От Дмитрий Козырев
К Василий Фофанов
Дата 20.08.2002 17:39:19
Рубрики WWII; Танки; Армия;

Да а еще

Снаряды падающие "просто на позицию" способны рвать провода телефонной связи, убивать и ранить связных, подносчиков боеприпасов, санитаров
От Василий Фофанов
К Дмитрий Козырев (20.08.2002 17:39:19)
Дата 20.08.2002 18:00:59

...молочниц, почтальонов, сантехников... :) Пушка-то стреляет (-)
От Дмитрий Козырев
К Василий Фофанов (20.08.2002 18:00:59)
Дата 20.08.2002 18:04:14

Василий ну несерьезно

Давай резюмируем:

1. Снаряды падающие в расположение противника наносят ему урон.
2. Указанный в корневом постинге приказ нельзя назвать "преступным" как это сделал ты - в условиях боя такая тактика дает (может давать) свои плоды.
3. п.2 будет тем более верен, чем ниже квалификация танкистов (когда разница между эффективностью прицельной стрельбы и беглым огнем не столь велика)
От Поручик Баранов
К Дмитрий Козырев (20.08.2002 18:04:14)
Дата 20.08.2002 18:48:40

Ну, если серьезно, то

Добрый день!

>1. Снаряды падающие в расположение противника наносят ему урон.

Верно с той точки зрения, что снаряды, падающие ВНЕ расположения противника, урона не наносят.

>2. Указанный в корневом постинге приказ нельзя назвать "преступным" как это сделал ты - в условиях боя такая тактика дает (может давать) свои плоды.

Вот тут, как ни странно. соглашусь. Но с одной серьезной поправкой: в бою с необстрелянным противником.

>3. п.2 будет тем более верен, чем ниже квалификация танкистов (когда разница между эффективностью прицельной стрельбы и беглым огнем не столь велика)

От квалификации не зависит - на ходу попасть во что-либо просто невозможно, только пугать. Я пробовол целиться, на ходу в "четверке". Дохлый номер.

С уважением, Поручик
От Алексей Калинин
К Поручик Баранов (20.08.2002 18:48:40)
Дата 20.08.2002 19:36:58

Каждый целится по разному

Салют!
>От квалификации не зависит - на ходу попасть во что-либо просто невозможно, только пугать. Я пробовол целиться, на ходу в "четверке". Дохлый номер.
Ну а я на четвёрке без проблем цель держал на второй-третьей передачах.
На первой-второй вообще заман ИС-3 без проблем оказывается в прицеле (через ствол виден :))) и никуда из него сильно не выходит.

Прицеливание с хода ИМХО вполне реально на скоростях до 20-25 км/ч , дальше башня гуляет слишком резко, хрен её удержишь, да и момент когда цель пройдёт через марку не поймаешь.



С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Поручик Баранов
К Алексей Калинин (20.08.2002 19:36:58)
Дата 21.08.2002 08:45:04

Гм... Не знаю...

Добрый день!

правда, я тогда в башне один был, и целился по движущемуся Т-34... Угловая скорость поворота башни совершенно недостаточная. С электро- или гидроприводом еще куда ни шло. Но, самое главное, дультный тормоз описывает такие эволюции из-за движения танка по ухабам, что прицельная стрельба - ненаучная фантастика.

С уважением, Поручик
От Чобиток Василий
К Поручик Баранов (21.08.2002 08:45:04)
Дата 21.08.2002 10:57:50

Кстати, вот сами на себе и показываем:

Привет!

два свидетеля одного события, а какие разные, прямо противоположные показания.

И, кстати, оба по-своему правы.

Отсюда вывод: довод "я рядом стоял" ценности мнению свидетеля добавляет, но решающим фактором в споре не является.

Кстати, а кто знает почему "четверка" при отсутствии амортизаторов не склонна к раскачиванию?


P.S. Поручику: по моему вопросу еще решение не принял?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Алексей Калинин
К Чобиток Василий (21.08.2002 10:57:50)
Дата 21.08.2002 11:51:38

События разные

Салют!

>Привет!

>два свидетеля одного события, а какие разные, прямо противоположные показания.
Андрей наводился осенью, когда снимали "легенды и мифы Т-34, или как его там" по Т-34, на хорошей скорости выезжающему слева на крестообразный перекрёсток.

Я выцеливал медленно ползущий на меня под 20 градусов ИС.


>И, кстати, оба по-своему правы.

>Отсюда вывод: довод "я рядом стоял" ценности мнению свидетеля добавляет, но решающим фактором в споре не является.
Нету спора, уже выяснили.


>Кстати, а кто знает почему "четверка" при отсутствии амортизаторов не склонна к раскачиванию?
ИМХО подвеска на листовых рессорах, плюс много катков в ходовой, плюс башня по центру корпуса.

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Чобиток Василий
К Алексей Калинин (21.08.2002 11:51:38)
Дата 21.08.2002 12:51:22

Re: События разные

Привет!

>ИМХО подвеска на листовых рессорах, плюс много катков в ходовой, плюс башня по центру корпуса.

Поскольку я, говоря про амортизаторы, обращал внимание на свойства именно ходовой части, то оставим листовые рессоры - совершенно верно.

У листовой рессоры повышено внутреннее трение, благодаря чему такая подвеска, в отличие от свечной пружинной, не склонна к раскачиванию.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Поручик Баранов
К Чобиток Василий (21.08.2002 10:57:50)
Дата 21.08.2002 11:45:33

Re: Кстати, вот...

Добрый день!


>P.S. Поручику: по моему вопросу еще решение не принял?

Склоняюсь принять :))

С уважением, Поручик
От Чобиток Василий
К Поручик Баранов (21.08.2002 11:45:33)
Дата 21.08.2002 12:55:55

Re: Кстати, вот...

Привет!

>Добрый день!


>>P.S. Поручику: по моему вопросу еще решение не принял?
>
>Склоняюсь принять :))

Принять решение или предложение заключенное в вопросе? ;-)))))

Я так понял - второе :))

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Алексей Калинин
К Поручик Баранов (21.08.2002 08:45:04)
Дата 21.08.2002 09:37:14

Re: Гм... Не...

Салют!

>Добрый день!

>правда, я тогда в башне один был, и целился по движущемуся Т-34... Угловая скорость поворота башни совершенно недостаточная. С электро- или гидроприводом еще куда ни шло.
Ну а я по меееедленно выезжающему справа ИС-3 (50м до цели). Правда угол был небольшой, градусов 20-30.
ещё пробовал наводить по дереву впереди-вдалеке (раз уж приходится "стопором" работать)

И потом я так понимаю речь идёт о поражении цели, находящейся метрах в 100-200 и не перемещающейся сильно влево-вправо - ПТП или танк в обороне.
Угловой скорости хватает для отслеживания цели, если конечно наш танк не крутит змейку. И если нет сильного уклона влево или вправо.

> Но, самое главное, дультный тормоз описывает такие эволюции из-за движения танка по ухабам, что прицельная стрельба - ненаучная фантастика.
Да ладно, нет там очень уж сильных колебаний. На малых скоростях гуляние пушки опытным наводчиком отслеживается на раз-два.


>С уважением, Поручик
С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Поручик Баранов
К Алексей Калинин (21.08.2002 09:37:14)
Дата 21.08.2002 09:45:23

Re: Гм... Не...

Добрый день!

>И потом я так понимаю речь идёт о поражении цели, находящейся метрах в 100-200 и не перемещающейся сильно влево-вправо - ПТП или танк в обороне.
>Угловой скорости хватает для отслеживания цели, если конечно наш танк не крутит змейку. И если нет сильного уклона влево или вправо.

>> Но, самое главное, дультный тормоз описывает такие эволюции из-за движения танка по ухабам, что прицельная стрельба - ненаучная фантастика.
>Да ладно, нет там очень уж сильных колебаний. На малых скоростях гуляние пушки опытным наводчиком отслеживается на раз-два.

Дык сильных и не надо - 1-2 см дадут разброс в десятки метров.

С уважением, Поручик
От Алексей Калинин
К Поручик Баранов (21.08.2002 09:45:23)
Дата 21.08.2002 09:54:36

Re: Гм... Не...

Салют!

>>Да ладно, нет там очень уж сильных колебаний. На малых скоростях гуляние пушки опытным наводчиком отслеживается на раз-два.
>
>Дык сильных и не надо - 1-2 см дадут разброс в десятки метров.
Какие 1-2 см? Если бы так ствол сгибало, как вообще стрелять?

Гуляет весь танк, и тут на первое место выходит прокладка между пушкой и сиденьем, ловящая момент когда прицел совмещается с целью.

>С уважением, Поручик
С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Поручик Баранов
К Алексей Калинин (21.08.2002 09:54:36)
Дата 21.08.2002 09:59:07

Его не сгибает...

Добрый день!

>>Дык сильных и не надо - 1-2 см дадут разброс в десятки метров.
>Какие 1-2 см? Если бы так ствол сгибало, как вообще стрелять?

Его не сгибает, естественно, а трясет

>Гуляет весь танк, и тут на первое место выходит прокладка между пушкой и сиденьем, ловящая момент когда прицел совмещается с целью.

И тут неоспоримое удобство - электроспуск

С уважением, Поручик
От Алексей Калинин
К Поручик Баранов (21.08.2002 09:59:07)
Дата 21.08.2002 10:14:21

Re: Его не

Салют!

>Добрый день!

>>>Дык сильных и не надо - 1-2 см дадут разброс в десятки метров.
>>Какие 1-2 см? Если бы так ствол сгибало, как вообще стрелять?
>
>Его не сгибает, естественно, а трясет
Именно. А трясёт его сообразно скорости, подвеске и рельефу местности.

>
>И тут неоспоримое удобство - электроспуск
Именно!

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Никита
К Алексей Калинин (20.08.2002 19:36:58)
Дата 20.08.2002 19:44:38

А по какой местности ехали? (-)
От Алексей Калинин
К Никита (20.08.2002 19:44:38)
Дата 20.08.2002 20:45:47

Re: А по...

Салют!
По дороге на полигон - бетонные плиты, на полигоне грунтовка, но достаточно кривая.
Думаю что и на перепаханном поле цель при скорости до 20 км/ч я бы более-менее держал или минимум ловил на пару секунд - у четвёрки подвеска как у автобуса.
Гораздо труднее было на небольшом подъёмчике башню поворачивать в сторону.

Короче говоря, по момим ощущениям стрелять (и попадать [(с) И.Кошкин]) с ходу можно на малых скоростях. Но опять же, факторов дофига - и по каким кочкам ехать, и какая подвеска у танка.


С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Москалев.Е.
К Алексей Калинин (20.08.2002 20:45:47)
Дата 21.08.2002 11:35:46

Re: А по...


>Думаю что и на перепаханном поле цель при скорости до 20 км/ч я бы более-менее держал или минимум ловил на пару секунд -

Ну ну!
Даже с включеным современным стабилизатором Свыше 25-30 км/ч точность стрельбы начинает быстро уменьшаться.
Это при совершенной подвеске.
А для четверки при 10 км/ч может 1 снаряд из 10ти с 500 метров упадет близко от цели.

С уважением Евгений
От Алексей Калинин
К Москалев.Е. (21.08.2002 11:35:46)
Дата 21.08.2002 11:54:03

Re: А по...

Салют!

>Даже с включеным современным стабилизатором Свыше 25-30 км/ч точность стрельбы начинает быстро уменьшаться.
>Это при совершенной подвеске.
>А для четверки при 10 км/ч может 1 снаряд из 10ти с 500 метров упадет близко от цели.
Да какие 500? Мы разными дистанциями мыслим. 100-200 метров, или ещё более близкий огневой контакт.


С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Алексей Калинин
К Алексей Калинин (21.08.2002 11:54:03)
Дата 21.08.2002 11:56:35

И кстати говоря...

Салют!

>Салют!

>>А для четверки при 10 км/ч может 1 снаряд из 10ти с 500 метров упадет близко от цели.
1 снаряд из 10 это 10% - то бишь ПТП будет подавлена взводом (4-5 четвёрок)со 2-3 залпа. Неплохо.

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Москалев.Е.
К Алексей Калинин (21.08.2002 11:56:35)
Дата 21.08.2002 12:08:54

Re: И кстати

>1 снаряд из 10 это 10% - то бишь ПТП будет подавлена взводом (4-5 четвёрок)со 2-3 залпа. Неплохо.

4-5 четверок на одно ПТП???
Со 2-3 залпа???
Да при таком раскладе на дальности как ты сказал менее 200 метров проще вообще не стрелять.
Одна -2 машины всеравно выдут из строя(сгорят).
А остальные раздавят эту пушку
3 залпа это 30 сек.За это время не стреляя танки проидут 250 метров

>С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
С уважением Евгений
От Алексей Калинин
К Москалев.Е. (21.08.2002 12:08:54)
Дата 21.08.2002 12:16:52

Жень, ты немного не понял

Салют!

>>1 снаряд из 10 это 10% - то бишь ПТП будет подавлена взводом (4-5 четвёрок)со
>Да при таком раскладе на дальности как ты сказал менее 200 метров проще вообще не стрелять.
Я имел в виду *твою* дальность. Ты сказал что с 500 метров 1 снаряд из 10 ляжет близко к цели. Я грубо прикинул с какого выстрела будет подавлена (не факт что уничтожена)цель. Получилось очень неплохо.


С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Москалев.Е.
К Алексей Калинин (20.08.2002 20:45:47)
Дата 21.08.2002 09:49:49

Re: А по...

>Короче говоря, по момим ощущениям стрелять (и попадать [(с) И.Кошкин]) с ходу можно на малых скоростях. Но опять же, факторов дофига - и по каким кочкам ехать, и какая подвеска у танка.

Не могу с тобой согласится.
В упомянутом тобой эпизоде дальность не превышала 100 метров.
С километра и даже с 600 метров и не по бетону хрен ты удержал бы ИСа на марке прицела.
Чего спорить.
Поставим прицел на четверку и попробуем.
Потом можно попробывать с 70ки
Дай бог будет пантера и ее попробуем.
Тогда можно аргументировано утверждать что можно а что нет.

С уважением Евгений
От Алексей Калинин
К Москалев.Е. (21.08.2002 09:49:49)
Дата 21.08.2002 10:08:17

Re: А по...

Салют!

>>Короче говоря, по момим ощущениям стрелять (и попадать [(с) И.Кошкин]) с ходу можно на малых скоростях. Но опять же, факторов дофига - и по каким кочкам ехать, и какая подвеска у танка.
>
>Не могу с тобой согласится.
>В упомянутом тобой эпизоде дальность не превышала 100 метров.
>С километра и даже с 600 метров и не по бетону хрен ты удержал бы ИСа на марке прицела.
Так я и не претендую на километр дальности и интенсивно маневрирующий Т-34.
Речь в ветке про цель вида "ПТП в кустах". Ну или нечто другое, медленное не слишком далёкое.
Моя мысль не о постоянном кручении башни и ствола типа "изображаю стабилизатор", а об одном захвате неподвижной/медленной цели и далее выстреле в тот момент когда качающийся танк будет проходить положение, удобное для выстрела.
Считай, стрельба с короткой без этой самой короткой остановки.

И кстати ты ж сам привёл воспоминания ветерана о Пантерах, на ходу выносящих всё что по ним стреляет.

>С уважением Евгений
С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Москалев.Е.
К Алексей Калинин (21.08.2002 10:08:17)
Дата 21.08.2002 11:10:22

Re: А по...


>И кстати ты ж сам привёл воспоминания ветерана о Пантерах, на ходу выносящих всё что по ним стреляет.

Я потому и привел этот пример что он меня несколько удивил.
Я считал что немцы не широко практиковали стрельбу с хода.
Однако когда переспросил стреляли или нет так другие немецкие танки, дедок сказал что может и стреляли но досаждали точностью попаданий именно пантеры.
Я предположил что дело в ходовой.
По поводу проведения пехоты за танками он говорил что немцы (танки)останавливолись часто но на короткое время(для выстрела иногда двух)за это время пехота успевала его догнать потом танк срывался с места и маневрируя уходил вперед метров на 50-100 пехота временно отставала.при очередной остановке она его догоняла.

С уважением Евгений
От Лейтенант
К Алексей Калинин (20.08.2002 19:36:58)
Дата 20.08.2002 19:40:16

А поскольку за танком бежит пехота, то он быстрее 25 км/ч и не едет ;-) (-)
От Василий Фофанов
К Дмитрий Козырев (20.08.2002 18:04:14)
Дата 20.08.2002 18:12:44

Re: Василий ну...

>1. Снаряды падающие в расположение противника наносят ему урон.

Что не является целью танкового огня по оборонительным позициям. Целью является подавление огневых точек. Санитары с кашеварами никуда не денутся и так.

>2. Указанный в корневом постинге приказ нельзя назвать "преступным" как это сделал ты - в условиях боя такая тактика дает (может давать) свои плоды.

А вот я в этом совершенно не убежден. У меня есть веские основания считать, что изменение темпа подавления огневых точек будет отрицательным а не положительным.

>3. п.2 будет тем более верен, чем ниже квалификация танкистов (когда разница между эффективностью прицельной стрельбы и беглым огнем не столь велика)

И в этом тоже совершенно не убежден. Чем ниже квалификация, тем выше время заряжения орудия, тем выше время на качественное прицеливание, тем выше погрешности в оценке дальности при прицеливании некачественном. Только не говори мне что лох с трехлинейкой станет опасней для противника если будет стрелять на бегу еле успевая дергать затвор.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Дмитрий Козырев
К Василий Фофанов (20.08.2002 18:12:44)
Дата 20.08.2002 20:46:27

Re: Василий ну...


>>1. Снаряды падающие в расположение противника наносят ему урон.
>
>Что не является целью танкового огня по оборонительным позициям. Целью является подавление огневых точек. Санитары с кашеварами никуда не денутся и так.

Целью танкового огня является продвижение танков и пехоты за передний край, чему в немалой степени способствует темп движения.

>>2. Указанный в корневом постинге приказ нельзя назвать "преступным" как это сделал ты - в условиях боя такая тактика дает (может давать) свои плоды.
>
>А вот я в этом совершенно не убежден. У меня есть веские основания считать, что изменение темпа подавления огневых точек будет отрицательным а не положительным.

Он будет положительным если время расходуемое в предлагаемой тобой тактике будет расходоваться на сокращение дистанции. А подавлением (прицельным) огневых точек должна заниматься артиллерия сопрвождения (в идеале - САУ)

>>3. п.2 будет тем более верен, чем ниже квалификация танкистов (когда разница между эффективностью прицельной стрельбы и беглым огнем не столь велика)
>
>И в этом тоже совершенно не убежден. Чем ниже квалификация, тем выше время заряжения орудия,

Заряжание орудие, операция требующая гораздо меньшей квалификации, чем обнаружение цели, определение расстояния, расчета поправок и наведения орудия.


>тем выше время на качественное прицеливание,

вот именно - больше потеря темпа.


>тем выше погрешности в оценке дальности при прицеливании некачественном.

Эта погрешность компенсируется (частично) высокой плотностью огня подразделения.

>Только не говори мне что лох с трехлинейкой станет опасней для противника если будет стрелять на бегу еле успевая дергать затвор.

Конечно станет - если стрельба не будет в ущерб его тактическим перемещениям. Лучше всего - строчить из автомата от пуза.
На наших это подействовало весьма глубоко :( именно психологически.
От Василий Фофанов
К Дмитрий Козырев (20.08.2002 20:46:27)
Дата 20.08.2002 21:04:22

Re: Василий ну...

>Он будет положительным если время расходуемое в предлагаемой тобой тактике будет расходоваться на сокращение дистанции.

Докажи что выгоднее сокращать дистанцию чем прицельным огнем с остановок подавлять цели.

>>тем выше погрешности в оценке дальности при прицеливании некачественном.
>
>Эта погрешность компенсируется (частично) высокой плотностью огня подразделения.

Вот именно что только частично.

>Конечно станет - если стрельба не будет в ущерб его тактическим перемещениям. Лучше всего - строчить из автомата от пуза.
>На наших это подействовало весьма глубоко :( именно психологически.

Угу. Причем немцы-то в реале почему-то все больше кар98 юзали.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Дмитрий Козырев
К Василий Фофанов (20.08.2002 21:04:22)
Дата 21.08.2002 13:13:38

Есть еще такой аспект


>Докажи что выгоднее сокращать дистанцию чем прицельным огнем с остановок подавлять цели.

Читал напр. такую точку зрения танкистов:

"На короткую останавливаться нельзя - если танк остановиться - идущая следом пехота заляжит и хрен ее тогда поднимешь"
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (20.08.2002 21:04:22)
Дата 21.08.2002 00:12:44

Re: Василий ну...

Привет!

>>Он будет положительным если время расходуемое в предлагаемой тобой тактике будет расходоваться на сокращение дистанции.
>
>Докажи что выгоднее сокращать дистанцию чем прицельным огнем с остановок подавлять цели.

Опытом ВОВ доказано, что останавливаться нельзя - сопровождающая пехота заляжет и ее после этого не поднять.

По любому танк НПП должен идти без остановки.

Отсюда остается два варианта: 1) Сближаться с противником молча; 2) Сближаться ведя огонь.

Самое интересное, что все уперлись в стрельбу из пушки. А пулемет?

С ходу можно стрелять и из пулемета. Учитывая скорострельность сего девайса, огонь может быть достаточно точным, чтобы подавить цель типа пулеметный расчет.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (21.08.2002 00:12:44)
Дата 21.08.2002 07:22:18

Re: Василий ну...

>По любому танк НПП должен идти без остановки.

В приказе нет слов "НПП". Его направляли вплоть до командующих танковыми армиями, которые (армии) совсем не НПП, а скорее ЭРП.
От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (21.08.2002 07:22:18)
Дата 21.08.2002 09:31:18

Re: Василий ну...

Привет!

>>По любому танк НПП должен идти без остановки.
>
>В приказе нет слов "НПП". Его направляли вплоть до командующих танковыми армиями, которые (армии) совсем не НПП, а скорее ЭРП.

Переднюю линию обороны, к которой надо идти не останавливаясь, прорывают в основном танки НПП. Акцентирование же внимания на НПП просто сузило бы область действия приказа.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Василий Т.
К Василий Фофанов (20.08.2002 18:12:44)
Дата 20.08.2002 20:38:54

Вы удивитесь, может быть, но... (+)

Доброе время суток

>...Только не говори мне что лох с трехлинейкой станет опасней для противника если будет стрелять на бегу еле успевая дергать затвор.

Даже командир 108 гв. СНКрСД гвардии полковник ДУНАЕВ так считал -
см. [ http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/archive/340/340121.htm]

С уважением, Василий Т.
От Василий Фофанов
К Василий Т. (20.08.2002 20:38:54)
Дата 20.08.2002 21:00:19

Гм. Не вижу где он считал что пальба в белый свет предпочтит. пальбы по цели (-)
От Василий Т.
К Василий Фофанов (20.08.2002 21:00:19)
Дата 20.08.2002 21:05:24

Несколько некорректно задан вопрос, но... (+)

Доброе время суток

...пожалуйста - "Перед атакой и в период атаки добиваться ливня пуль над окопами противника."

Относительно же некорректности - вопрос не в том, что "неприцельный огонь предпочтительней прицельного", а в том, что "уж лучше неприцельный огонь, чем вообще без ведения огня".

С уважением, Василий Т.
От Василий Фофанов
К Василий Т. (20.08.2002 21:05:24)
Дата 20.08.2002 21:28:48

В такой постановке спору нет

>Относительно же некорректности - вопрос не в том, что "неприцельный огонь предпочтительней прицельного", а в том, что "уж лучше неприцельный огонь, чем вообще без ведения огня".

Я спорю именно с тезисом что неприцельный огонь предпочтительней более редкого прицельного.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (20.08.2002 21:28:48)
Дата 21.08.2002 00:06:07

Re: В такой...

Привет!

>Я спорю именно с тезисом что неприцельный огонь предпочтительней более редкого прицельного.

А никто это и не утверждал :-)))

P.S. Твой заказ выполнен, как работает см. здесь: http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/India/india.php
Подробнее мылом обсудим

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/