем тут курсовой? Из курсового огонь ведется всегда

Речь явно о спаренном, потому что курсовой - это совершенно другая опера.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Дмитрий Козырев
К Василий Фофанов (20.08.2002 18:06:10)
Дата 20.08.2002 18:12:24

В приказе это неоговорено.


>Речь явно о спаренном, потому что курсовой - это совершенно другая опера.

Написано "не ведут пулеметного огня". Вот ты уверен, что из курсовогоо должны по любому стрелять...
А я вот читаю такие приказы и думаю - неужели это только "сверху" могли разъяснить, что каску в бою надо носить, что ров противотанковый не надо на гребне холма копать и т.д. и тп...
Вроде бы "очевидные" ж вещи?

А вот смотрю на наше население, которое в зоне стихийного бедствия загорает на пляжУ... :((((
От Василий Фофанов
К Дмитрий Козырев (20.08.2002 18:12:24)
Дата 20.08.2002 18:19:01

Ну ладно (+)

В редакции приказа "тот, кто останавливает танк в атаке чтобы пострелять из курсового пулемета или вообще из него не стреляет - тот безнадежный кретин" я его безоговорочно принимаю %)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Лейтенант
К Василий Фофанов (20.08.2002 18:19:01)
Дата 20.08.2002 18:52:37

Re: Ну ладно

Лично я допускаю, что из курсового пулемета основная масса танкистов атаке не стреляла ...
Средний уровень как военной подготовки, так и просто образования, развития бойцов был в нашей армии, увы гораздо ниже чем в немецкой. И это не последняя причина поражений 41-42 года ...
От Москалев.Е.
К Василий Фофанов (20.08.2002 16:04:27)
Дата 20.08.2002 16:28:54

Re: Обязательно учитываю

В этом аспекте вспоминаю слова одного дедушки.
Сволочи немцы с проклятущих пантер(тигров видимо то же)
с хода сносили наши пушки одну за другой и танки жгли.
А наши только с короткой а она последней часто становилась(за дословность не ручаюсь)(видно плавность хода чуть чуть влияет на точность стрельбы с хода)

И еще.
Для стрельбы с хода команда "дорожка" подается водителем если он видит ровный участок и может не маневрировать давая возможность выстрелить.
Или это требование наводчика?(только водитель в таком случае не всегда его может выполнить)


С уважением Евгений
От Василий Фофанов
К Москалев.Е. (20.08.2002 16:28:54)
Дата 20.08.2002 16:46:08

Re: Обязательно учитываю

>В этом аспекте вспоминаю слова одного дедушки.
>Сволочи немцы с проклятущих пантер(тигров видимо то же)
>с хода сносили наши пушки одну за другой и танки жгли.

Я могу ошибаться, но по-моему немцы, как и мы, стреляли именно с остановок.

>И еще.
>Для стрельбы с хода команда "дорожка" подается водителем если он видит ровный участок и может не маневрировать давая возможность выстрелить.
>Или это требование наводчика?(только водитель в таком случае не всегда его может выполнить)

По-моему это говорит именно водитель. А командир должен давать команду "ищи дорожку" или типа того. Надо в "Танк в бою" глянуть.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Москалев.Е.
К Василий Фофанов (20.08.2002 16:46:08)
Дата 20.08.2002 17:00:21

Re: Обязательно учитываю



>Я могу ошибаться, но по-моему немцы, как и мы, стреляли именно с остановок.

Видимо и так и так.
В зависимости от условий и местности.
Но применительно к дальнобойным тиграм пантерам (если самоходок нет)оставить пару,тройку машин на месте(вроде подбили) пока остальные в атаку идут и давить с их помощю точечные цели очень практиковалось.
Наши для этого су-85,100 хорошо использовали


С уважением Евгений
От Дмитрий Козырев
К Василий Фофанов (20.08.2002 16:04:27)
Дата 20.08.2002 16:13:19

От Вас странно это слышать.


>К счастью в отличие от времен И.В. это все аккуратно посчитано, известно на каком расстоянии от человека должны пролетать осколки на разных скоростях, чтобы он их ощущал как достаточную опасность для себя чтобы пытаться укрыться.

Мне всерьез инетересно - те кто расчитывал - проверял это на себе?

>>В чем состав?
>
>В том что танкистам внушалась вера в заведомо неверные сведения, что приводило к лишним потерям,

мы кажется обсуждали этот аспект в части касающейся стрелкового оружия. Практического смысла в этотм огне нет - но требуется его вести.

>неоправданному расходу снарядов,

Василий, ты ж пойми - любой приказ надо осмысливать ТВОРЧЕСКИ.
И я цитирую дословно:
"с момента подхода к боевым порядкам своей пехоты атаку противника начинать мощным огнем с хода из всего танкового вооружения как из орудий, так и из пулеметов, не боясь того, что стрельба получится не всегда прицельная.

Покажи мне какие "неверные сведения" тут "внушаются?
От Василий Фофанов
К Дмитрий Козырев (20.08.2002 16:13:19)
Дата 20.08.2002 16:31:40

Так "ты" или "Вы"? ;)

>Мне всерьез инетересно - те кто расчитывал - проверял это на себе?

Ну вот опять начинается про "ты портянку не нюхал". Почему обязательно все надо сводить к виду из окопа? Это ж не бином Ньютона какой-то, все необходимые данные имеются в литературе.

>мы кажется обсуждали этот аспект в части касающейся стрелкового оружия. Практического смысла в этотм огне нет - но требуется его вести.

Э нет. Аналогия совершенно неочевидна. Надо в каждом конкретном случае сопоставлять эффективность огня с ходу/с места. Я настаиваю что разница несопоставимая просто. А выигрыш в скорострельности совершенно ничтожный, потому что главная задержка заключается в заряжающем. А если командир еще вынужден непрерывно снаряды кидать в пушку вместо слежения за местностью (не забываем о специфике наших танков давай), то эта выросшая скорострельность уязвимость танка повысила а не понизила.

>Василий, ты ж пойми - любой приказ надо осмысливать ТВОРЧЕСКИ.
>И я цитирую дословно:

Гм. Так дословно или творчески осмысливать, ты уж определись :)
Приказ осуждает нынешнюю практику, а именно "а ограничиваются прицельной стрельбой только из орудий, да и то с коротких остановок". Осмысливай-не осмысливай, понятно что от тебя хотят - несись залив глаза паля из всего что на себе везешь. А это эффективность танка снижает, а не повышает.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Дмитрий Козырев
К Василий Фофанов (20.08.2002 16:31:40)
Дата 20.08.2002 16:43:44

Да как угодно. Виделись вроде :)


>>Мне всерьез инетересно - те кто расчитывал - проверял это на себе?
>
>Ну вот опять начинается про "ты портянку не нюхал".

ну про "тебя" здесь вроде ничего нет. Это скорее персказ "гладко было на бумаге"...

>Почему обязательно все надо сводить к виду из окопа? Это ж не бином Ньютона какой-то, все необходимые данные имеются в литературе.

Ну хотя бы потому что "голова предмет тонкий и исследованию не подлежит" (с) :)
Да можно расчитать вероятность поражения ростовой фигуры, но как поведет себя эта самая "фигура" под огнем спрогнозировать невозможно.


>Э нет. Аналогия совершенно неочевидна. Надо в каждом конкретном случае сопоставлять эффективность огня с ходу/с места. Я настаиваю что разница несопоставимая просто. А выигрыш в скорострельности совершенно ничтожный, потому что главная задержка заключается в заряжающем. А если командир еще вынужден непрерывно снаряды кидать в пушку вместо слежения за местностью (не забываем о специфике наших танков давай), то эта выросшая скорострельность уязвимость танка повысила а не понизила.

Здесь речь и идет о совершенно конкретном случае - пошли в атаку "на живую силу" (подчерку еще раз - В АТАКУ, т.е в завершающую фазу наступательного боя) - открыли огонь "на ослепление".

>>Василий, ты ж пойми - любой приказ надо осмысливать ТВОРЧЕСКИ.
>>И я цитирую дословно:
>
>Гм. Так дословно или творчески осмысливать, ты уж определись :)

:) - не воспринимать как безусловную догму верную во всех складывающихся обстоятельствах.

>Приказ осуждает нынешнюю практику, а именно "а ограничиваются прицельной стрельбой только из орудий, да и то с коротких остановок". Осмысливай-не осмысливай, понятно что от тебя хотят - несись залив глаза паля из всего что на себе везешь.

Ну примерно так, да. Ну я выскажу еще соображение, что в условиях невысокого уровня подготовки самих танкистов - "стрельба только из орудий и коротких остановок" была сама по себе недостаточно эффективна, а для противника облегчала условия поражения танков.
Потому и рекомендовалось - на завершающем этапе (в атаке) - сократить дистанциб до рубежа обороны противника, таким вот доступным способом - снизив эффективность его огня - после чего давить гусеницами и бить в упор.

С уважением
>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Василий Фофанов
К Дмитрий Козырев (20.08.2002 16:43:44)
Дата 20.08.2002 16:54:29

Re: Да как...

>Ну хотя бы потому что "голова предмет тонкий и исследованию не подлежит" (с) :)
>Да можно расчитать вероятность поражения ростовой фигуры, но как поведет себя эта самая "фигура" под огнем спрогнозировать невозможно.

Да ведь спрогнозировали! Я ж говорю что через меня пробегали просто дистанции, на которых человек осознает летящие мимо осколки как угрожающие.

>Потому и рекомендовалось - на завершающем этапе (в атаке) - сократить дистанциб до рубежа обороны противника, таким вот доступным способом - снизив эффективность его огня - после чего давить гусеницами и бить в упор.

Да вот о том и речь что что-то частенько до давки гусеницами доходило. Кстати еще одно косвенное свидетельство, до чего неэффективна была у нас стрельба из танков по вкопанным ПТП.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От FVL1~01
К Василий Фофанов (20.08.2002 16:54:29)
Дата 20.08.2002 20:09:52

Она у всех неэффективна была

И снова здравствуйте

>Да вот о том и речь что что-то частенько до давки гусеницами доходило. Кстати еще одно косвенное свидетельство, до чего неэффективна была у нас стрельба из танков по вкопанным ПТП.

случаев давки немцами наших или английских ПТП описано масса. А уж французских в 1940м году (у них они какие то особенно зеленые и плоские 25 и 47мм, фиг заметишь проше раздавить).
С уважением ФВЛ
От Василий Фофанов
К FVL1~01 (20.08.2002 20:09:52)
Дата 20.08.2002 21:27:12

Так и я про то же! Я и говорю что танку времен войны попасть по ПТП *ОЧ.ТРУДНО*

А меня тут все хором убеждают что фигня, можно вообще не целиться.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От FVL1~01
К Василий Фофанов (20.08.2002 21:27:12)
Дата 20.08.2002 22:12:59

а ПТП по танку попадает очень НЕДОЛГО...

И снова здравствуйте

по сути эффективен лишь ПЕРВЫЙ выстрел из замаскированного положения.


С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (20.08.2002 22:12:59)
Дата 20.08.2002 22:13:55

и так как обычно имеется до 5-10 танков на 1 ПТП на участке прорыва ТО

И снова здравствуйте

оборону ВСЕ же рвут.

С уважением ФВЛ
От Василий Фофанов
К FVL1~01 (20.08.2002 22:13:55)
Дата 20.08.2002 22:21:39

Суммируя эти два Ваших постинга...

На участке прорыва гарантированно не будет потеряно более одного танка на каждую ПТП? Гм...

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От FVL1~01
К Василий Фофанов (20.08.2002 22:21:39)
Дата 20.08.2002 22:35:53

Гммм, так примерно плюс минус сто процентов и случалось

И снова здравствуйте

СО всеми рвущими АДЕКВАТНУЮ ПТО.

Хорошо что в 80 процентах случаев ПОДБИТЫЙ танк востанавливался. Однако с ростом калибров ПТО этот процент неуклонно снижался.


С уважением ФВЛ