От Василий Фофанов
К tsa
Дата 20.08.2002 18:17:02
Рубрики WWII; Танки; Армия;

Они даже с большим интервалом установлены, что-то у меня в голове 150м крутится (-)
От Лейтенант
К Василий Фофанов (20.08.2002 18:17:02)
Дата 20.08.2002 18:59:52

150 м? А как командир батареи будет управлять боем?

150 м? А как командир батареи будет управлять боем если фронт 4-х орудийной батареи 450 м, а средства связи и управления - ноги командира батареи и его голос?
Нет, они установлены ближе к друг другу. Они расположены на таком растоянии, что бы командир батареи имел возможность ею оперативно командовать.
Во всяком случае орудия одного огневого взвода обычно ставились не более чем в 20-30 метрах друг от друга (это 1941 - наши 45мм - воспоминания деда). Думаю и у немцев так же.
От Artem Drabkin
К Лейтенант (20.08.2002 18:59:52)
Дата 21.08.2002 01:11:11

Вот мнение командира огневого взвода

http://www.iremember.ru/artillerymen/monyushko/comments_r.htm

- Как выбиралась позиция для противотанковой пушки?

- Позицию выбирали, стараясь предугадать возможные пути движения техники, что бы бортом повернулся, ну и что бы самим замаскироваться. Некоторые ставили орудия рядом с уже существующей воронкой. Я лично считаю, что выбор позиции рядом с воронкой - это суеверие, и мы этим не пользовались. Вообще же, в противотанковой батарее орудия ставятся поорудийно и иногда расстояния между ними достигали 300 метров. Так что если на одно орудие танк идет лбом, то другое может ему в борт попасть.

Artem http://www.iremember.ru
От tsa
К Лейтенант (20.08.2002 18:59:52)
Дата 20.08.2002 19:16:25

Вопрос.

Здравствуйте !

Батарея обычно стояла одна или рядом/перед ней/сзади окапывалась пехота ?

С уважением tsa.
От Дмитрий Козырев
К tsa (20.08.2002 19:16:25)
Дата 20.08.2002 19:23:35

It depends

Хотя конечно в общем случае пехотное прикрытие должно быть - иначе не было бы настоячивых требований "дать артиллеристам пулеметы" и сетований на то, что "пехотеа отошла бросив на произвол судьбы"
От Лейтенант
К Лейтенант (20.08.2002 18:59:52)
Дата 20.08.2002 19:01:41

150 м - наверно это длина фронта 4-х орудийной батареи. Тогда похоже на правду. (-)
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (20.08.2002 19:01:41)
Дата 20.08.2002 19:21:55

Все верно - растояние между орудиями 40-50 м

Источник
"Укрепление местности" 1941 г
От tsa
К Лейтенант (20.08.2002 19:01:41)
Дата 20.08.2002 19:15:12

Чудненько.

Здравствуйте !

Т.е. при стрельбе шрапнелью, для хоть какого-то задевания батареи надо положить снаряд в прямоуголькик почти 200х500 м. Думается мне сделать это с ходу довольно реально.
Для ОФС - 200х30 м.

С уважением tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (20.08.2002 19:15:12)
Дата 20.08.2002 19:25:51

Хи-хи-хи. Что ж такие проблемы возникали, раз все так чудненько?

Ведь мимо прямоугольника 200х500 промахнутся нельзя никак, следовательно каждый выстрел из танка наносит ущерб батарее? Нда. Немножко не сходится, что и говорить :-\

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Лейтенант
К Василий Фофанов (20.08.2002 19:25:51)
Дата 20.08.2002 19:47:03

Нашел еще логическую ошибку у Вас ...

Вы привели вероятности для дистанции 1 км. Но танк не ездит вдоль батареи на постоянном удалении 1 км, это примерно рубеж начала атаки ... Он же к батарее едет и оказывается в 800, 500, 300 м от батареи. Вероятность попадания возрастает не так ли?
Разумеется и эфективность огня батареи тоже возрастает по мере приближения танков. В 1942 г на дистанции 1 км, в лоб, массовые нецкие ПТП вряд-ли для 34-ки очень опасны ...
От Василий Фофанов
К Лейтенант (20.08.2002 19:47:03)
Дата 20.08.2002 19:51:49

Какую еще логич. ошибку?Я что,подразумеваю что точность не растет со сближением? (-)
От Лейтенант
К Василий Фофанов (20.08.2002 19:51:49)
Дата 20.08.2002 19:58:14

Именно так. Поскольку все Ваши аргументы опираются на цифры для 1 км. дистанции (-)
От Василий Фофанов
К Лейтенант (20.08.2002 19:58:14)
Дата 20.08.2002 20:04:07

Это я пример просто такой привел. На 500м погрешность дальности будет ниже ессно (-)
От Лейтенант
К Василий Фофанов (20.08.2002 20:04:07)
Дата 20.08.2002 20:07:49

А сколько? Интерсно было бы знать, скажем для 500 и 300 м. (-)
От Лейтенант
К Лейтенант (20.08.2002 19:58:14)
Дата 20.08.2002 20:02:17

Да, кстати 1 км - это вообще слишком много.

Приказ предписывает открывать огонь в момент прохождения нашего переднего края. Немецкие ПТП на немецком переднем крае или метрах в 100-150 за ним. Сдается мне что дистанция с самого начала меньше 1 км.
От Лейтенант
К Василий Фофанов (20.08.2002 19:25:51)
Дата 20.08.2002 19:36:36

А вот вражеским наводчикам - не до смеха ...

>Ведь мимо прямоугольника 200х500 промахнутся нельзя никак, следовательно каждый выстрел из танка наносит ущерб батарее? Нда. Немножко не сходится, что и говорить :-\

Реальная площадь в котрую нужно попасть - 30x200 м.
Конечно процент попаданий не 100%, но и не 3%.
Разумеется и попавший в 30x200 снаряд далеко не всегда наносит реальный ущерб, но осколки вокруг вражеских наводчиков свистят - это однозначно ...
От Artem Drabkin
К Лейтенант (20.08.2002 19:36:36)
Дата 21.08.2002 01:14:59

Ерунда

Добрый день,

По воспоминаниям самих ветеранов на ближние разрывы внимание обращается первые 2 дня. Потом пояляется чувство: "Мой- не мой". Так что на хорошего наводчика это действовать не будет.


Artem http://www.iremember.ru
От Дмитрий Козырев
К Василий Фофанов (20.08.2002 19:25:51)
Дата 20.08.2002 19:28:47

Re: Хи-хи-хи. Что...


>Ведь мимо прямоугольника 200х500 промахнутся нельзя никак, следовательно каждый выстрел из танка наносит ущерб батарее?

Ущерб ущербу рознь.
Может просто ударить осколками в щит, может и легко ранить.

Потому ущерб можно повышать
- повышением меткости огня (требует опр. квалификации от танкистов)
- повышением плотности огня.
От Василий Фофанов
К Дмитрий Козырев (20.08.2002 19:28:47)
Дата 20.08.2002 19:47:46

Ну вобщем короче

Если принимать вероятность подавления (про поражение молчу) с 1 км из стоящего Т-34 выше 3%, а из движущегося вообще сколь-нибудь значимой, это к сожалению начинает идти сильнейшим образом вразрез с реальной жизнью, в которой пушки приходилось давить гусеницами и расстреливать с 50 метров, потеряв на этом самом километре 90 процентов бригады. И вообще сближаться нет ни малейшей необходимости, если вероятность с первого выстрела с километра с места процентов 10 а то прости Господи и 20, пара залпов взводом равно минус закопанная батарея из очевидных соображений.

Так что я пока останусь с 3 процентами, и кстати ждите того же в СМВВ ;)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Дмитрий Козырев
К Василий Фофанов (20.08.2002 19:47:46)
Дата 20.08.2002 20:32:35

Re: Ну вобщем...


>Если принимать вероятность подавления (про поражение молчу) с 1 км из стоящего Т-34 выше 3%, а из движущегося вообще сколь-нибудь значимой, это к сожалению начинает идти сильнейшим образом вразрез с реальной жизнью,

"подавление" это термин имеющий четкое определение и нормативы. Речь не об нем. Речь о "моральном воздействии" на орудийный расчет, который не может не привести к снижению эфективности его огня.


>в которой пушки приходилось давить гусеницами и расстреливать с 50 метров, потеряв на этом самом километре 90 процентов бригады.

Это не следствие неправильной тактики собственно танков - это следствие плохой разведки и отстутствия взаимеодействия между родами войск.
(Самостоятельно танкам ПОДАВИТЬ ОРГАНИЗОВАННУЮ ПТО - ВЕСЬМА напросто, при любом образе действий)



>И вообще сближаться нет ни малейшей необходимости,

Это нчто новое в военой науке - необходимость в привести на передний край пехоту и пройти в тыл для его погрома.

>пара залпов взводом равно минус закопанная батарея из очевидных соображений.

Cогласись, что за то же самое время "закопанная батарея" сделает больше выстрелов (они не в тесных башнях и расстояние них уже промеряно) - и и угробит тот самый взвод.

>Так что я пока останусь с 3 процентами, и кстати ждите того же в СМВВ ;)

Поэтому я и не люблю варгеймы :)
От FVL1~01
К Василий Фофанов (20.08.2002 19:47:46)
Дата 20.08.2002 20:03:45

Ув Василий вы в своих почти ЛОГИЧНЫХ построений не учли ОДНОГО

И снова здравствуйте

а именно МАСКИРОКИ БАТАРЕИ. Если батарея 37мм ПАК начинала палить по КВ с 1 КМ (ВЫДАВ СЕБЯ) то ее выносили именно огнем. Рано как и любую БАТАРЕЮ ПТП на БОЛЬШОЙ дистанции.

А бои с батареями ПТП начинались на дистанциях ВДВОЕ ВТРОЕ меньший - и тут остановка танка для стрельбы - еще более фатальна чем попытка ДОЕХАТЬ до орудия.

А насчет прицелов ТНШ -17 Исовский обижать так НЕ СТОИТ и ОШИБКИ он в определении дальности такой ДАТЬ не мог. Ибо оно у него СУБЬЕКТИВНОЕ и зависит ТОЛЬКО от правильной оценки размеров цели СТРЕЛЯЮЩИМ. Как и все дальномеры основанные на измерении ЛИНЕЙНОГО размера в тысячных.

Купите себе артиллерийский бинокль и потренируйтесь - очень скоро сможете давать ошибку не больше 30м на 1000м а это уже достаточно.

Да и при дистанциях в движении Играет роль уже ПРЯМОЙ выстрел ОФС, желаьельно по заглубленному орудию с небольшим недолетом. Все дело упирается ТОЛЬКО в поготовку. Удерживая цель горизонтальной наводкой - дать выстрел когда при вертикальной раскачке цель совместиться с выбранной меткой прицела. Это гораздо сложнее обьяснить чем сделать. И при этом фонтан земли на недолете ПЕРЕД орудием ПТО никогда и никак ему стрельбу не облегчал. Так что метод стрельбы схода ОПРАВДАН.
С уважением ФВЛ
От Василий Фофанов
К FVL1~01 (20.08.2002 20:03:45)
Дата 20.08.2002 21:23:57

Re: Ув Василий...

>а именно МАСКИРОКИ БАТАРЕИ. Если батарея 37мм ПАК начинала палить по КВ с 1 КМ (ВЫДАВ СЕБЯ) то ее выносили именно огнем. Рано как и любую БАТАРЕЮ ПТП на БОЛЬШОЙ дистанции.

Ну это несерьезно, насчет 37мм по КВ. Почему бы нам сразу 7.92 ПТР не ограничиться? :) Речь-то шла о Пак40. И огонь таки открывали на дистанции действительного огня, каковой для пушки Пак40 и танка Т-34, скажем, дистанцию километр превышает. А для 37мм против КВ, гммм, скажем так иначе :)

И факт остается фактом, что прекрасно мочила артиллерия наши танки и с километра и больше, причем в том числе и такие дылды как восемь-восемь и 10см, причем вполне безнаказанно. Почему спрашивается, коли у нас так все замечательно с выносом батарей обстоит?

>А бои с батареями ПТП начинались на дистанциях ВДВОЕ ВТРОЕ меньший - и тут остановка танка для стрельбы - еще более фатальна чем попытка ДОЕХАТЬ до орудия.

С батареями КАКИХ именно ПТП пардон? Пак-36?

>А насчет прицелов ТНШ -17 Исовский обижать так НЕ СТОИТ и ОШИБКИ он в определении дальности такой ДАТЬ не мог. Ибо оно у него СУБЬЕКТИВНОЕ и зависит ТОЛЬКО от правильной оценки размеров цели СТРЕЛЯЮЩИМ. Как и все дальномеры основанные на измерении ЛИНЕЙНОГО размера в тысячных.
>Купите себе артиллерийский бинокль и потренируйтесь - очень скоро сможете давать ошибку не больше 30м на 1000м а это уже достаточно.

Угу. Вот только даже это аналогично ошибке в 150м через прицел ТШ-17, потому как увеличение у него таки немного поменьше. И кроме того главная проблема, это что цель малоразмерная и частично скрытая, и оценка 30% мною не из пальца высосана, а она такая и есть. Нефиг было бы иначе с дальномерами заморачиваться, даже лазерные дают погрешность в 10 метров, если бы на глазок ошибка 30 метров составляла они просто не нужны никому.

> Так что метод стрельбы схода ОПРАВДАН.

И однако все страны-участницы почему-то стреляют с остановок. И не наши ли в Испании стреляли сходу, а в ВОВ начали зачем-то с остановок? Откуда вообще враги народа придумали стрелять с остановок что только в сентябре 42 вдруг дошло что это неправильно? Причем дошло не в ходе испытаний, а в ходе абсолютно волюнтаристской беседы И.В. с Катуковым, в которой он просто задавил человека авторитетом? Честно скажу, не убедительно.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От tsa
К Василий Фофанов (20.08.2002 21:23:57)
Дата 21.08.2002 13:09:06

Re: Ув Василий...

Здравствуйте !

>И огонь таки открывали на дистанции действительного огня, каковой для пушки Пак40 и танка Т-34, скажем, дистанцию километр превышает.
>И факт остается фактом, что прекрасно мочила артиллерия наши танки и с километра и больше

Фактом, но редким.
Злобная статистика говорит, что при подбитии наших танков из 75-76 мм орудий максимум приходится на дистанцию 400-600 м. На дистанцию больше километра приходится менее 10 %.

Кстати. Сегодня утром смотрел "На войне как на войне". Во время атаки стреляли на ходу. Ни каких команд водителю на снижение скорости или ограничение маневра не давалось.

С уважением tsa.
От Москалев.Е.
К tsa (21.08.2002 13:09:06)
Дата 21.08.2002 14:18:04

Re: Ув Василий...


>Кстати. Сегодня утром смотрел "На войне как на войне". Во время атаки стреляли на ходу. Ни каких команд водителю на снижение скорости или ограничение маневра не давалось.

Эх Жалко что не читали!
Сразу ясно стало бы куда при этом попадали.
(я просто на днях перечитал эту книгу)

С уважением Евгений
От FVL1~01
К Василий Фофанов (20.08.2002 21:23:57)
Дата 20.08.2002 22:07:46

Не умнгожайте сущностей без надобности

И снова здравствуйте

>>а именно МАСКИРОКИ БАТАРЕИ. Если батарея 37мм ПАК начинала палить по КВ с 1 КМ (ВЫДАВ СЕБЯ) то ее выносили именно огнем. Рано как и любую БАТАРЕЮ ПТП на БОЛЬШОЙ дистанции.
>
>Ну это несерьезно, насчет 37мм по КВ. Почему бы нам сразу 7.92 ПТР не ограничиться? :)


А вы писали о том что Батарею проще было раздавить. Давили то как раз колотушки. А ПАК-40 то либюо расстреливали либо нераздавленными в трофеи собирали, много насобирали , как минимум 2000 стволов.


>И факт остается фактом, что прекрасно мочила артиллерия наши танки и с километра и больше, причем в том числе и такие дылды как восемь-восемь и 10см, причем вполне безнаказанно. Почему спрашивается, коли у нас так все замечательно с выносом батарей обстоит?

Когда танк не идет в ПРАВИЛЬНО организованной атаке с предварительной разведкой целей и подавлением ОНЫХ так все ипроисходило. ЧТо идет полк КВ-1с на ПАК-40, что туча Пантер на рощу "огурец" с ЗиС-3 и ПТРД. Результат ОДИН.

Одиночное ПТО всегда имеет преимушество над ОДИНОЧНЫМ Танком МАЛОЗАМЕТНОСТЬЮ и большей точностью стрельбы. Ибо не движеться и нетрясеться. Вот только НЕБРОНИРОВАННО. Для чего ПТО и ДАВЯТ ВСЕМИ остколочно фугастными средствами что есть в правильно организованной атаке. А если атака идет и она организованна то СТРЕЛЬБА танков добавляят хоть и патру-тройку процентов от общего числа осколков летающих над полем боя и это нелишнее - главное не сотанавливаться и ждать успокоения танка а передвигаться меняя скорости и манврируя в пределах строя танков. И слепить замеченное по вспышкам ПТО. Закон суров - выстрели и подбили твоего товарища - подави демаскировавшее себя орудие.

>>А бои с батареями ПТП начинались на дистанциях ВДВОЕ ВТРОЕ меньший - и тут остановка танка для стрельбы - еще более фатальна чем попытка ДОЕХАТЬ до орудия.
>
>С батареями КАКИХ именно ПТП пардон? Пак-36?

ЛЮБЫХ. Были случаи раздавливания МАТИЛЬДАМИ батареи 88. Франция 1940год. Боригадир не помню фамилию. Матильды просто грамотно взаимодействовали с 25фунтовками...

>Угу. Вот только даже это аналогично ошибке в 150м через прицел ТШ-17, потому как увеличение у него таки немного поменьше. И кроме того главная проблема, это что цель малоразмерная и частично скрытая, и оценка 30% мною не из пальца высосана, а она такая и есть. Нефиг было бы иначе с дальномерами заморачиваться, даже лазерные дают погрешность в 10 метров, если бы на глазок ошибка 30 метров составляла они просто не нужны никому.

Значиться так, имеем ошибку в 150м - отлично. НО главное не ошибиться по НАПРАВЛЕНИЮ и не дать БОЛЬШОГО перелета. А клевок под острым углом осколочно фугасного 122 дрына ПЕРЕД орудием в 100 скажем метрах и дальнейший полет ОСКОЛКОВ, комьев земли и прочего в СТОРОНУ орудия боеспособность ПТО не увеличивает... Аналог армейско стрельбы из ЗиС-3 на рикошетах...


>> Так что метод стрельбы схода ОПРАВДАН.
>
>И однако все страны-участницы почему-то стреляют с остановок. И не наши ли в Испании стреляли сходу, а в ВОВ начали зачем-то с остановок? Откуда вообще враги народа придумали стрелять с остановок что только в сентябре 42 вдруг дошло что это неправильно? Причем дошло не в ходе испытаний, а в ходе абсолютно волюнтаристской беседы И.В. с Катуковым, в которой он просто задавил человека авторитетом? Честно скажу, не убедительно.

А может ИВС проанализировал отчеты десятка Катуковых? о РАЗНЫХ случаях.

Все страны участницы стреляют так КАК Подходит ПОД ДАННЫЕ условия боя. Американцы например на шерманах стреляют и с С ОСТАНОВОК и С ХОДА, В зависимости от ОБСТАНОВКИ.

С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (20.08.2002 22:07:46)
Дата 20.08.2002 22:10:24

И еще не могу найти цитату из немца одного

И снова здравствуйте

о пользе Штугов со "шлангами"

Обычно противотанковая пушка в одном бою может подбить не более 1-2 танков и сделав не более 3 выстрелов до своего уничтожения. Бронированная же самоходная установка как защищенная от осколков и тд и т.п.....

Таки то же опыт.

С уважением ФВЛ
От Лейтенант
К Василий Фофанов (20.08.2002 19:47:46)
Дата 20.08.2002 19:56:38

Я с Вами еще не закончил ;-)

>Если принимать вероятность подавления (про поражение молчу) с 1 км из стоящего Т-34 выше 3%, а из движущегося вообще сколь-нибудь значимой, это к сожалению начинает идти сильнейшим образом вразрез с реальной жизнью, в которой пушки приходилось давить гусеницами и расстреливать с 50 метров, потеряв на этом самом километре 90 процентов бригады. И вообще сближаться нет ни малейшей необходимости, если вероятность с первого выстрела с километра с места процентов 10 а то прости Господи и 20, пара залпов взводом равно минус закопанная батарея из очевидных соображений.

Во первых вероятность уничтожения - это одно (батарея таки закопанная - это Выправильно пишите), а вероятность подавления или снижения меткости стрельбы на ограниченный срок - совсем другое. На преодоление километра уходит минут 5 ну 8. Далее, как я уже писал по мере приближения к противнику вероятности растут (т.к. уже не километр а меньше). Потери 90% - это что, всегда?
И не объясняются ли такие потери именно неграмотными действиями атакующих?

От Василий Фофанов
К Лейтенант (20.08.2002 19:56:38)
Дата 20.08.2002 19:59:35

Re: Я с...

>И не объясняются ли такие потери именно неграмотными действиями атакующих?

Например стрельбой с хода ;)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Лейтенант
К Василий Фофанов (20.08.2002 19:59:35)
Дата 20.08.2002 20:03:52

Наоборот :-)

>Например стрельбой с хода ;)

Скорее ее отсутствием ...
От Василий Фофанов
К Лейтенант (20.08.2002 20:03:52)
Дата 20.08.2002 20:06:34

Откуда ж отсутствие, приказ же был. Неужто ослушаемся?

Приказ 09.42, значит последние 3 года воевали "как полагается".

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Лейтенант
К Василий Фофанов (20.08.2002 20:06:34)
Дата 20.08.2002 20:13:28

Re: Откуда ж...

>Приказ 09.42, значит последние 3 года воевали "как полагается".

Далеко не факт. Многие приказы так и остались благими пожеланиями ... Полностью или частично.
От Лейтенант
К Лейтенант (20.08.2002 20:13:28)
Дата 20.08.2002 20:17:57

Кроме того, будете ли вы спорить, что 43 год - удачнее для нас чем 42?

>>Приказ 09.42, значит последние 3 года воевали "как полагается".

Угу. Отдали приказ и дела почти сразу пошли налад - Сталинград и далее по большей части везде ;-)
От Василий Фофанов
К Лейтенант (20.08.2002 20:17:57)
Дата 20.08.2002 21:06:56

Однако потери на преодоление обороны так и не убыли отнюдь (-)
От Никита
К Василий Фофанов (20.08.2002 19:47:46)
Дата 20.08.2002 19:52:06

А может это... в CMBO проверить?;) (-)
От Василий Фофанов
К Никита (20.08.2002 19:52:06)
Дата 20.08.2002 20:00:15

CMBO - забыть, я тогда на них влияния не имел :) (-)
От Никита
К Василий Фофанов (20.08.2002 20:00:15)
Дата 20.08.2002 20:01:45

Дак когда еще CMBB будет... Только осенью:) Плюс пока доставят... (-)