От Kimsky
К All
Дата 20.08.2002 10:57:50
Рубрики Флот;

Роль больших крейсеров XIX-начала XX века

Hi!

Возник вопрос. Часто доводилось слышать утверждения о бесполезности броненосных и больших бронепалубных крейсеров. Мол, зряшная трата денег, лучше бы строили броненосцы и скауты. С одной стороны, в рамках идеи о безнадежности крейсерской войны - вроде мысль здравая. с другой стороны, против флота, в составе которого есть большие крейсера что броненосцы, что скауты сделать не смогут практически ничего. И такой флот сможет реально контролировать только пространство, в котором он сам в данный моент находится. Есть ли идеи за и против отказа от больших крейсеров?
От Алекс Антонов
К Kimsky (20.08.2002 10:57:50)
Дата 20.08.2002 22:39:15

Re: Роль больших...


>Возник вопрос. Часто доводилось слышать утверждения о бесполезности броненосных и больших бронепалубных крейсеров.

Малую боевую ценность больших бронепалубных крейсеров доказала русско-японская война, именно по ее резульатам прекратилось их строительство (к примеру в Англии прекратилось строительство так называемых "защищенных крейсеров 2 и 3 классов", напоминавших русские бронепалубные крейсера). Броненосные же крейсера показали себя очень хорошо, но обозначенная "Дредноутом" орентация только на "одни большие пушки" с вызванным ею появлением в 1909-м "Инвинсибла" (8 - 305 мм, 16 - 102 мм орудий, борт до 178 мм, турбины в 41000 л/c позволяли развивать ход до 23 уз) привела к тому что одновременно с превращением эскадренного броненосца конца XIX века в дредноут десятых годов века XX-го большой броненосный крейсер превратился в линейный крейсер.

>Мол, зряшная трата денег, лучше бы строили броненосцы и скауты.

А кто утверждал такую глупость? Во первых в русско-японской в эскадренных боях главную роль сыграла скорострельная артиллерия средних калибров, основными носителями которой в той же японской эскадре были броненосные крейсера. Во вторых японские броненосные крейсера великолепно отвоевали и в качестве средства борьбы с русскими броненосными и бронепалубными крейсерами, и в качестве кораблей линии баталии, так что они бесспорно были становым хребтом японского флота в русско-японской войне. Из понимания этого вытекает и понимание того почему в японских послевоенных кораблестроительных так много внимания уделялось строительству эскадренных (линейных) крейсеров.

>С одной стороны, в рамках идеи о безнадежности крейсерской войны - вроде мысль здравая.

Линкоры только завоевывают господство на Море, реализуют его крейсера. :-)

>с другой стороны, против флота, в составе которого есть большие крейсера что броненосцы, что скауты сделать не смогут практически ничего. И такой флот сможет реально контролировать только пространство, в котором он сам в данный моент находится. Есть ли идеи за и против отказа от больших крейсеров?

В виду того что отказ от больших крейсеров в реальности не наблюдался то можно сказать что реализовались только идеи за. :-)
От Exeter
К Алекс Антонов (20.08.2002 22:39:15)
Дата 20.08.2002 23:27:25

Ну-ну :-))

Здравствуйте, уважаемый Алекс Антонов!

Это Вы все "Моделист-Конструктор" какой-нибудь цитируете? :-))

>>Возник вопрос. Часто доводилось слышать утверждения о бесполезности броненосных и больших бронепалубных крейсеров.
>
> Малую боевую ценность больших бронепалубных крейсеров доказала русско-японская война, именно по ее резульатам прекратилось их строительство (к примеру в Англии прекратилось строительство так называемых "защищенных крейсеров 2 и 3 классов", напоминавших русские бронепалубные крейсера).

Е:
Вообще-то последние английские бронепалубные крейсера 2-го класса типа "Челленждер" были заложены еще по бюджету 1900 года, так что РЯВ тут как бы ни при чем. А строительство крейсеров 3-го класса и не прекращалось вовсе, а плавно переросло в строительство "скаутов".



>>Мол, зряшная трата денег, лучше бы строили броненосцы и скауты.
>
> А кто утверждал такую глупость?

Е:
Например, применительно к русскому флоту - я :-))


Во первых в русско-японской в эскадренных боях главную роль сыграла скорострельная артиллерия средних калибров,

Е:
Вау!!!! Откуда такой тезис???!!! Вот я читаю мнения русских артиллеристов у Колтовского - там как бы прямо противоположное пишут :-)) Да и Кэмпбелл в "Цусиме" тоже.
Непонятно, ежели так, как Вы утверждаете, то чего после РЯВ строили "Дредноут", а не нечто в стиле проектов вел.кн. Александра Михайловича с батареей 8-дюймовок??


основными носителями которой в той же японской эскадре были броненосные крейсера.

Е:
Угу. Японские броненосные крейсера решили исход и боя в Желтом море, и Цусимы :-)) Хи-хи-хи.


Во вторых японские броненосные крейсера великолепно отвоевали и в качестве средства борьбы с русскими броненосными и бронепалубными крейсерами, и в качестве кораблей линии баталии, так что они бесспорно были становым хребтом японского флота в русско-японской войне.

Е:
О!!!!! А я и не знал! :-))
Как быть, к примеру, с тем, что в Цусиме отряд Того стрелял примерно в полтора раза дольше огневого времени, чем отряд Камимуры, и выпустил вдвое больше металла?


Из понимания этого вытекает и понимание того почему в японских послевоенных кораблестроительных так много внимания уделялось строительству эскадренных (линейных) крейсеров.

Е:
Из этого проистекает только одно понимание - что адмиралы (как и генералы) всегда готовятся к прошлой войне :-)))

С уважением, Exeter
От Михаил Мухин
К Exeter (20.08.2002 23:27:25)
Дата 21.08.2002 04:12:21

Re: Ну-ну :-))


Добрый день!


>>>Мол, зряшная трата денег, лучше бы строили броненосцы и скауты.
>>
>> А кто утверждал такую глупость?
>
>Е:
>Например, применительно к русскому флоту - я :-))

Согласен. Именно применительно к русскому флоту и задачам, перед ним на тот момент стоящим.

>Во первых в русско-японской в эскадренных боях главную роль сыграла скорострельная артиллерия средних калибров,

>Е:
>Вау!!!! Откуда такой тезис???!!! Вот я читаю мнения русских артиллеристов у Колтовского - там как бы прямо противоположное пишут :-)) Да и Кэмпбелл в "Цусиме" тоже.

В разных эскадренных боях решающую роль сыграла разная артиллерия. При Цусиме - именно среднекалиберная.

>Непонятно, ежели так, как Вы утверждаете, то чего после РЯВ строили "Дредноут", а не нечто в стиле проектов вел.кн. Александра Михайловича с батареей 8-дюймовок??

Потому что закладывались на новый бой в Жёлтом море, а не на новую Цусиму.

>основными носителями которой в той же японской эскадре были броненосные крейсера.

>Е:
>Угу. Японские броненосные крейсера решили исход и боя в Желтом море, и Цусимы :-)) Хи-хи-хи.

Не решили. Но участвовали на равных с японскими броненосцами. Например, для русских крейсеров 1 ранга это было неприемлимо.

>Е:
>О!!!!! А я и не знал! :-))
>Как быть, к примеру, с тем, что в Цусиме отряд Того стрелял примерно в полтора раза дольше огневого времени, чем отряд Камимуры, и выпустил вдвое больше металла?

Того НЕ стрелял в полтора раза дольше Камимуры.

С уважением
Михаил
От Kimsky
К Михаил Мухин (21.08.2002 04:12:21)
Дата 21.08.2002 13:53:59

Re: Ну-ну :-))

Hi!
>В разных эскадренных боях решающую роль сыграла разная артиллерия. При Цусиме - именно среднекалиберная.

Довольно спорное утверждение, я бы сказал...
Свою роль она, конечно, сыграла, но утверждать что она решила бой я бы не стал. Все таки крупный калибр воздействовал как надо. Тот же очень быстрый выход из строя "Осляби" - его заслуга.
От Макс
К Михаил Мухин (21.08.2002 04:12:21)
Дата 21.08.2002 07:40:13

Re: Ну-ну :-))

Здравствуйте!

>>>>Мол, зряшная трата денег, лучше бы строили броненосцы и скауты.
>>>
>>> А кто утверждал такую глупость?
>>
>>Е:
>>Например, применительно к русскому флоту - я :-))
>
>Согласен. Именно применительно к русскому флоту и задачам, перед ним на тот момент стоящим.

А какме задачи стояли перед русским флотом на тот момент?

С уважением, Макс
От Алекс Антонов
К Exeter (20.08.2002 23:27:25)
Дата 21.08.2002 02:22:39

Re: Ну-ну :-))


>Здравствуйте, уважаемый Алекс Антонов!

>Это Вы все "Моделист-Конструктор" какой-нибудь цитируете? :-))

>>>Возник вопрос. Часто доводилось слышать утверждения о бесполезности броненосных и больших бронепалубных крейсеров.
>>
>> Малую боевую ценность больших бронепалубных крейсеров доказала русско-японская война, именно по ее резульатам прекратилось их строительство (к примеру в Англии прекратилось строительство так называемых "защищенных крейсеров 2 и 3 классов", напоминавших русские бронепалубные крейсера).
>
>Е:
>Вообще-то последние английские бронепалубные крейсера 2-го класса типа "Челленждер" были заложены еще по бюджету 1900 года, так что РЯВ тут как бы ни при чем. А строительство крейсеров 3-го класса и не прекращалось вовсе, а плавно переросло в строительство "скаутов".

Я сам ничего не выдумываю, если говорю, значит слышал из заслуживавших на мой взгляд доверия источников. :-) И так - И.Ф. Цветков "Гвардейский крейсер "Красный Кавказ" стр. 19 "Боевые действия на море в период русско-японской войны 1904-1905 гг. выявили сильные и слабые стороны русских крейсеров. Наиболее удачным типом броненосного крейсера, приспособленного к эскадренному бою, как и следовало ожидать оказался "Баян". Артиллерия главного калибра (203 мм), заключенная в башни, и хорошо бронированный борт с толщиной брони до 200 мм позволял ему успешно соперничать с новейшими японскими крейсерами. Корабль был прекрасно приспособлен для крейсирования в ограниченном районе моря при базировании главных сил флота в Порт-Артуре и для действия в бою в составе эскадры. Хорошо зарекомендовали себя и крейсера 2 ранга. Несмотря на критику отдельных недостатков крейсеров типа "Новик", после русско-японской войны в Англии и Германии началась постройка больших серий быстроходных крейсеров малого водоизмещения, предназначенных для боевых действий в составе эскадр и флотов. Строительство же больших бронепалубных крейсеров-разведчиков водоизмещением 6000-7000 т, совмещавших функции "защитников торговли", оказалось неперспективным и не оправдало себя в ходе русско-японской войны. Броненосные и бронепалубные крейсера с открытым расположением артиллерии и слабым бронированием не выдержали испытаний и в боях с японскими крейсерами понесли большие потери. В то же время они достаточно хорошо справлялись с с возложенными на них функциями в крейсерских операциях, связанных с нарушением коммуникаций противника. Опыт боевого использования крейсеров привел к тому, что тенденция специализации крейсеров после русско-японской войны продолжала углубляться.
Первой к реализации новых тенденций в крейсеростроении после русско-японской войны приступила англия. Постройка так называемых защищенных крейсеров 2 и 3 класса, напоминавших русские бронепалубные крейсера, прекратилась. Дальнейшие поиски идеи создания крейсера многоцелевого типа, способного выполнять функции собственно крейсера, разведчика и большого миноносца для охраны эскадры от атак миноносцев неприятеля привели к строительсву крейсеров типа так называемого таун-класса - "Ливерпуль" и "Бристоль". Наиболее полное выражение эта идея получила в английских крейсерах "Дартмут" и "Саутхемтон". При водоизмещении 5500 т они развивали скорость около 29 уз, их вооружение состояло из восми-девяти палубных 152 мм орудий.
Одновременно Англия приступила к созданию крейсеров типа "Инвинсибл"... "Инвинсибл", созданный английской судостроительной промышленностью, стал первым в мире линейным крейсером."

>>>Мол, зряшная трата денег, лучше бы строили броненосцы и скауты.
>>
>> А кто утверждал такую глупость?
>
>Е:
>Например, применительно к русскому флоту - я :-))

Что ж, я рад что вы улыбаетесь. Русско-японская была частным случаем войны на море, и у этой войны конечно же были свои нюансы для каждой из сторон. Но есть общие правила, нарушение которых как правило к добру не приводит. К примеру одно из таких правил: "Флот должен быть сбалансированным".
Ваше предложение для частного случая русско-японской полностью отказаться в русской эскадре от броненосных крейсеров и строить для тихоокеанского театра только эскадренные броненосцы и бронепалубники второго ранга нарушает требование на сбалансированность флота. К чему бы это могло привести? Как известно Того смело ставил в линию баталии свои броненосные крейсера (благо они были достаточно удачны для этого), и при Цусиме эти крейсера так просто составяли основу японской линии.
Есть люди которые считают что архиважнейшей причиной цусимского погрома русского флота было значительное преимущество в скорости у японской эскадры над эскадрой русской. Да, японская эскадра превосходила русскую в скорости и за счет этого легко охватила "голову" русского боевого порядка. К слову сказать Того поставил свое "быстроходное крыло" в хвост кильватера, общее преимущество японцев в скорости было так велико что сошло и так. Допустим этого общего преимущества не было бы. Что мы наблюдали бы в этом случае? Того все равно мог бы охватить "голову" русской эскадры своим "быстроходным крылом" линейного флота, пресловутыми броненосными крейсерами от которых вы предлагаете отказаться, а русский флот никак не смог бы парировать этот охват... в виду наличия отсутвия в составе тихоокеанской эскадры кораблей достаточно быстроходных что бы образовать быстроходное крыло и имевших достаточную боевую устойчивость (при наличии необходимой огневой мощи) что бы в этом крыле уцелеть и победить, тех самых пресловутых броненосных крейсеров от которых вы так смело отказались.
Вообщем что тут можно сказать, экстремизм в деле строительства вооруженных сил (и Флота в частности) до добра не доводит, а отказ в строительстве Флота от делого класса боевых кораблей как раз и есть пример такого эсктремизма. К слову сказать экстремизма в виду знания нами последующих исторических реалиий ничем не оправданного. Крупные морские державы сделали из русско-японской войны многочисленные выводы (зачастую революционные) но до такой "революции" как отказ от больших крейсеров не додумался никто. Думаю это многое нам говорит о ценности подобного предложения.

>Во первых в русско-японской в эскадренных боях главную роль сыграла скорострельная артиллерия средних калибров,

>Е:
>Вау!!!! Откуда такой тезис???!!! Вот я читаю мнения русских артиллеристов у Колтовского - там как бы прямо противоположное пишут :-)) Да и Кэмпбелл в "Цусиме" тоже.

Кэмпбелл мог быть совершенно уверен в своих выводах... но большое видится на расстоянии. Отнюдь не 12 дюймовки японцев не пробивавшие бронепояс нанесли тяжелое поражение русскому флоту в артиллерийских боях эскадр при Цусиме и Корейском проливе а массированный огонь артиллерии среднего калибра как раз и давший большинство попаданий(собсвенно то что многочисленные попадания среднекалиберных снарядов могут превратить в груду развалин а потом и потопить любого "монстра" доказано неоднократно. Познали на себе это и японцы. Вспомнить хотя бы историю потопления ,ЛК "Хией" и "Кирисима". Как это там было? "Линейный корабль "Хией" попал под сосредоточенный огонь наших кораблей и после попадания 85 снарядов лишился хода и потерял управление...")

>Непонятно, ежели так, как Вы утверждаете, то чего после РЯВ строили "Дредноут", а не нечто в стиле проектов вел.кн. Александра Михайловича с батареей 8-дюймовок??

Не стоит путать события русско-японской войны с выводами из нее. К примеру англичане сделали следующие выводы: эскадра обладающая преимуществом в скорости может навязывать дистанцию артиллерийского боя... а как показали бои русско-японской эта дистанция может быть очень большой. Так давайте же построим флот обладаюий преимуществом в скорости и будем избивать противника на той дистанции на которой хотим. Хотим же мы дистанцию большую и очень большую, самую безопасную для наших кораблей при условии что они будут вооружены прежде всего дальнобойными орудиями крупных калибров (со снарядами обязательно способными пробивать броню, а следовательно даже единичными попаданиями способными наносить фатальные повреждения) а противник так и останется наполовину вооруженным неэффективными на этой дистанции орудиями средних калибров. Что ж, рост средней дистанции типового артиллерийского боя кораблей из опыта русско-японской англичане вычислили правильно.
Впрочем в русско-японской войне дистанцию боя как правило выбирали японцы, а посему решительных результатов они добивались выбирая те дистанции где они могли использовать свое преимущество в среднекалиберной артиллерии буквально засыпав противника снарядами. Есть стратегия экономии сил, а есть стратегия работы на максимальный результат. Англичане владели Морем и по этому после русско-японской для того что бы уберечь то чем они владеют они выбрали наиболее экономичную на их взгляд стратегию. Японцам в русско-японской войне нужен был решительный результат и желательно побыстрее, так как страна при затягивании войны могла не выдержать военного напряжения. Вот они и работали на результат, с неплохими надо сказать результатом.

>основными носителями которой в той же японской эскадре были броненосные крейсера.

>Е:
>Угу. Японские броненосные крейсера решили исход и боя в Желтом море, и Цусимы :-)) Хи-хи-хи.

1) В Желтом море решительный результат наблюдался прежде всего в области психологии.
2) При Цусиме решительного результата японцы добились прежде всего за счет многочисленных орудий крейсеров и выпущенных из них многих тысяч снарядов а не за счет восьми 12-тидюймовых стволов, иные из которых вышли из строя чуть ли не с первых минут боя. Еще раз рекомендую обратить внимание на судьбу "Хией" и вспомнить кто ж его так отделал.

> Во вторых японские броненосные крейсера великолепно отвоевали и в качестве средства борьбы с русскими броненосными и бронепалубными крейсерами, и в качестве кораблей линии баталии, так что они бесспорно были становым хребтом японского флота в русско-японской войне.

>Е:
>О!!!!! А я и не знал! :-))

Рекомендую посчитать общий вес металла выпущенного из стволов восьми крейсеров и сравнить его с общим весом металла выпущенного из стволов четырех броненосцев... но это еще не все. Прежде всего рекомедную посчитать тот процент от общего числа попаданий которого добились стволы этих восьми крейсеров по сравнению со стволами четырех броненосцев... после чего вспомнить историю из другого времени: "...Линейный корабль "Хией" попал под сосредоточенный огонь наших кораблей и после попадания 85 снарядов лишился хода и потерял управление..."
А еще рекоменую подумать и понять, что будь у Того только восем этих крейсеров и совсем не будь броненосцев он бы все равно легко охватил "голову" русской эскады и в значительной степени отделал новейшие русские "Бородино" просто за счет сосредоточения огня и полученного в результате большого кол-ва попаданий. Главная заслуга японских броненосцев при Цусиме, и "Микасы" прежде всего, в том что они отвлекли на себя огонь русской эскадры когда ей в основном занимались пушки японских крейсеров.

>Как быть, к примеру, с тем, что в Цусиме отряд Того стрелял примерно в полтора раза дольше огневого времени, чем отряд Камимуры, и выпустил вдвое больше металла?

1) Отряд Того состоял из четырех броненосцев (причем "Микасе" как записной мишени было порой не очень то до стрелбы)... и двух крейсеров.
2) Первого фатального результата, а именно потопления "Осляби", добились именно крейсера Камимуры.
3) Все окончательно решилось на следующий день. Крейсера Камимуры стреляли в полтора раза меньше времени чем Отряд того? Следовательно у них еще оставались снаряды для того что бы впоследствии добить броненосцы Небогатова в упор после того как у тех кончаться последние снаряды?
4) Допустим у Того были бы только броненосцы. Успех Цусимы для японцев не только в успешном для них исходе артиллерийского боя но и в чрезвычайно успешном последующем преследовании. Кто преследовал бы разрозненные русские броненосные корабли если бы у того были только броненосцы? И в конце концов что бы делал Того, как бы остановил прорыв во Владивосток и 1-й ТОЭ и 2-й если бы у него были только броненосцы а у русских только броненосные крейсера? Он бы те крейсера просто не догнал. А про "близкую блокаду" рассказывать не надо, всю близкую блокаду Порт-Артура сдерживали пять десятидюймовок с "Электрического утеса" а якорные мины нанесли гораздо больший ущерб японской линейной мощи чем все броненосцы обоих ТОЭ.

>Из понимания этого вытекает и понимание того почему в японских послевоенных кораблестроительных так много внимания уделялось строительству эскадренных (линейных) крейсеров.

>Е:
>Из этого проистекает только одно понимание - что адмиралы (как и генералы) всегда готовятся к прошлой войне :-)))

Самым примечательным как является как после русско-японской войны готовились к прошлой войне русские адмиралы. Первым делом они заказали "Баянов" и "Рюрика"... что явно демонстрирует что на счет броненосных крейсеров в русско-японской они были явно с вами не согласны. Ну так что, считаете что и "к прошлой войне" русские адмиралы после Цусимы готовились неправильно? Что ж, в этом случае можно только воскликуть: "Что то явно не в порядке было с русскими адмиралами!" А может и с остальными адмиралами тоже раз ни один Флот достойный этого названия после Р-Я войне не перешел на строительство исклчительно эскадренных броненосцев и крейсеров-скаутов?
От FVL1~01
К Алекс Антонов (21.08.2002 02:22:39)
Дата 21.08.2002 15:10:05

Хех...

И снова здравствуйте
> Наиболее удачным типом броненосного крейсера, приспособленного к эскадренному бою, как и следовало ожидать оказался "Баян". Артиллерия главного калибра (203 мм), заключенная в башни, и хорошо бронированный борт с толщиной брони до 200 мм позволял ему успешно соперничать с новейшими японскими крейсерами. Корабль был прекрасно приспособлен для крейсирования в ограниченном районе моря при базировании главных сил флота в Порт-Артуре и для действия в бою в составе эскадры.
Это как раз все познаеться в сравнении. Баян - лучшее из того что было в Артуре, но не лучшее вообще - броня и достаточно надежная силовая имевшая запас мощности котлов (в отличии от Ниссин и Кассуги) - ЕДИНСТВЕННЫЕ его преимущества. Но вот ВООРУЖЕНИЕ не оправдано НИЧЕМ. Стоит сранить 7200т Баян с 7500 Кассугой. Пояс они на реальной дистанции боя друг другу ВЗАИМНО не пробивают но вот Эффективный заалп Кассуги на дистанции кабельтов 40- РОВНО ВДВОЕ больше при прочих равных. Такие дела. Скорости у Кассуги правда маловаты, но есть Адзума и Ивате например. Неплохие ходоки. Баян на протяжении 40-50м своей длины устойчив ДАЖЕ к 305мм снарядам на 40-60каб. Но это преимущество не компенсируется его ВОЗМОЖНОСТЯМ нанести вред броненосцу в эскадренном бою.

>Хорошо зарекомендовали себя и крейсера 2 ранга. Несмотря на критику отдельных недостатков крейсеров типа "Новик", после русско-японской войны в Англии и Германии началась постройка больших серий быстроходных крейсеров малого водоизмещения, предназначенных для боевых действий в составе эскадр и флотов.

Те самые скауты за которых РАТУЕТ ув Эксетер. Только поправка на ветер и слонов у Цветкова - Массовая постройка скаутов это как раз ДО русско-японской войны. Что такое Новик - "Хелла" доведенная до ума. Берлины то же заложены ВСРАЗУ после Новика. На момент начала РЯВ у англов на ПЛАВУ УЖЕ полноценнейший ТУРБИННЫЙ скаут "Аметист". Концептуальный предтеча ВСЕХ английских легких и тяжелых крейсеров 1910-1922года. До Каунти... Это как раз было понятно и пингвину в антарктиде. Скаут при эскадре НЕОБХОДИМ. Тип скаута в 3500т на момент 1904 года - ДОСТАТОЧЕН.

>Строительство же больших бронепалубных крейсеров-разведчиков водоизмещением 6000-7000 т, совмещавших функции "защитников торговли", оказалось неперспективным и не оправдало себя в ходе русско-японской войны. Броненосные и бронепалубные крейсера с открытым расположением артиллерии и слабым бронированием не выдержали испытаний и в боях с японскими крейсерами понесли большие потери.

Все так но американцы таки построили серию гиперВарягов. Местами бронепалубных, местами броненосных - бог им судья.

>В то же время они достаточно хорошо справлялись с с возложенными на них функциями в крейсерских операциях, связанных с нарушением коммуникаций противника.

Тут уже вопрос ИСПОЛЬЗОВАНИЯ силы а не ТТХ силы. Достаточно хорошо но недостаточно что бы нарушить систему торговли противника.

>Опыт боевого использования крейсеров привел к тому, что тенденция специализации крейсеров после русско-японской войны продолжала углубляться.

Напротив СПЕЦИАЛИЗОРАВАННЫЕ крейсера уступили место УНИВЕРСАЛЬНЫМ. ДВУМ типам. Как и предсказывал в 1900-1903 В.Хогвард, колега Мэхэна. БОЛЬШОЙ ЭСКАДРЕННЫЙ КРЕЙСЕР И СКАУТ .Точка и никаких колониалов (последний всплеск итальянские Базиликаты - экая кака вышла) никаких Эскадренных разведчиков дальнего и ближнего радиуса, никаких для отдаленных морей и станций (последние Шарнхорсты - строившиеся по инерции и оттого что надо было хоть что то строить а проекта НЕТУ).

> Что ж, я рад что вы улыбаетесь. Русско-японская была частным случаем войны на море, и у этой войны конечно же были свои нюансы для каждой из сторон. Но есть общие правила, нарушение которых как правило к добру не приводит. К примеру одно из таких правил: "Флот должен быть сбалансированным".
> Ваше предложение для частного случая русско-японской полностью отказаться в русской эскадре от броненосных крейсеров и строить для тихоокеанского театра только эскадренные броненосцы и бронепалубники второго ранга нарушает требование на сбалансированность флота. К чему бы это могло привести? Как известно Того смело ставил в линию баталии свои броненосные крейсера (благо они были достаточно удачны для этого), и при Цусиме эти крейсера так просто составяли основу японской линии.

Флот для войны Германии и Англии нужжен ТОЧНО такой же как для войны Японии и России. Автро-Венгрии и Италии то же самое. Вот Франции и Англии тут ЕСТЬ различия. ТУТ без сильных крейсерских эскадр обойтись трудно... Колонии-с. Периферийная стратегия.


> Есть люди которые считают что архиважнейшей причиной цусимского погрома русского флота было значительное преимущество в скорости у японской эскадры над эскадрой русской. Да, японская эскадра превосходила русскую в скорости и за счет этого легко охватила "голову" русского боевого порядка. К слову сказать Того поставил свое "быстроходное крыло" в хвост кильватера, общее преимущество японцев в скорости было так велико что сошло и так. Допустим этого общего преимущества не было бы. Что мы наблюдали бы в этом случае?


Линейный бой стенка на стенку. А ля Желтое море. Победил бы имевший ЛУЧШУЮ боевую подготовку.


>Того все равно мог бы охватить "голову" русской эскадры своим "быстроходным крылом" линейного флота, пресловутыми броненосными крейсерами от которых вы предлагаете отказаться,

ОХват нерастроенных сил броненосной эскадры имеющий ход в 12-14 узлов отрядом имеющим ход в 17-18 узлов (практическая скорость ЭСКАДРЫ Камимуры) приводит ТОЛЬКО с повреждениям Крейсеров. Азама вышла из строя с ОДНОГО 305мм попадания. Якумо имел препротивный пожар с нескольких 152 мм фишек.

Эскадра ЭБР пока ее охватывают успевает привестись к строю уступами и ВСЕ решает МОЩНЫЙ продольный огонь ЭБРов.

Боевая УСТОЙЧИВОТЬ ТЕХ крейсеров была КАРЙНЕ невелика против 305мм снарядов. НЕ успевают они реализовать свои преимущества. Отчего и гнались ФРАНКИ собиравшееся использовать ФРОНТ больших крейсеров в линейном бою ЗА ПЛОЩАДЬЮ бронирования и ГРАМОТНЫМ разделением корпусов на отсеки. То же и на Американских БОЛЬШИХ монстрах (Калифорния, Монтана) Белого Флота.

>а русский флот никак не смог бы парировать этот охват...


Как то Витгефи ПАРИРОВАЛ гораздо более орпасный охват в Желтом море. Привело к расходению на контркурсах...

НЕТ ГЛОБАЛЬНОГО превосходства в ходе на практике. Отчего ФИШЕР и РОГОМ встал на требовании +5 узлов - ЭСКАДРЕННОЙ СКОРОСТИ а не МАКСИМАЛЬНОЙ. Колонна Дредноутов - 18,5 узл. Колонна Инвинсиблов - 23,5узл.

А тут Колонна из АРТУРА шла с 14 узлами (даже Севастополь и то раскочегарился) а колонна Камимуры с 17-17,8 УЗЛАМИ. Не хватет ХОДУ. Пустяк а не хватет. В результате при ОХВАТЕ быстроходное крыло вынуждено ТЕРПЕТЬ огонь. А крейсерочки Камимуры терпели его плохо. ВОт и пришлось Аки и Кураму рожать :-)

> Вообщем что тут можно сказать, экстремизм в деле строительства вооруженных сил (и Флота в частности) до добра не доводит, а отказ в строительстве Флота от делого класса боевых кораблей как раз и есть пример такого эсктремизма. К слову сказать экстремизма в виду знания нами последующих исторических реалиий ничем не оправданного. Крупные морские державы сделали из русско-японской войны многочисленные выводы (зачастую революционные) но до такой "революции" как отказ от больших крейсеров не додумался никто. Думаю это многое нам говорит о ценности подобного предложения.

Отказалась - АВСТРОВЕНГРИЯ например. Сведя программу броненосных крейсеров к ОДНОМУ Георгу - для СТАЦИОНЕРНОЙ службы на Востоке на замену Элизабет. Оказались правы. Хотя и Георг неплохо послужил. А уж окажись он у Шпее :-) (хотя все одно был бы в конце концов утоплен). Балканские войны помешали.
Англичане (до создания линейного крейсера) НЕ могли не ОТКАЗАТЬСЯ. Изи за специфики англии - НУЖНЫ конвоиры и охотники за рейдерами. Кстати наличие ЛИНЕЙНЫХ крейсеров - КРИТИКОВАЛОСЬ (например Бересфордом) именно тем что Линейный крейсер столь хорош что его ЖАЛКО отпускать на подобную надобность. А для охраны судоходства ДАЙТЕ ДАЙТЕ 12000-15000 т турбинные крейсера с 25-26 узл ходом и 234мм артиллерией. Тогда будут "Бирмингемы" нафиг не нужны...
В результате слишком поздно дали "Хавкинс".


> Кэмпбелл мог быть совершенно уверен в своих выводах... но большое видится на расстоянии. Отнюдь не 12 дюймовки японцев не пробивавшие бронепояс нанесли тяжелое поражение русскому флоту в артиллерийских боях эскадр при Цусиме и Корейском проливе а массированный огонь артиллерии среднего калибра как раз и давший большинство попаданий(собсвенно то что многочисленные попадания среднекалиберных снарядов могут превратить в груду развалин а потом и потопить любого "монстра" доказано неоднократно. Познали на себе это и японцы. Вспомнить хотя бы историю потопления ,ЛК "Хией" и "Кирисима". Как это там было? "Линейный корабль "Хией" попал под сосредоточенный огонь наших кораблей и после попадания 85 снарядов лишился хода и потерял управление...")


Ага вот именно ОДНО, всего ОДНО из 85 попадание в ахиллесову пяту - в 76 (замето 203мм по проекту) защиту пятки руля привело к такой ситуации. Представим что стреляем не по Хией а по Конго получившему ШТАТНОе бронирование - ? ХОД И УПРАВЛЯЕМОСТЬ НЕ ПОТЕРЯНЫ. ТРИ месяца ремонта и в бой. Вот и беда БОЛЬШОГО БРОНЕНОСНОГО КРЕЙСЕРА (А Хиэй именно он) как не бронируй слабые места всплывают. Те же 85 плюх в 203мм и 127мм - в Нагато? а результат другим будет. Как там у Саут Дакоты - корабль выведен из строя но не ТОНЕТ и ход сохраняет.

И то пришлось авиацией Хиэй добивать.

> Не стоит путать события русско-японской войны с выводами из нее. К примеру англичане сделали следующие выводы: эскадра обладающая преимуществом в скорости может навязывать дистанцию артиллерийского боя...

ВЫВОД сделан в 1899 или 1897 году на больших мальтийских маневрах. При примерном сохранении максимальной скорости броненосцев за счет НАДЕЖНОСТИ силовых непрерывано РОСЛА (примерно на 0,25 узла) ЭСКАДРЕННАЯ скорость. От Мажестиков к Эдуардам

> 1) В Желтом море решительный результат наблюдался прежде всего в области психологии.

Которую РАЗРУШИЛИ 15 ТОЧНЫХ ПОПАДАНИЙ 305мм ЧУМАДАНОВ в Цесаревич и НИ ОДНОГО достоверного попадания 203мм снарядами :-)

> 2) При Цусиме решительного результата японцы добились прежде всего за счет многочисленных орудий крейсеров и выпущенных из них многих тысяч снарядов а не за счет восьми 12-тидюймовых стволов, иные из которых вышли из строя чуть ли не с первых минут боя.

???? Таки стволов было 4*8=32 + 1*254 с довольно большой эффективностью. ВЫВОД из строя Осляби и Суворова - ЦЕЛИКОМ на их счету (для осляби может быть и с 203 или скорее 254 попаданием под батарею). Осттальных ДА можно спорить. НО все же главные разрушения за чумаданами.

>Еще раз рекомендую обратить внимание на судьбу "Хией" и вспомнить кто ж его так отделал.

>А Хиэй - это БРОНЕНОСНЫЙ крейсер. Броненосные крейсера дрались друг с другом.
> Рекомендую посчитать общий вес металла выпущенного из стволов восьми крейсеров и сравнить его с общим весом металла выпущенного из стволов четырех броненосцев... но это еще не все. Прежде всего рекомедную посчитать тот процент от общего числа попаданий которого добились стволы этих восьми крейсеров по сравнению со стволами четырех броненосцев... после чего вспомнить историю из другого времени: "...Линейный корабль "Хией" попал под сосредоточенный огонь наших кораблей и после попадания 85 снарядов лишился хода и потерял управление..."

За счет СЛУЧАЙНОСТИ. Попавший под ТАКОЙ ЖЕ ТОЧНО ОГОНЬ САУТ ЛАКОТА СОХРАНИЛ И ТО И ДРУГОЕ. При не самой оптимальной бронезащите. Ночной бой отдельная песня. На 4000м Амеры ПРОБИВАЛИ рахитичный поясок Хиэя 203мм орудиями. Японские 8 дюймовки что бы пробить пояс Бородино должны подойти на 15 каб. ЧТо при БОЕГОТОВОЙ эскадре с надлежащими противопожарными мерами и подготовленом экипаже - днем СМЕРТИ ПОДОБНО для Крейсеров чей

> А еще рекоменую подумать и понять, что будь у Того только восем этих крейсеров и совсем не будь броненосцев он бы все равно легко охватил "голову" русской эскады и в значительной степени отделал новейшие русские "Бородино" просто за счет сосредоточения огня и полученного в результате большого кол-ва попаданий. Главная заслуга японских броненосцев при Цусиме, и "Микасы" прежде всего, в том что они отвлекли на себя огонь русской эскадры когда ей в основном занимались пушки японских крейсеров.

>>Как быть, к примеру, с тем, что в Цусиме отряд Того стрелял примерно в полтора раза дольше огневого времени, чем отряд Камимуры, и выпустил вдвое больше металла?
>
>1) Отряд Того состоял из четырех броненосцев (причем "Микасе" как записной мишени было порой не очень то до стрелбы)... и двух крейсеров.
>2) Первого фатального результата, а именно потопления "Осляби", добились именно крейсера Камимуры.
>3) Все окончательно решилось на следующий день. Крейсера Камимуры стреляли в полтора раза меньше времени чем Отряд того? Следовательно у них еще оставались снаряды для того что бы впоследствии добить броненосцы Небогатова в упор после того как у тех кончаться последние снаряды?
>4) Допустим у Того были бы только броненосцы. Успех Цусимы для японцев не только в успешном для них исходе артиллерийского боя но и в чрезвычайно успешном последующем преследовании. Кто преследовал бы разрозненные русские броненосные корабли если бы у того были только броненосцы? И в конце концов что бы делал Того, как бы остановил прорыв во Владивосток и 1-й ТОЭ и 2-й если бы у него были только броненосцы а у русских только броненосные крейсера? Он бы те крейсера просто не догнал. А про "близкую блокаду" рассказывать не надо, всю близкую блокаду Порт-Артура сдерживали пять десятидюймовок с "Электрического утеса" а якорные мины нанесли гораздо больший ущерб японской линейной мощи чем все броненосцы обоих ТОЭ.

>>Из понимания этого вытекает и понимание того почему в японских послевоенных кораблестроительных так много внимания уделялось строительству эскадренных (линейных) крейсеров.
>
>>Е:
>>Из этого проистекает только одно понимание - что адмиралы (как и генералы) всегда готовятся к прошлой войне :-)))
>
> Самым примечательным как является как после русско-японской войны готовились к прошлой войне русские адмиралы. Первым делом они заказали "Баянов" и "Рюрика"... что явно демонстрирует что на счет броненосных крейсеров в русско-японской они были явно с вами не согласны. Ну так что, считаете что и "к прошлой войне" русские адмиралы после Цусимы готовились неправильно? Что ж, в этом случае можно только воскликуть: "Что то явно не в порядке было с русскими адмиралами!" А может и с остальными адмиралами тоже раз ни один Флот достойный этого названия после Р-Я войне не перешел на строительство исклчительно эскадренных броненосцев и крейсеров-скаутов?
С уважением ФВЛ
От Алекс Антонов
К FVL1~01 (21.08.2002 15:10:05)
Дата 21.08.2002 21:02:16

Re: Хех...

\>И снова здравствуйте
>> Наиболее удачным типом броненосного крейсера, приспособленного к эскадренному бою, как и следовало ожидать оказался "Баян". Артиллерия главного калибра (203 мм), заключенная в башни, и хорошо бронированный борт с толщиной брони до 200 мм позволял ему успешно соперничать с новейшими японскими крейсерами. Корабль был прекрасно приспособлен для крейсирования в ограниченном районе моря при базировании главных сил флота в Порт-Артуре и для действия в бою в составе эскадры.
>Это как раз все познаеться в сравнении. Баян - лучшее из того что было в Артуре, но не лучшее вообще - броня и достаточно надежная силовая имевшая запас мощности котлов (в отличии от Ниссин и Кассуги) - ЕДИНСТВЕННЫЕ его преимущества. Но вот ВООРУЖЕНИЕ не оправдано НИЧЕМ. Стоит сранить 7200т Баян с 7500 Кассугой. Пояс они на реальной дистанции боя друг другу ВЗАИМНО не пробивают но вот Эффективный заалп Кассуги на дистанции кабельтов 40- РОВНО ВДВОЕ больше при прочих равных. Такие дела.

Естественно что "Баян" был лучшим что было в распоряжении русского флота... у Японии же имелись крейсера и получше... Вообщем нормальной крейсерской эскадры пригодной для постановки в линию у России не было не только на тихоокеанском ТВД а просто не было совсем. Однако из этого по моему не стоит делать вывод что таковая и не требовалась. Увы, я видимо пропустил экстремистский вывод Exeter-а с доказательством почему таковая и не требовалась.

>Скорости у Кассуги правда маловаты, но есть Адзума и Ивате например. Неплохие ходоки. Баян на протяжении 40-50м своей длины устойчив ДАЖЕ к 305мм снарядам на 40-60каб. Но это преимущество не компенсируется его ВОЗМОЖНОСТЯМ нанести вред броненосцу в эскадренном бою.

Извините, а какими возможностями? Японские снаряды всех калибров не брали пояс русских броненосцев. И что, японцам так и не удалось нанести вред нашим броненосцам? Большие пушки нужны только для того что бы брать броню. Если же они броню не берут то важен не размер пушечных жерл а вес металла извергаемого артиллерией корабля в минуту и количество попаданий которых может достигнуть эта артиллерия. Что лучше, одно попадание 12-тидюймового фугаса или шесть попаданий 6-ти дюймовых снарядов? Для случая Р-Я войны всторой вариант явно был лучше. То подтверждают и результаты боев в Желтом море и при Цусиме.

>>Хорошо зарекомендовали себя и крейсера 2 ранга. Несмотря на критику отдельных недостатков крейсеров типа "Новик", после русско-японской войны в Англии и Германии началась постройка больших серий быстроходных крейсеров малого водоизмещения, предназначенных для боевых действий в составе эскадр и флотов.
>
>Те самые скауты за которых РАТУЕТ ув Эксетер.

А кто то заявил что скауты не нужны? Я не слышал. Эксетер заявил что броненосные крейсера с мощной и хорошо защищенной артиллерий русскому флоту были совершенно не нужны. Я с этим не согласен. Оснащение флота только эскадренными броненосцами и легкими крейсерами обедняло бы его и с тактической точки зрения и с оперативной. Вот собственно о чем я говорю. А с тем что скауты нужны кто ж спорит. :-)

>Только поправка на ветер и слонов у Цветкова - Массовая постройка скаутов это как раз ДО русско-японской войны. Что такое Новик - "Хелла" доведенная до ума. Берлины то же заложены ВСРАЗУ после Новика. На момент начала РЯВ у англов на ПЛАВУ УЖЕ полноценнейший ТУРБИННЫЙ скаут "Аметист".

Скауты строили и до Р-Я и после. Цветков по моему не утверждал что до Р-Я никто новикоподобных не строил.

>Концептуальный предтеча ВСЕХ английских легких и тяжелых крейсеров 1910-1922года. До Каунти... Это как раз было понятно и пингвину в антарктиде. Скаут при эскадре НЕОБХОДИМ. Тип скаута в 3500т на момент 1904 года - ДОСТАТОЧЕН.

А кто с этим спорит?

>>Строительство же больших бронепалубных крейсеров-разведчиков водоизмещением 6000-7000 т, совмещавших функции "защитников торговли", оказалось неперспективным и не оправдало себя в ходе русско-японской войны. Броненосные и бронепалубные крейсера с открытым расположением артиллерии и слабым бронированием не выдержали испытаний и в боях с японскими крейсерами понесли большие потери.
>
>Все так но американцы таки построили серию гиперВарягов. Местами бронепалубных, местами броненосных - бог им судья.

Это какие, "Бирмингем", "Сейлем", "Честер"? Что то водоизмещение у них маловато для гиперварягов. Впрочем стране отжеленной от всех потенциальных противников океанами требовались скауты с большой автономностью, а следовательно и с большим водоизмещением чем у той же Британии с ее угольными станциями на каждом углу.

>>Опыт боевого использования крейсеров привел к тому, что тенденция специализации крейсеров после русско-японской войны продолжала углубляться.

>Напротив СПЕЦИАЛИЗОРАВАННЫЕ крейсера уступили место УНИВЕРСАЛЬНЫМ. ДВУМ типам. Как и предсказывал в 1900-1903 В.Хогвард, колега Мэхэна. БОЛЬШОЙ ЭСКАДРЕННЫЙ КРЕЙСЕР И СКАУТ .

Интересно чем же это большой эскадренный крейсер и скаут стали универсальнее чем то что строили до кристализации этих двух типов кресеров? :-)

>Точка и никаких колониалов (последний всплеск итальянские Базиликаты - экая кака вышла) никаких Эскадренных разведчиков дальнего и ближнего радиуса, никаких для отдаленных морей и станций (последние Шарнхорсты - строившиеся по инерции и оттого что надо было хоть что то строить а проекта НЕТУ).

Так вот именно эти колониалы и создавались в свое время как универсальные. То бишь тенденция специализации налицо. Из разношерстного набора всего что в свое время называли крейсерами выкристализовались два специализированных класса, большие пригодные для постановку в линию баталии, и скауты.

>>Как известно Того смело ставил в линию баталии свои броненосные крейсера (благо они были достаточно удачны для этого), и при Цусиме эти крейсера так просто составяли основу японской линии.
>
>Флот для войны Германии и Англии нужжен ТОЧНО такой же как для войны Японии и России. Автро-Венгрии и Италии то же самое. Вот Франции и Англии тут ЕСТЬ различия. ТУТ без сильных крейсерских эскадр обойтись трудно... Колонии-с. Периферийная стратегия.

Броненосные крейсера с мощной и хорошо защищенной артиллерией во времена Р-Я войны были более чем пригодны для постановки в линию и японцы это отлично доказали. Они построили для войны с Россией флот который победил, а линейные силы этого флота более чем на половину состояли из броненосных крейсеров. Я с удовольствием послушал бы того кто доказал что японцы вообще то построили неправильный флот. :-)

>> Есть люди которые считают что архиважнейшей причиной цусимского погрома русского флота было значительное преимущество в скорости у японской эскадры над эскадрой русской. Да, японская эскадра превосходила русскую в скорости и за счет этого легко охватила "голову" русского боевого порядка. К слову сказать Того поставил свое "быстроходное крыло" в хвост кильватера, общее преимущество японцев в скорости было так велико что сошло и так. Допустим этого общего преимущества не было бы. Что мы наблюдали бы в этом случае?

>Линейный бой стенка на стенку. А ля Желтое море. Победил бы имевший ЛУЧШУЮ боевую подготовку.

В Желтом море технически никто не победил так как в ходе сражения главных сил не было потомлено ни одного корабля. Цусима, совсем другое дело.

>>Того все равно мог бы охватить "голову" русской эскадры своим "быстроходным крылом" линейного флота, пресловутыми броненосными крейсерами от которых вы предлагаете отказаться,
>
>ОХват нерастроенных сил броненосной эскадры имеющий ход в 12-14 узлов отрядом имеющим ход в 17-18 узлов (практическая скорость ЭСКАДРЫ Камимуры) приводит ТОЛЬКО с повреждениям Крейсеров. Азама вышла из строя с ОДНОГО 305мм попадания. Якумо имел препротивный пожар с нескольких 152 мм фишек.

Таким образом вы надеюсь согласны что во времена цусими скажем 6 152 мм попаданий с лихвой заменяют одно 305 мм попадание? :-)

>Боевая УСТОЙЧИВОТЬ ТЕХ крейсеров была КАРЙНЕ невелика против 305мм снарядов.

Возможно это утверждение и верно, но русскими 305 мм снарядами таки не был потоплен ни один японский броненосный крейсер. Следовательно боевая устойчивость при всей ее невеликости оказалась все же достаточной.

>НЕ успевают они реализовать свои преимущества. Отчего и гнались ФРАНКИ собиравшееся использовать ФРОНТ больших крейсеров в линейном бою ЗА ПЛОЩАДЬЮ бронирования и ГРАМОТНЫМ разделением корпусов на отсеки.

Если исходить из того что главную опасность представляют многочисленные попадания скорострельной среднекалиберной артиллерии (ее главными носителями в японской эскадре были броненосные крейсера) то ФРАНКИ были абсолютно правы.

>>а русский флот никак не смог бы парировать этот охват...

>Как то Витгефи ПАРИРОВАЛ гораздо более орпасный охват в Желтом море. Привело к расходению на контркурсах...

Я бы списал события боя в желтом море все же не на мастерство Витгерфта а на неуселось Того. К Цусиме Того исправился и действовал уже с учетом своего предыдущего опыта.

>НЕТ ГЛОБАЛЬНОГО превосходства в ходе на практике. Отчего ФИШЕР и РОГОМ встал на требовании +5 узлов - ЭСКАДРЕННОЙ СКОРОСТИ а не МАКСИМАЛЬНОЙ. Колонна Дредноутов - 18,5 узл. Колонна Инвинсиблов - 23,5узл.

Если колонна дреднутов имела максимальный 18.5 уз то вполне допускаю что требовалось преимущество не менее 5 уз. Если же колонна эскадреных броненосцев имела максимальный 14 уз и значительно менее дальнобойную артиллерию то кто и по какой формуле доказал что требуемое преимущество в ходе те же 5 уз а скажем не 4.5?

>А тут Колонна из АРТУРА шла с 14 узлами (даже Севастополь и то раскочегарился) а колонна Камимуры с 17-17,8 УЗЛАМИ. Не хватет ХОДУ. Пустяк а не хватет.

По какой формуле "пустяк а не хватает"? Почему для охвата колонны имеющей заметно меньшую скорость и менее дальнобойную артиллерию требуются все те же абсолютные 5 узлов? По какой формуле это вычислено? :-)


>> Вообщем что тут можно сказать, экстремизм в деле строительства вооруженных сил (и Флота в частности) до добра не доводит, а отказ в строительстве Флота от делого класса боевых кораблей как раз и есть пример такого эсктремизма. К слову сказать экстремизма в виду знания нами последующих исторических реалиий ничем не оправданного. Крупные морские державы сделали из русско-японской войны многочисленные выводы (зачастую революционные) но до такой "революции" как отказ от больших крейсеров не додумался никто. Думаю это многое нам говорит о ценности подобного предложения.
>
>Отказалась - АВСТРОВЕНГРИЯ например.

Ах, да, великая морская держава АВСТРОВЕНГРИЯ, дредноут которой был потоплен торпедным катером... :-)) И что, АВСТРОВЕНГРИЯ отказавшись от больших крейсеров выйграла войну на море?
Другой вопрос почему Италия то не отказалась. :-)

>Сведя программу броненосных крейсеров к ОДНОМУ Георгу - для СТАЦИОНЕРНОЙ службы на Востоке на замену Элизабет. Оказались правы.

Правы в чем, в том что не отказались совсем? :-)

>Англичане (до создания линейного крейсера) НЕ могли не ОТКАЗАТЬСЯ.

Англичане рассмотрев специфику применения японских (что равноценно понятию английских, так как известно где построены были те крейсера) крейсеров в боях линейных сил как раз и создали линейный крейсер с единым главным калибром (что было вполне логично после создания Дредноута). Таким образом англичане отнюдь не отказались от больших крейсеров пригодных для использования в линии баталии а как раз наоборот.

>Изи за специфики англии - НУЖНЫ конвоиры и охотники за рейдерами. Кстати наличие ЛИНЕЙНЫХ крейсеров - КРИТИКОВАЛОСЬ (например Бересфордом) именно тем что Линейный крейсер столь хорош что его ЖАЛКО отпускать на подобную надобность. А для охраны судоходства ДАЙТЕ ДАЙТЕ 12000-15000 т турбинные крейсера с 25-26 узл ходом и 234мм артиллерией. Тогда будут "Бирмингемы" нафиг не нужны...

Такие крейсера можно было бы строить только за счет чего то, скажем за счет линейных. Англичане видимо сочли неприемлемым ослаблять свои линейные силы ради такого счастья.

>В результате слишком поздно дали "Хавкинс".

Слишком поздно для чего?

>> Кэмпбелл мог быть совершенно уверен в своих выводах... но большое видится на расстоянии. Отнюдь не 12 дюймовки японцев не пробивавшие бронепояс нанесли тяжелое поражение русскому флоту в артиллерийских боях эскадр при Цусиме и Корейском проливе а массированный огонь артиллерии среднего калибра как раз и давший большинство попаданий(собсвенно то что многочисленные попадания среднекалиберных снарядов могут превратить в груду развалин а потом и потопить любого "монстра" доказано неоднократно. Познали на себе это и японцы. Вспомнить хотя бы историю потопления ,ЛК "Хией" и "Кирисима". Как это там было? "Линейный корабль "Хией" попал под сосредоточенный огонь наших кораблей и после попадания 85 снарядов лишился хода и потерял управление...")
>

>Ага вот именно ОДНО, всего ОДНО из 85 попадание в ахиллесову пяту - в 76 (замето 203мм по проекту) защиту пятки руля привело к такой ситуации.

Ну Хией это ведь не Ослябя, и даже не Бородино, гораздо более защищенный корабль. А при Цусиме фатальные попадания осколков шести и восьмидюймовых снарядов (скажем в визирные окна боевых рубок или амбразуры башен и казематов) случались гораздо чаще чем таковые же снарядов двенадцатидюймовых... прежде всего потому что двенадцатидюймовых было отстреляно чуть больше четырех сотен а восьми и шестидюймовых - многие тысячи.

Представим что стреляем не по Хией а по Конго получившему ШТАТНОе бронирование - ? ХОД И УПРАВЛЯЕМОСТЬ НЕ ПОТЕРЯНЫ.

Случай с Хией показателен для того что бы понять что же случалось с русскими кораблями при Цусиме, случай Конго - нет.

ТРИ месяца ремонта и в бой. Вот и беда БОЛЬШОГО БРОНЕНОСНОГО КРЕЙСЕРА (А Хиэй именно он) как не бронируй слабые места всплывают. Те же 85 плюх в 203мм и 127мм - в Нагато? а результат другим будет. Как там у Саут Дакоты - корабль выведен из строя но не ТОНЕТ и ход сохраняет.

Так и не все Бородино утонули или потеряли ход... но все были основательно избиты. И причем у Рожественского не было тех трех месяцев после которых снова в бой.

>> 1) В Желтом море решительный результат наблюдался прежде всего в области психологии.
>
>Которую РАЗРУШИЛИ 15 ТОЧНЫХ ПОПАДАНИЙ 305мм ЧУМАДАНОВ в Цесаревич и НИ ОДНОГО достоверного попадания 203мм снарядами :-)

Цесаревич от 15 точных попаданий 305 мм ЧУМАДАНОВ не затонул. Не думаю что в Бородино или Александра III японцы закатили 305 мм ЧУМАДАНОВ больше чем в свое время в Цесаревича - однако те затонули. Какие делать выводы?

>> 2) При Цусиме решительного результата японцы добились прежде всего за счет многочисленных орудий крейсеров и выпущенных из них многих тысяч снарядов а не за счет восьми 12-тидюймовых стволов, иные из которых вышли из строя чуть ли не с первых минут боя.
>
>???? Таки стволов было 4*8=32 + 1*254 с довольно большой эффективностью. ВЫВОД из строя Осляби и Суворова - ЦЕЛИКОМ на их счету (для осляби может быть и с 203 или скорее 254 попаданием под батарею). Осттальных ДА можно спорить. НО все же главные разрушения за чумаданами.

Следовательно в Суворова закатили больше чем 15 ЧУМАДАНОВ, раз от в отличие от Цесаревича свой бой не пережил?

>>А Хиэй - это БРОНЕНОСНЫЙ крейсер. Броненосные крейсера дрались друг с другом.

Ну если Хиэй рассматривать как броненосный крейсер в драке с равными ему броненосными крейсерами то гипотетическое столкновение Асамы и скажем Новика тоже надо рассматривать как равное. :-)

>> Рекомендую посчитать общий вес металла выпущенного из стволов восьми крейсеров и сравнить его с общим весом металла выпущенного из стволов четырех броненосцев... но это еще не все. Прежде всего рекомедную посчитать тот процент от общего числа попаданий которого добились стволы этих восьми крейсеров по сравнению со стволами четырех броненосцев... после чего вспомнить историю из другого времени: "...Линейный корабль "Хией" попал под сосредоточенный огонь наших кораблей и после попадания 85 снарядов лишился хода и потерял управление..."
>
>За счет СЛУЧАЙНОСТИ. Попавший под ТАКОЙ ЖЕ ТОЧНО ОГОНЬ САУТ ЛАКОТА СОХРАНИЛ И ТО И ДРУГОЕ.

Все результат случайности. Случайно залетел осколок в орудийную амбразуру... случайно загорелись пороховые заряды... случайно пожар перекинулся в погреб... погреб сдетонировал и корабль затонул - абсолютно надо сказать случайно. Но есть закономерность - больше попаданий - больше случайностей. Попадания 15-ти ЧУМАДАНОВ в Цесаревич оказалось недостаточно для реализации случайной цепочки обстоятельств способной привести к гибели корабля, при Цусиме же значительно большего кол-ва разнокалиберных попаданий было зачастую для этого достаточно.
От FVL1~01
К FVL1~01 (21.08.2002 15:10:05)
Дата 21.08.2002 15:39:12

Продолжу...

И снова здравствуйте

>За счет СЛУЧАЙНОСТИ. Попавший под ТАКОЙ ЖЕ ТОЧНО ОГОНЬ САУТ ЛАКОТА СОХРАНИЛ И ТО И ДРУГОЕ. При не самой оптимальной бронезащите. Ночной бой отдельная песня. На 4000м Амеры ПРОБИВАЛИ рахитичный поясок Хиэя 203мм орудиями. Японские 8 дюймовки что бы пробить пояс Бородино должны подойти на 15 каб. ЧТо при БОЕГОТОВОЙ эскадре с надлежащими противопожарными мерами и подготовленом экипаже - днем СМЕРТИ ПОДОБНО для Крейсеров чей пояс проламывался с 40-45 каб.

>> А еще рекоменую подумать и понять, что будь у Того только восем этих крейсеров и совсем не будь броненосцев он бы все равно легко охватил "голову" русской эскады и в значительной степени отделал новейшие русские "Бородино" просто за счет сосредоточения огня и полученного в результате большого кол-ва попаданий.

Господи, это было бы СЧАСТИЕ. Сработало тогда Как раз Французское тактическое правило за которое так ратовал каперанг Добротовкий - кильватер тихоходов и фронт быстроходов. Только рол броненосных крейсеров с успехом сыграли бы четверка Суворовых.

Они из колонны в пеленг с форсированием НОСОВОГО ОГНЯ, ДИКОГО на этих кораблях. А повредженных и выведенных из строя Эльсвикцев и Гарибальдийцев (каждому по 2-3 305мм попаданий в корпус за глаза для выхода из строя) добивают довольные как слоны самотопы Бэра и Небогатова. УБЕРИ 4 японских броненосца то хана камимуре. Хана даже если пропорционально УБРАТЬ 4 Бородина. В лучшем случае он УЙДЕТ растратив ничтожный боекомплект и не воспрепятсвовав ПРОРЫВУ.
Что спорить правила морской игры Бересфорда/Кладо публиковались не раз. Делаете комплект карточек (или берете у меня или Китовраса) Транспортир, линейка в дюймах кубик, фишки, мозги и вперед. 50 лет по ним такитку изучали, от Фишера до Ямомото.

>Главная заслуга японских броненосцев при Цусиме, и "Микасы" прежде всего, в том что они отвлекли на себя огонь русской эскадры когда ей в основном занимались пушки японских крейсеров.
И пушки броненосцев. Кстати стоит поставить под сомнение и цифру 421 снаряд :-) Хотя теперь Японцев за руку уже не поймать.
>>1) Отряд Того состоял из четырех броненосцев (причем "Микасе" как записной мишени было порой не очень то до стрелбы)... и двух крейсеров.

Микаса при Цусиме вела вполне точный огонь а ее атртиллерия не пострадала в той степени как в Желтом море. Сильнее всех ГК пострадал на Фудзи. Но и здесь починились. Крейсера Того были не простые а специальные :-) Истальянские броненосцы третьего класса с 17 узловым ПРАКТИЧЕСКИ ходом. Они на переходах от АСАХИ отставали эти крейсера. Причем один из них нес лучшее по балистике и точности стрельбы орудие японского флота. Скорее всего его попадание было роковым для Осляби.


>>2) Первого фатального результата, а именно потопления "Осляби", добились именно крейсера Камимуры.

Не Камимуры и не только крейсера.

>>3) Все окончательно решилось на следующий день. Крейсера Камимуры стреляли в полтора раза меньше времени чем Отряд того? Следовательно у них еще оставались снаряды для того что бы впоследствии добить броненосцы Небогатова в упор после того как у тех кончаться последние снаряды?

Если ВЕРИТЬ японской цифре расхода боезапаса НАОБОРОТ. Расход на Броненосцах МЕНЬШЕ в процентах расхода на крейсерах.


>>4) Допустим у Того были бы только броненосцы. Успех Цусимы для японцев не только в успешном для них исходе артиллерийского боя но и в чрезвычайно успешном последующем преследовании. Кто преследовал бы разрозненные русские броненосные корабли если бы у того были только броненосцы?

Тот кто и вреальности преследовал - не участвующие в линейном бою боевые отряды. Даже прорыв остатков Небогатова во владивосток - УЖЕ не фатален для Японии. Боее того учитываая ход ТОГО еще имел шанс пополнить боезапас на броненосцах и встретить Небогатова ЕЩЕ раз. У Владивостока. Где тот никуда не денеться. А за Небогатовым следить скаутами

>И в конце концов что бы делал Того, как бы остановил прорыв во Владивосток и 1-й ТОЭ и 2-й если бы у него были только броненосцы а у русских только броненосные крейсера? Он бы те крейсера просто не догнал. А про "близкую блокаду" рассказывать не надо, всю близкую блокаду Порт-Артура сдерживали пять десятидюймовок с "Электрического утеса" а якорные мины нанесли гораздо больший ущерб японской линейной мощи чем все броненосцы обоих ТОЭ.

Олично - русский флот УШЕЛ во Владивоток - ЯПОНИЯ ВЗЯЛА Квантун без потерь (моряков нет на фортах) и ПОМЕХ. Владивосток - БЛОКИРОВАН. Какие либо осадные действия против него бесполезны но и из него эскадра не может нанести никакого вреда. Но при этом руская полевая армия в Манчжурии РАЗДАВЛЕНА (силы высвободились из под артура) а Владивосток ОТРЕЗАН от России (Железку перерезали). Манчжурия захвачена и можно начинать переговоры о мире. А эскадра жгет во Владике остатки угля. БАНЗАЙ орет Того и закусыват засахаренным имбирным печеньем.
> Самым примечательным как является как после русско-японской войны готовились к прошлой войне русские адмиралы. Первым делом они заказали "Баянов" и "Рюрика"...
Заказали то что БЫСТРО готовы были построить. Баян заказали в ХОДЕ войны для спешного усиления. А строить что либо сложнее готового проекта в Петербурге в условиях недостаточного финансирования НЕ МОГЛИ. Вот и слепили Палладу и Макарова - не потому что надо а чтоб БУЛО. Рюрик оправданый зверек - заказали передовую как счтали Уатовскую разработку. Как у Больших. А вот развитие Рюрика было уже интересным, но уже начали строить бревноуты.

>что явно демонстрирует что на счет броненосных крейсеров в русско-японской они были явно с вами не согласны.

Они по одежке ножки протягивали... Если выбирать из ничего и нечта, выбирают нечто, что угодно лишь бы було.

> Ну так что, считаете что и "к прошлой войне" русские адмиралы после Цусимы готовились неправильно?

АБСОЛЮТНО. ЧИТАЙТЕ КОЛТОВСКОГО. и смотрите на "Севатополи" :-) Пристально смотрите...


>Что ж, в этом случае можно только воскликуть: "Что то явно не в порядке было с русскими адмиралами!"

АГА.

>А может и с остальными адмиралами тоже раз ни один Флот достойный этого названия после Р-Я войне не перешел на строительство исклчительно эскадренных броненосцев и крейсеров-скаутов?


ПЕРЕШЕЛ. США таки перешел, достроили заказанные бандуры типа Монтана и ВСЕ. Дальше ТОЛЬКО ЭСМИНЦЫ, СКАУТЫ И ПОЛНОЦЕННЕЙШИЕ ЛИНКОРЫ. И так до программы 1915 года, когда уже иной опыт пошел

Германия - Достроив по инерции два тихоокеанских стационера в колонии и один большой крейсер на замену Бисмарку - перешел. Линейные крейсера германии они линейные но НИКАК не крейсера.

Австро-Венгрия - ТОЛЬКО СКАУТЫ И ЛИНЕЙНЫЕ.

Италия достроив заказанные в 1903 Пизы - ТОЛЬКО СКАУТЫ И ЛИНЕЙНЫЕ.
Такие дела.


С уважением ФВЛ
От Exeter
К Kimsky (20.08.2002 10:57:50)
Дата 20.08.2002 19:59:19

Re: Роль больших...

Здравствуйте, уважаемый Kimsky!

>Возник вопрос. Часто доводилось слышать утверждения о бесполезности броненосных и больших бронепалубных крейсеров. Мол, зряшная трата денег, лучше бы строили броненосцы и скауты. С одной стороны, в рамках идеи о безнадежности крейсерской войны - вроде мысль здравая. с другой стороны, против флота, в составе которого есть большие крейсера что броненосцы, что скауты сделать не смогут практически ничего. И такой флот сможет реально контролировать только пространство, в котором он сам в данный моент находится. Есть ли идеи за и против отказа от больших крейсеров?

Е:
Это дискуссионный и нерешаемый в принципе вопрос :-)) Вообще, главная роль броненосного крейсера к рубежу столетий - борьба с вражескими крейсерами, прежде всего в плане защиты торговли (Англия, США) или отвлечения/угрозы для сил противника на отдаленных театрах (Франция, Германия). Отсюда и внимание к их строительству - чем более актуальна борьба с крейсерами неприятеля, тем больше их строят. Японцы - особый разговор, там был бзик на почве "летучего отряда". России же реально "большие" крейсера в рамках ее тихоокеанской стратегии после 1898 г были соответственно как раз не нужны - лучше бы было бы действительно сосредоточиться на строительстве "броненосцев и скаутов". Русские "большие" крейсера - сперва бронепалубники программы 1898 г, затем "Баян" - были продуктом практически мгновенной эволюции воззрений Морского ведомства от рудиментов крейсерской войны к осознанию ее никчемности и к попыткам приспособить "большой" крейсер для каких-то гипотетических эскадренных нужд. Результатом была серия красивых ублюдков от "Варяга" до "Баяна", с тактической точки малопригодных вообще для чего-либо. Ни эскадренные разведчики (слишком большие и дорогие), ни рейдеры (мала дальность плавания, и заведомо слабее любого английского броненосного крейсера), ни истребители вражеских "больших" крейсеров (недостаточно мощны и слабо защищены). Разве только вражескую мелочевку (малые крейсеры всякие) гонять - но не слишком ли велика роскошь, да, и как показал опыт РЯВ, мелочевка сама по себе не плавает, а только отрядами, да еще и зачастую с эскадрой. "Баян" - вообще урод из уродов с этой точки зрения. Лучше бы второй "Цесаревич" заказали :-)))

Относительно неспособности флота из броненосцев бороться с флотом из броненосных крейсеров - простите, не понял. Это же ересь какая-то. Реально флот из броненосцев ВСЕГДА будет господствовать над флотом из броненосных крейсеров, т.е владеть морем. Т.е. беспрепятственно идти куда захочет и делать все что захочет. Например, попросту подойдя к базе противника, где эти броненосные крейсера стоят, и заблокировав оную с оными. И все. Пример налицо - Сантьяго, 1898 г. Какой смысл делать флот, ЗАВЕДОМО НЕСПОСОБНЫЙ бороться с флотом противника?? :-)) Поэтому все морские державы ядро флота из линейных кораблей и составляли, что с броненосцем может бороться только броненосец.

С уважением, Exeter
От Михаил Мухин
К Exeter (20.08.2002 19:59:19)
Дата 21.08.2002 04:20:23

Встречное предложение


Добрый вечер!

>зачастую с эскадрой. "Баян" - вообще урод из уродов с этой точки зрения. Лучше бы второй "Цесаревич" заказали :-)))

Со всем поскипанным согласен. А относительно "Баяна"... По моему, лучше было бы вооще ничего не заказывать, а на сэкономленные деньги усиленно учить личный состав. Что же косается технической стороны вопроса - мне давно хочется посмотреть, что получилось бы из "Баяна", если бы ему в башни вместо 8-дм поставили 10-дм;). Интересно, влезли бы?

С уважением
Михаил
От FVL1~01
К Михаил Мухин (21.08.2002 04:20:23)
Дата 21.08.2002 14:24:33

в 9800 т тонном проекте - именно ПРЕДУСМАТРИВАЛОСЬ

И снова здравствуйте

или 4*203 с раздельным наведением а не спарка или 2*254 в башенноподобных щитах полностью закрытого типа (лоб 135, бока 75).

Но сэкономили больше полмиллиона рублей плюс стоимость артиллерии и время постройки.

Баян странный монстр = БРОНИРОВАНИЕ на отлично. Вооружение на УЖАСНО.



С уважением ФВЛ
От Kimsky
К FVL1~01 (21.08.2002 14:24:33)
Дата 21.08.2002 16:03:52

Re: в 9800...

Hi!

>Но сэкономили больше полмиллиона рублей плюс стоимость артиллерии и время постройки.

>Баян странный монстр = БРОНИРОВАНИЕ на отлично. Вооружение на УЖАСНО.

Не так уж и ужасно... шесть стволов на борт. Для рейдера самое оно. Только вот не рейдер он совсем... Или бронепалубники гонять...

>С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Kimsky (21.08.2002 16:03:52)
Дата 21.08.2002 16:52:05

добавтье полмиллиона и уже 12 стволов на борт!!!!

И снова здравствуйте


>Не так уж и ужасно... шесть стволов на борт. Для рейдера самое оно. Только вот не рейдер он совсем... Или бронепалубники гонять...

В том и трагедия. Он никто. Ни богу свечка, ни черту кочерга

А казематы под 75ммтровки только весу подбавляют

С уважением ФВЛ
От Kimsky
К FVL1~01 (21.08.2002 16:52:05)
Дата 21.08.2002 17:45:28

Re: добавтье полмиллиона...

Hi!

Кого полмиллиона рублей или фунтов?

> В том и трагедия. Он никто. Ни богу свечка, ни черту кочерга

Снарядоуловитель он.

>А казематы под 75ммтровки только весу подбавляют

И кто их только придумал... Лагань, или уже наши попросили?
От FVL1~01
К Kimsky (21.08.2002 17:45:28)
Дата 21.08.2002 17:52:03

рублей таки...

И снова здравствуйте

>Кого полмиллиона рублей или фунтов?

правда это будет РАЗНИЦА между заявленой ценой Баяна в 9800т и РЕАЛЬНО заплаченной за Баян в 7200т суммой.
И без стоимости вооружения и предметов снабжения поставляемых заказчиком.

>> В том и трагедия. Он никто. Ни богу свечка, ни черту кочерга
>
>Снарядоуловитель он.

Да и судя по бронированию так и проектировался

>И кто их только придумал... Лагань, или уже наши попросили?

Лагань придумал. Он дал три прожекта на 6500т, на 7200т и на 9800т. Казематы были на втором и третьем. НО на третьем в них торчали 152мм орудия, а 75ток было всего 12 штук, из них 8 - открыто на палубе
С уважением ФВЛ
От Kimsky
К FVL1~01 (21.08.2002 17:52:03)
Дата 21.08.2002 18:23:02

Re: рублей таки...

Hi!

>правда это будет РАЗНИЦА между заявленой ценой Баяна в 9800т и РЕАЛЬНО заплаченной за Баян в 7200т суммой.
>И без стоимости вооружения и предметов снабжения поставляемых заказчиком.

А всю сумму не напомните? У меня клин... цены тогдашние в фунтах представляю. В рублях... нет.

>Да и судя по бронированию так и проектировался

А пошто без скоса?
И еще - помнится, ругали французский гарвей, что шел на "Баян". Он у них (французов) весь такой был, или специально для "Баяна" "испортили"?

>а 75ток было всего 12 штук, из них 8 - открыто на палубе

Да, выбрали не лучший... А 6500 - что из себя представлял?
От Евгений Пинак
К Kimsky (21.08.2002 18:23:02)
Дата 21.08.2002 18:52:33

Re: 1 фунт тогда был равен ок.10 рублей (-)
От Kimsky
К Евгений Пинак (21.08.2002 18:52:33)
Дата 21.08.2002 19:29:34

Re: 1 фунт...

Hi!

Ясно... пожалели где-то десятую долю бронепалубника. Орлы!
От Kimsky
К Exeter (20.08.2002 19:59:19)
Дата 20.08.2002 20:20:55

Re: Роль больших...

Hi!

>Относительно неспособности флота из броненосцев бороться с флотом из броненосных крейсеров - простите, не понял. Это же ересь какая-то. Реально флот из броненосцев ВСЕГДА будет господствовать над флотом из броненосных крейсеров, т.е владеть морем. Т.е. беспрепятственно идти куда захочет и делать все что захочет.


Например, попросту подойдя к базе противника, где эти броненосные крейсера стоят, и заблокировав оную с оными. И все.

То есть Вы подразумевате непробиваемость в начале 20-века ближней блокады? А снабжение эскадры в море, а ремонт машин, чистка корпусов... а опасность ночных миноносных атак, минные постановки... с отчаяния можно и ПЛ попробовать.
Да и не одни ведь броненосные крейсера будут в базе, в конце-то концов. Броненосцы тоже будут строиться - лишь в меньшем количестве. Ослабил блокирующую эскадру - и получай бой с вышедшим из базы противником, которому в случае чего до базы идти будет недалеко. Предположите, что в Сантьяго стояли не испанцы, а французская эскадра - с несколькими броненосцами и броненосными крейсерами, плюс до кучи миноносцы... Чем бы это стояние закончилось?
А если нет ближней блокады... Возможен выход броненосных крейсеров в море, набеги на побережье, рейдерство. А если те же крейсера были не в метрополии? Как их ловит, как уберечь свои базы от противника? Если по эскадренному броненосцу на каждый крейсер, то а) дорого б)черта с два его еще поймаешь в)на основном театре остается броненосцев едва ли не меньше, чем у противника...

А что вместо Баяна надо было бы Цесаревич строить - спору нет. Закажи за рубежом побольше может, к 1904 в Артуре бы и стояла эскадра из десятка броненосцев...
От Exeter
К Kimsky (20.08.2002 20:20:55)
Дата 20.08.2002 21:46:41

Re: Роль больших...

Снова здравствуйте!

>>Относительно неспособности флота из броненосцев бороться с флотом из броненосных крейсеров - простите, не понял. Это же ересь какая-то. Реально флот из броненосцев ВСЕГДА будет господствовать над флотом из броненосных крейсеров, т.е владеть морем. Т.е. беспрепятственно идти куда захочет и делать все что захочет.
>

>Например, попросту подойдя к базе противника, где эти броненосные крейсера стоят, и заблокировав оную с оными. И все.

>То есть Вы подразумевате непробиваемость в начале 20-века ближней блокады? А снабжение эскадры в море, а ремонт машин, чистка корпусов... а опасность ночных миноносных атак, минные постановки... с отчаяния можно и ПЛ попробовать.
>Да и не одни ведь броненосные крейсера будут в базе, в конце-то концов. Броненосцы тоже будут строиться - лишь в меньшем количестве. Ослабил блокирующую эскадру - и получай бой с вышедшим из базы противником, которому в случае чего до базы идти будет недалеко. Предположите, что в Сантьяго стояли не испанцы, а французская эскадра - с несколькими броненосцами и броненосными крейсерами, плюс до кучи миноносцы... Чем бы это стояние закончилось?

Е:
А при чем тут миноносцы, ПЛ и проч?? Вы же задали, как я понял, химически чистое сравнение - эскадра броненосцев со скаутами versus эскадра броненосных крейсеров. Вот я Вам и показываю, что реальное преимущество в этом случае всегда будет за броненосцами, ибо они будут господствовать на море, и бОльшая на 3-4 узла максимум скорость броненосных крейсеров в этом случае НИЧЕГО значить не будет.
Ближняя блокада - часть войны :-)) Чистить ничего не придется :-)) Я, к примеру, в дополнение к блокаде перевезу к Вашему порту еще какую угодно десантную армию (БЕЗ КАКИХ-ЛИБО ПОМЕХ) и высажу ее. И тогда эскадру броненосных крейсеров ждет либо судьба "героев"-артурцев, либо "героев"-серверцев.
О чем спич? О том, что без броненосных крейсеров при наличии линейного флота обойтись более чем можно, а вот наоборот, броненосным крейсерам без линкоров - фигушки.

>А если нет ближней блокады... Возможен выход броненосных крейсеров в море, набеги на побережье, рейдерство.

Е:
И чего это даст? Я буду беспрепятственно возить войска куда угодно под прикрытием линейного флота, и решать ими (войсками)судьбу войны на решающем участке (например, завладев Вашими базами), а Вы воспрепятствовать этому будете не в состоянии. Господство на море в любом случае будет у того, у кого есть линейный флот. А господство на море автоматически предрешает исход войны. Броненосные крейсера бороться за господство на море против линейного флота не в состоянии, это сила вспомогательная. Поэтому я и говорю о том, что России на Дальнем Востоке в борьбе против Японии броненосные крейсера были не нужны, ибо там вопрос стоял прямо и четко, на прикладном уровне - владение морем! А растрачиваться на частные операции против такого не самого сильного противника, каким была Япония, при ограниченности собственных ресурсов - абсолютно неверно. И строительство кораблей для таких частных операций - ошибка.

А если те же крейсера были не в метрополии? Как их ловит, как уберечь свои базы от противника? Если по эскадренному броненосцу на каждый крейсер, то а) дорого б)черта с два его еще поймаешь в)на основном театре остается броненосцев едва ли не меньше, чем у противника...

Е:
Ответ прост - победите на основном театре, и вопрос с колониями и заморскими территориями и всякими рейдерами решится сам собой :-))

С уважением, Exeter
От Kimsky
К Exeter (20.08.2002 21:46:41)
Дата 20.08.2002 22:04:35

Re: Роль больших...

Hi!

>Снова здравствуйте!

>Е:
>А при чем тут миноносцы, ПЛ и проч?? Вы же задали, как я понял, химически чистое сравнение - эскадра броненосцев со скаутами versus эскадра броненосных крейсеров.

Нет-нет, я понят неправильно!

На самом деле я пытался сравнить флот броненосцев-скаутов (миносноцы - по норме) с флотом, в котором вместо части броненосцев строятся броненосные мореходные крейсера.

>Вот я Вам и показываю, что реальное преимущество в этом случае всегда будет за броненосцами, ибо они будут господствовать на море, и бОльшая на 3-4 узла максимум скорость броненосных крейсеров в этом случае НИЧЕГО значить не будет.

С этим спору нет. но я и не сравнивал крайность с крайностью!

>Ближняя блокада - часть войны :-)) Чистить ничего не >придется :-)) Я, к примеру, в дополнение к блокаде >перевезу к Вашему порту еще какую угодно десантную >армию (БЕЗ КАКИХ-ЛИБО ПОМЕХ) и высажу ее.

Смотри Дарданеллы. высадили. Без помех. Забрали. тоже без помех...

>>А если нет ближней блокады... Возможен выход >>броненосных крейсеров в море, набеги на побережье, >>рейдерство.

>И чего это даст? Я буду беспрепятственно возить войска >куда угодно под прикрытием линейного флота,

Ну хорошо, Вы со своим линейным флотом отправляетсь к базам. А я со своим либо долблю оставленный Вами заслон, либо прохожу мимо и атакую ваши базы... в метрополии.

>и решать ими (войсками)судьбу войны на решающем >участке (например, завладев Вашими базами), а Вы >воспрепятствовать этому будете не в состоянии.

Почему же. Высадили вы войска в моих базах... А потом что - остались их оборонять со всем флотом? Если ушли, остави скаут-другой - что мешает наведаться туда на броненосном крейсере?

Господство на море в любом случае будет у того, у кого есть линейный флот. А господство на море автоматически предрешает исход войны.

Не франко-прусской, правда...

Броненосные крейсера бороться за господство на море против линейного флота не в состоянии, это сила вспомогательная.

Эта сила диверсионная, скорее. Расчитанная на организацию пакостей и воздействие на общественное мнение противника. Что может быть не так уж и не действенно.

А растрачиваться на частные операции против такого не самого сильного противника, каким была Япония, при ограниченности собственных ресурсов - абсолютно неверно.

Если все знать заранее - и противника, и условия... возможно.

>Ответ прост - победите на основном театре, и вопрос с колониями и заморскими территориями и всякими рейдерами решится сам собой :-))

Ага. Дело за малым - победить на основном театре...
От Exeter
К Kimsky (20.08.2002 22:04:35)
Дата 20.08.2002 23:48:31

Re: Роль больших...

Снова здравствуйте!


>>Ближняя блокада - часть войны :-)) Чистить ничего не >придется :-)) Я, к примеру, в дополнение к блокаде >перевезу к Вашему порту еще какую угодно десантную >армию (БЕЗ КАКИХ-ЛИБО ПОМЕХ) и высажу ее.
>
>Смотри Дарданеллы. высадили. Без помех. Забрали. тоже без помех...

Е:
См. Порт-Артур, Циндао и вообще мильон примеров начиная с античности. Не надо размениваться на частности. Факт то, что тот, кто владеет морем может высаживаться где угодно. А война на суше - отдельный вопрос.


>>>А если нет ближней блокады... Возможен выход >>броненосных крейсеров в море, набеги на побережье, >>рейдерство.
>
>>И чего это даст? Я буду беспрепятственно возить войска >куда угодно под прикрытием линейного флота,
>
>Ну хорошо, Вы со своим линейным флотом отправляетсь к базам. А я со своим либо долблю оставленный Вами заслон, либо прохожу мимо и атакую ваши базы... в метрополии.

Е:
Куда пройдете? :-)) Мимо моих скаутов? :-)) Они-то меня на Вас и наведут :-)) Я выйду к базам не ради баз, а искать флот противника, чтобы его уничтожить. Найду в море - уничтожу в море, найду в базах - заблокирую в базах.


>>и решать ими (войсками)судьбу войны на решающем >участке (например, завладев Вашими базами), а Вы >воспрепятствовать этому будете не в состоянии.
>
>Почему же. Высадили вы войска в моих базах... А потом что - остались их оборонять со всем флотом? Если ушли, остави скаут-другой - что мешает наведаться туда на броненосном крейсере?

Е:
С каких баз-то?? Какова будет боеспособность Вашего флота после потери своих оборудованных баз? Только топиться и останется.


>Господство на море в любом случае будет у того, у кого есть линейный флот. А господство на море автоматически предрешает исход войны.

>Не франко-прусской, правда...

Е:
Войны на море, между водоплавающими.


>Броненосные крейсера бороться за господство на море против линейного флота не в состоянии, это сила вспомогательная.

>Эта сила диверсионная, скорее. Расчитанная на организацию пакостей и воздействие на общественное мнение противника. Что может быть не так уж и не действенно.

Е:
Самые действенные способы влияния на общественное мнение - Абукир, Копенгаген и Трафальгар :-))) Не говоря уже о посмертной славе :-)))


>А растрачиваться на частные операции против такого не самого сильного противника, каким была Япония, при ограниченности собственных ресурсов - абсолютно неверно.

>Если все знать заранее - и противника, и условия... возможно.

Е:
Дело не в условиях, а в понимании принципов морской войны.


>>Ответ прост - победите на основном театре, и вопрос с колониями и заморскими территориями и всякими рейдерами решится сам собой :-))
>
>Ага. Дело за малым - победить на основном театре...

Е:
Совершенно верно! Вот как раз именно для этого и нужен линейный флот.

С уважением, Exeter
От Kimsky
К Exeter (20.08.2002 23:48:31)
Дата 21.08.2002 13:41:46

Re: Роль больших...

Hi!

>См. Порт-Артур, Циндао и вообще мильон примеров начиная с античности. Не надо размениваться на частности. Факт то, что тот, кто владеет морем может высаживаться где угодно. А война на суше - отдельный вопрос.

Просто такой десант может не дать никакого результата. В результате высадка, в ходе которой можно нарваться на потери, не даст ничего...

>>Ну хорошо, Вы со своим линейным флотом отправляетсь к >>базам. А я со своим либо долблю оставленный Вами >>заслон, либо прохожу мимо и атакую ваши базы... в >>метрополии.

>Куда пройдете? :-)) Мимо моих скаутов? :-)) Они-то меня на Вас и наведут :-))

Если только крейсера их не повыметут, бо скауты в бою противостоять им не смогут... Тогда уж сразу отказывайтесь от скаутов в пользу вооружения торговых пароходов.

>Я выйду к базам не ради баз, а искать флот противника, >чтобы его уничтожить. Найду в море - уничтожу в море, >найду в базах - заблокирую в базах.

Рискну повторить - для меня реальность осуществления ближней блокады - не аксиома. Вы, возможно, считаете иначе... но я Ваших аргументов в пользу осуществления ближней блокады пока что не видел.

>Е:
>С каких баз-то?? Какова будет боеспособность Вашего флота после потери своих оборудованных баз? Только топиться и останется.

А кто раньше добрался до баз и угольных станций противника - крейсера, разбросанные по миру, или линейный флот? Плюс - уничтожение базы - большой, нормально укрепленной - не есть простое дело для линейного флота. Не упомню я что-то срытия Порт-Артура, Владивостока, Киля при помощи линейного флота.

>Войны на море, между водоплавающими.

Ладно, согласимся на водоплавающих, при патовой ситуации на суше. Лидирующая по линейному флоту держава рискует нести потери от рейдов противника, которым противопоставить нечего - кроме береговой обороны, и от потерь в торговле. Вторая держава страдает от сидения линенйого флота в базе... что не так уж и фатально. При достаточно долгом времени чем все это закончится?

>Самые действенные способы влияния на общественное мнение - Абукир, Копенгаген и Трафальгар :-))) Не говоря уже о посмертной славе :-)))

А когда их нет? Создали линейный флот, и что? Ни сражений, ни побед... (Зачем Персано то к Лиссе поперся, как не за тем, чтобы продемонстрировать деятельность флота самой Италии). А рейдеры устраивают бяки торговле, обстреливают города... черт с ним, что это не фатально - но неприятно. И расстраивает.

>Дело не в условиях, а в понимании принципов морской войны.

И понимании политической обстановки.

>Совершенно верно! Вот как раз именно для этого и нужен линейный флот.

Который сам по себе не даст почти ничего. Представьте - было бы проще Англии вести первую мировую, если бы вместо линейных крейсеров понастроили бы "Беллерофонов" и "Айрон Дьюков"? Не слишком бы вольготно чувствовал бы себя Хиппер?
От Евгений Пинак
К Kimsky (20.08.2002 10:57:50)
Дата 20.08.2002 19:11:43

Re: Роль больших...

Здравствуйте все,

>Есть ли идеи за и против отказа от больших крейсеров?
Эти крейсера были порождением антианглийских настроений во всех крупных флотах всего мира. С линейным флотом баш-на-баш воевать не могли, вот и решили воевать с торговым. А с расцветом среднекалиберных скорострелок в мозгах появилась бредовая идейка о том, что такой такой крейсер "на все руки мастер" и может использоваться и как рейдер, и как скаут, и как эскадренный крейсер - экономия необычайная. Помоему, это и есть главная причина любви в России к этому типу кораблей, завалив к концу 19 в. судостр. программы по крейсерам, пытались компенсировать количество универсальностью. Не получилось.

С уважением,
Евгений Пинак
От FVL1~01
К Kimsky (20.08.2002 10:57:50)
Дата 20.08.2002 17:59:08

За и против

И снова здравствуйте
Сугубое ИМХО подтвержденное французскими теретиками... :-)

Большой бронепалубный крейсер - в бою бемполезен или получается дороже броненосного суть меньшего по силе вооружения (Д.Энтрекасто) усиленно пытались отговорит русских от строительства серии "Диана" предлагая за прототип тот же Д.Энтрекасто но с 80мм поясом из никелевой стали.

Истребитель торговли - дорого, и не эффективно. Построили три - все три любовью не пользовались.

Броненосный крейсер - строго говоря во ФРАНЦИИ не было Броненосцев и Броненосных крейсеров - все одно и то же "корабли-кирасиры". Строго говоря броненосный крейсер или их соединение помимо КРЕЙСЕРСКИХ обязанностей - УЧАСТВУЕТ в эскадренном бою как отельная тактическая единица. Желательно действуя ФРОНТОМ против ФЛАНГА неприятельской линии. (Подтвердило как считали французы их теоретику действия Бруклина у Саньтьяго).
Оттого все французские броненосные крейсера (независимо от того средние (дюпюи де лом) большие (Жанна д Арк) или колониальные имеют развитый носовой огонь (на самых ранних носовой залп ТЯЖЕЛЕЕ бортового залпа) скорострельных орудий - для обеспечения действия ГЛАВНОГО орухия - монументального тарана, более монументального чем на броненосцах даже.
При этом в любой момент такие крейсера могут быть рассредоточены для истребления торговли. По францускому пути шла и германия - немецкие броненосные крейсера до Шарнхорста включительно - это быстроходные броненосцы 2го класса, не больше и не меньше.

Англичане против такого супостата ОБЯЗАНА была иметь крейсер с распространенным по площади но НЕТОЛСТЫМ бронированием и скорострельной артиллерией. Что она и строила. Так как требовалась от английских крейсеров еще и МОРЕХОДНОСТЬ ее достигали РАЗМЕРАМИ, ДЛИНОЙ (океанский крейсер физически не может быть короче 130м (или 100м и меньше или 125-130, промежуточный варинт неоптимально (что бы эффективно всходить на волну) а лучше быть в раоне 140-150м длины. Ибо лучше ИМЕТЬ возможность противодействовать немцу или французу ИДЯ в океане, чем иметь безупречный боевой корабль но стоящий на якоре в базе... У англичан все качества подчинены только ходовым и мореходным. Оттого то они кажуться недооворуженными.

Путь России КРЕЙСЕР для ТИХОГО океана и переходов туда обратно - безальтернативно - высокобортрный и длинный) что и строили. Но вот серию Диана и Варяг-Аскольд-Олег опрдравдать трудно не два не полтора. Удачные в общем (при всех недостатках) корабли но в рамках данных сумм деньгами можно было распорядиться и акуратнее. Подвела их именно половинчатость - не полноценный малый крейсер, но еще и не большой.


С уважением ФВЛ
От Kimsky
К FVL1~01 (20.08.2002 17:59:08)
Дата 20.08.2002 18:31:14

Re: За и...

Hi!

>Истребитель торговли - дорого, и не эффективно. >Построили три - все три любовью не пользовались.

А кто третий - Гравье или д'Антркасто?

>При этом в любой момент такие крейсера могут быть рассредоточены для истребления торговли.

А как с аргументами в пользу оптимальности строительства полноценных броненосцев вместо крейсеров?

По францускому пути шла и германия - немецкие броненосные крейсера до Шарнхорста включительно - это быстроходные броненосцы 2го класса, не больше и не меньше.

А Блюхер - разве нет?

>Путь России КРЕЙСЕР для ТИХОГО океана и переходов туда >обратно - безальтернативно - высокобортрный и длинный) >что и строили.

Но разве не эффективнее были бы башенные броненосные крейсера... типа хотя бы "Жанны"?
От FVL1~01
К Kimsky (20.08.2002 18:31:14)
Дата 20.08.2002 20:28:02

Ответы

И снова здравствуйте

.

>А кто третий - Гравье или д'Антркасто?
Антракасто не истребитель торговли - Антракасто АЛЬТЕРНАТИВНЫЙ ЭСКАДРЕННЫЙ крейсер. Опытный. Так сказать корабль отработки технологии. Истребители четырехтрубники - Шаторено, Гишень и Гравьер. Худшим был Гишень но и Шаторено с Гравьером не подарки.
>А как с аргументами в пользу оптимальности строительства полноценных броненосцев вместо крейсеров?

Так тип ПОЛНОЦЕННОГО броненосца таки не считали выработанным. А океанский броненосец выходил БОЛЕЕ ДОРОГИМ. ИЛИ мощная броня и артиллерия или скорость и дальность ИЛИ ни в один док не влезет. Или промежуточные модели типа Пересвета или Дунканов. Дорого для одного и слабо сбронировано для другого.

>По францускому пути шла и германия - немецкие броненосные крейсера до Шарнхорста включительно - это быстроходные броненосцы 2го класса, не больше и не меньше.

>А Блюхер - разве нет?

Никак нет, но он и не контринвинсибл. Проектирование его ОТДЕЛЬНАЯ песня и никакого инвинсибла тут не было, это злая легенда - БЛЮХЕР проектировался как развитие Шарнхорста но ДЛЯ СЕВЕРНОГО моря а не Тихого океана. Занчит мореходность поменьше - орудий побольше. Форзейль линейной колонны, предводитель разведочногй завесы из малых крейсеров. вот он кто. И только уже после закладки его силуэт (изначально французского типа и о 4 трубах) осовременили и сделали ОДНОВИДНЫМ с Нассау. Что и породило легенду.
>
>Но разве не эффективнее были бы башенные броненосные крейсера... типа хотя бы "Жанны"?

ТУТ ВЫ ПРАВЫ, И если ранние башни были какой (см барбетные установки Эдгаров, которые ДОВОДИЛИ в процессе службы) и ПОЗОРИЩЕ на Пауэрфулле и Террибле (так что применение щитовых установок на Рюрике и России (но на России 6*203мм орудий а не 4 по 1 в носу и корме добавить, как сделали ПОТОМ к 1915 году) целиком и полностью БЫЛО Оправдано. То Громобой собирались строить ИМЕННО с башнями (облегченные 254мм) и лишь приказ Николая 2-го нарушил этот процесс.

Пользы замето ТРЕХ персветов и Громобоя было бы при почсти тех же затратах от ДВУХ усовершенсвованных Севастополей и ДВУХ 13500 или 15000т громобоев с 2 или 4 *254 и 16*152 было бы БОЛЬШЕ...

А в результате сэкономленный от башен вес пошел на толпу 75мм орудий и монументальный носовой каземат . Дающий прекрасную защиту но не более того.

С уважением ФВЛ
От Kimsky
К FVL1~01 (20.08.2002 20:28:02)
Дата 20.08.2002 20:41:09

Re: Ответы

Hi!

>Антракасто не истребитель торговли - Антракасто АЛЬТЕРНАТИВНЫЙ ЭСКАДРЕННЫЙ крейсер. Опытный. Так сказать корабль отработки технологии.

А для отработки чего на него впихнули 30-калиберные 139-мм, а не 45-калиберные?

>>А Блюхер - разве нет?

>Никак нет, но он и не контринвинсибл. Проектирование его ОТДЕЛЬНАЯ песня и никакого инвинсибла тут не было, это злая легенда - БЛЮХЕР проектировался как развитие Шарнхорста но ДЛЯ СЕВЕРНОГО моря а не Тихого океана. Занчит мореходность поменьше - орудий побольше. Форзейль линейной колонны, предводитель разведочногй завесы из малых крейсеров. вот он кто.

Странно... Ведь он по вооружению все же ближе к броненосцу, чем Шарнхорст... Не слишком ли много для предводителя малых крейсеров?

>>Но разве не эффективнее были бы башенные броненосные >>крейсера... типа хотя бы "Жанны"?

То Громобой собирались строить ИМЕННО с башнями (облегченные 254мм) и лишь приказ Николая 2-го нарушил этот процесс.

А каковЫ (не кАковы) были башенные установки французов -194 или 165 мм? Одноорудийные?
И за что Вы ругали, помнится 194 мм французскую?

>А в результате сэкономленный от башен вес пошел на >толпу 75мм орудий и монументальный носовой каземат . >Дающий прекрасную защиту но не более того.

Экономия - сила страшная, никакая красота не угонится...
От FVL1~01
К Kimsky (20.08.2002 20:41:09)
Дата 20.08.2002 20:57:13

Дык всяко оно было...

И снова здравствуйте

>>Антракасто не истребитель торговли - Антракасто АЛЬТЕРНАТИВНЫЙ ЭСКАДРЕННЫЙ крейсер. Опытный. Так сказать корабль отработки технологии.
>
>А для отработки чего на него впихнули 30-калиберные 139-мм, а не 45-калиберные?
А его вообще слепили из того чсто было. Под желание одного адмирала, чей почечуй захотел крейсер именно такой. На дАнтракасто кажется вообще пошло то что предполагалось для других кораблей. Не ищите в нем логики. Корабль построили потому что ВСЕ соседи имели НОВЫЕ БОЛЬШИЕ бронепалубные крейсера. Решили проверить что будет если построить новый СФАКС но с бащнями и полноценным тараном - построили.
>Странно... Ведь он по вооружению все же ближе к броненосцу, чем Шарнхорст... Не слишком ли много для предводителя малых крейсеров?

Как раз нормально. А что башни замето первоначально намеченных в проекте казематов - так типа того прогресс. Уаттс ставит все вооружение в башнях на новых крейсерах - чем Германия хуже. Как раз отогнать от малых кресеров малые кресера противника, и продержаться против "крейсерских вариантов броненосцев типа Кинг Эдуард" и прочих Минотавров до подхода БОЕВОГО ЯДРА.

>То Громобой собирались строить ИМЕННО с башнями (облегченные 254мм) и лишь приказ Николая 2-го нарушил этот процесс.

>А каковЫ (не кАковы) были башенные установки французов -194 или 165 мм? Одноорудийные?

Да одноорудийные, обжатые. Руские башни просторнее но хуже забронированны.
>И за что Вы ругали, помнится 194 мм французскую?

Ну наши не ОБЛЕГЧИЛИ 254ммтровку ДО ТАКОЙ степени, хотя для полноценного ЭБР вышла и легковата но все же 225кг снаряд.

С уважением ФВЛ
От Kimsky
К FVL1~01 (20.08.2002 20:57:13)
Дата 20.08.2002 21:10:07

Re: Дык всяко

Hi!

>>А для отработки чего на него впихнули 30-калиберные >139-мм, а не 45-калиберные?
>А его вообще слепили из того чсто было.

Дык где они их вообще взяли-то!
Модель чуть ли не 84 года. С 89 уже 45-калибров шли...

>>А каковЫ (не кАковы) были башенные установки французов -194 или 165 мм? Одноорудийные?

>Да одноорудийные, обжатые. Руские башни просторнее но > хуже забронированны.

Нет, я спрашивал об их качестве. Об их одноорудийности я в курсе, просто неправильно выразился. И если можно - почему, применив 165-мм-двухорудийные, они потом вновь метнулись к одноорудийным - на "Мишле"?

>Ну наши не ОБЛЕГЧИЛИ 254ммтровку ДО ТАКОЙ степени,

Это какая именно 194-мм? та что на "Гамбеттах" или на "Кине"? И что с ней было - ствол разрывало или как?
От FVL1~01
К Kimsky (20.08.2002 21:10:07)
Дата 20.08.2002 21:18:25

Дык есть такое слово - СКЛАД.

И снова здравствуйте

>Дык где они их вообще взяли-то!
>Модель чуть ли не 84 года. С 89 уже 45-калибров шли...

На складе , где лежать ЗАПАСНЫЕ стволы для уже построенных кораблей. Обычное мето где пушки берут.
>Нет, я спрашивал об их качестве. Об их одноорудийности я в курсе, просто неправильно выразился. И если можно - почему, применив 165-мм-двухорудийные, они потом вновь метнулись к одноорудийным - на "Мишле"?

Установки как установки со своими достоинствами и недостатками. Легкие - но тесные. Хорошо забронированные но ломкие. Одноорудийные французские башни имели иногда БОЛЬШУЮ практическую скорострельность чем ОБА ствола французской двухорудийной. Или сравнимую.

>Это какая именно 194-мм? та что на "Гамбеттах" или на "Кине"? И что с ней было - ствол разрывало или как?

Нет со стволом там полный ажур. Там всего навсего снаряд в 68 килограмм :-), обр по чертежу 1891 года. Эту моду переняли и в России по настоянию С.О.Макарова, но настолько облегчать не стали, сошлись на 88 кг для 203мм снаряда.

С уважением ФВЛ
От Kimsky
К FVL1~01 (20.08.2002 21:18:25)
Дата 20.08.2002 21:29:53

Re: Дык есть...

Hi!

>>Нет со стволом там полный ажур. Там всего навсего снаряд в 68 килограмм :-), обр по чертежу 1891 года.

Стоп... на их последней 194-мм снаряд помнится был тяжеленный - чуть ли не как у немцев на их 210-мм... как с этим?
От FVL1~01
К Kimsky (20.08.2002 21:29:53)
Дата 20.08.2002 21:32:22

а это потом, когда поумнели

И снова здравствуйте

реально они именно с 68кг встретили ПМВ.

С уважением ФВЛ
От Alexey A. B.
К Kimsky (20.08.2002 18:31:14)
Дата 20.08.2002 18:46:23

Re: "БЛЮХЕР"

Привет!

>>А кто третий - Гравье или д'Антркасто?
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Вроде "Гравье". Уточнить надобноть..

>>При этом в любой момент такие крейсера могут быть рассредоточены для истребления торговли.
>
>А как с аргументами в пользу оптимальности строительства полноценных броненосцев вместо крейсеров?
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Вполне разумный и трезвый аргумент. а на роль сверхдорогих истребителей торговли подошли б "Пересветы" -"Осляби" с о..енной дальностью, высоким бортом и мощной артиллерией. Чем не "Шарнхорст" с "Гнейзенау" в 1940-м годе? А?


>А Блюхер - разве нет?
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
По другому техзаданию создавался пароход. Этакий "Контринвинсибл". Однако, экономия немцев подвела. "Блюхеру" на Балтике-б торчать, дряхлый "Громобой" с "Баянами" нейтрализовывать, а его в колонну с "ФОн дер Танном" воткнули.

>>Путь России КРЕЙСЕР для ТИХОГО океана и переходов туда >обратно - безальтернативно - высокобортрный и длинный) >что и строили.
>
>Но разве не эффективнее были бы башенные броненосные крейсера... типа хотя бы "Жанны"?
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Ни хрена не эффективнее. В общем, в идеале, надо было построить серию 4-5 "Баянов" + 4-6 "Новиков" - "Бояринов" последние вообче и в Первую мировую весьма ползительными-б оказались. И недорогой, и относительно ("Новики") мореходные, и против "контрторпиллёров" устоят и урон нанесут. "Варяги" - "Аскольды" шибко дорогими игрушками оказались... Красивые корабли. Но военный корабль - не трансатлантический лайнер, он в первую очередь вульгарно утилитарен.

Счастливо!
От Kimsky
К Alexey A. B. (20.08.2002 18:46:23)
Дата 20.08.2002 18:54:56

Re: "БЛЮХЕР"

Hi!

>>>А как с аргументами в пользу оптимальности строительства полноценных броненосцев вместо крейсеров?

А на роль сверхдорогих истребителей торговли подошли б "Пересветы" -"Осляби" с о..енной дальностью, высоким бортом и мощной артиллерией.

Скорость не маловата? Я понимаю еще "Гамбетта" или "Шарнхорст"... Но как бы Пересвета не заловили.

>"Блюхеру" на Балтике-б торчать, дряхлый "Громобой" >с "Баянами" нейтрализовывать, а его в колонну с "ФОн >дер Танном" воткнули.

Это уже другой разговор. но по сути, чем он не быстроходный броненосец второго ранга?


>Ни хрена не эффективнее. В общем, в идеале, надо было >построить серию 4-5 "Баянов"

мореходность и дальность плавания так себе. Лучше уж "Гейдон" или "Глуар", по моему...


> + 4-6 "Новиков" - "Бояринов" последние вообче и в
> Первую мировую весьма ползительными-б оказались.

Ну, вряд ли мы рассчитывали перед русско-японской, что в следующей войне наш флот будет способен лишь с немецким старьем воевать...
Эффективность "Боярина" против типа С или там немецких 15-см... очень-очень сомнительна.
От FVL1~01
К Kimsky (20.08.2002 18:54:56)
Дата 20.08.2002 20:46:25

В иделае надо было строить ДРУГУЮ эскадру :-)

И снова здравствуйте

Типа много думал. Типа идеальная эскадра для России на Тихом если бы в 1895м знать что будет в 1905м.

В Артуре...

Ядро боевоое - Севастополей - три.
Усовершенсвованный 13 500т Севастополь заместо Пересветов-недосветовичей Артиллерия та же, более того модно за счет более высокого борта башни заменить на казематы - броня 9дюймов но современного типа на максимальной площади, скорость 17 узлов (больше бы не выжали) - 3 штуки.
Экзатика - Ревизан, Цесаревич - 2 штуки,
Итого боевой строй эскадренный ход 12 узлов 8*4*305 мм орудий
8*12*152мм орудий.

Два броненосных крейсера французского типа но за прототип берем 9800т проект.
4*203 (а лучше 2*1*254) и 12*152. пояс 152.

Они могут вместе с Ретвизаном и Цесаревичем образовывать быстроходное ядро.


два а лучше три Новика, для разведки и два-три усиленных Боярина (4000т, с увеличенной дальностью плавания и 6 дм артиллерией) для дейсвий на коммуникациях и прикрытия двух минных транспортов дальнего радиуса действия (Енисей/АМУР).

Отряд ЭМ по способностям, какой получиться, но лучше что то покрупнее Соколов и отряд малых миноносцев.
Пару малых минзагов (колесники, параходы типа КВЖД, тонн на 700, плоскодонные).

Канонерок и побольше


Владивосток -

Пара ледоколов типа Надежный.
Несколько малых буксиров ледоколов.
Рюрик и Россия - как есть.

НОВЫЙ громобой (15000т вариант с 254мм артиллерией (а значит Камимура ВЫНУЖДЕН ходит с одним как минимум ЭБР) никаких миноносцев кроме пары 150тонников и пара тройка минных кресеров типа Абрек (не скорость а мореходность, все малые миноносцы в Артур)
Минные транспорты - 2.

Пара канонерок для Амура и пара авизо для гидрографов.

>>>>А как с аргументами в пользу оптимальности строительства полноценных броненосцев вместо крейсеров?


Хорошо бы иметь СБАЛАНСИРОВАННЫЙ флот, и на одну бригаду ЭБР (4 в строю) иметь ОДИН полноценный большой крейсер и пару тройку малых.

>А на роль сверхдорогих истребителей торговли подошли б "Пересветы" -"Осляби" с о..енной дальностью, высоким бортом и мощной артиллерией.

>Скорость не маловата? Я понимаю еще "Гамбетта" или "Шарнхорст"... Но как бы Пересвета не заловили.

А смысл его именно залавливать = в океане он от кого хочешь на волне уйдет, а погонись за ним на Микасе - ослабишь линейный флот.
>Ну, вряд ли мы рассчитывали перед русско-японской, что в следующей войне наш флот будет способен лишь с немецким старьем воевать...
>Эффективность "Боярина" против типа С или там немецких 15-см... очень-очень сомнительна.


А 4200 т развития Боярина инженера Гаврилова. А развития из него? Все естественно и равномерно. И никаких монтриков типа Светланы второй. Большой и без гармошки. Истребитель эсминцев однака :-)
С уважением ФВЛ
От Юрий Лямин
К FVL1~01 (20.08.2002 20:46:25)
Дата 20.08.2002 22:06:53

В идеале тогда бы война была бы с Англией.

Россия в принципе во многом из-за этого не строила флота именно против Японии.
Главное противостояние шло с Англией и к началу 20го века оно достигло самого накала.
Строительство больших крейсеров это в основном антианглийская затея.

Если бы Россия начала бы выигрывать в войне Англия бы непременно в нее бы вступила в идеале.
От Exeter
К FVL1~01 (20.08.2002 20:46:25)
Дата 20.08.2002 21:15:53

Опоздали :-)))

Здравствуйте, уважаемый FVL1~01!

Два года назад на ВИФ-РЖ была дискуссия с моим участием - "Идеальный русский флот 1905 года" :-)) Можете в архивах ихних поискать.

У Вас тут больно сложно все :-)) Наворочено. Я там исходил из более простых принципов - ОДНОРОДНЫЙ флот из эскадренных броненосцев, скаутов и истребителей. Причем исходил из реально потраченных средств и даже расчет по стапелям заводов и по срокам строительства сделал.

В общем так - начинаем в 1895 г строить однородный флот против японцев. Никаких "Россий", "Пересветов" и прочего. Взамен каждого БРКР - ЭБР, взамен одного "большого" бронепалубника - два скаута.
У меня выходило, что реально уже к концу 1903 г иметь в Артуре 12 броненосцев - 3 "Севастополя", 3 новых импортных ("Ретвизан", "Цесаревич" и "эрзац-Баян"), 6 новых своих (3 "эрзац-Пересвета", "эрзац-Россия", "эрзац-Громобой", "эрзац-Апраксин") и 12 скаутов ("Новик", "Боярин", 10 "эрзац-бронепалубники"). Плюс 5 новых ЭБР и 4 скаута иметь в достройке в Питере :-))) Плюс на Балтике куча старья и 2 скаута "эрзац-Аврора" :-))
Реально, как я помню, у меня по срокам строительства (если клепать без особых перерывов, фактически по одному проекту с улучшениями) даже больше выходило - 15 ЭБР можно было иметь на Дальнем Востоке к началу РЯВ.

Никаких Владивостокских отрядов и прочей муйни! Цель - сокрушение противника в решающем сражении!! Курс - на Сасебо!!! :-)))

С уважением, Exeter
От Kimsky
К Exeter (20.08.2002 21:15:53)
Дата 20.08.2002 21:28:18

Re: Опоздали :-)))

Hi!

>У меня выходило, что реально уже к концу 1903 г иметь в Артуре 12 броненосцев - 3 "Севастополя", 3 новых импортных ("Ретвизан", "Цесаревич" и "эрзац-Баян"), 6 новых своих (3 "эрзац-Пересвета", "эрзац-Россия", "эрзац-Громобой", "эрзац-Апраксин") и 12 скаутов ("Новик", "Боярин", 10 "эрзац-бронепалубники"). Плюс 5 новых ЭБР и 4 скаута иметь в достройке в Питере :-))) Плюс на Балтике куча старья и 2 скаута "эрзац-Аврора" :-))

А как быть с японцами? При постройке столь заточенного под генеральное сражение флота неужто они не внесли бы корректив в свою кораблестроительную программу? Ну, до кучи и Англия не подсобила бы ей в большем масштабе... Как с этим?
От Exeter
К Kimsky (20.08.2002 21:28:18)
Дата 20.08.2002 21:57:08

А откуда макаки деньги возьмут?

Снова здравствуйте!

>>У меня выходило, что реально уже к концу 1903 г иметь в Артуре 12 броненосцев - 3 "Севастополя", 3 новых импортных ("Ретвизан", "Цесаревич" и "эрзац-Баян"), 6 новых своих (3 "эрзац-Пересвета", "эрзац-Россия", "эрзац-Громобой", "эрзац-Апраксин") и 12 скаутов ("Новик", "Боярин", 10 "эрзац-бронепалубники"). Плюс 5 новых ЭБР и 4 скаута иметь в достройке в Питере :-))) Плюс на Балтике куча старья и 2 скаута "эрзац-Аврора" :-))
>
>А как быть с японцами? При постройке столь заточенного под генеральное сражение флота неужто они не внесли бы корректив в свою кораблестроительную программу? Ну, до кучи и Англия не подсобила бы ей в большем масштабе... Как с этим?

Е:
Ну построят они еще пару "Микас" - терпимо.
Германия в 1904 г мы таким флотом на Балтике кроем, а против Англии в одиночку так и так не канаем, что ни строй. А вот вместе с французами... :-)) Впрочем, откровенно говоря, русские с френчиками все равно бриттам на море 100-процентно гарантированно просрут, даже если на каждый английский броненосец выставят два. С англичанами воевать на море нельзя... :-)))


С уважением, Exeter
От Kimsky
К Exeter (20.08.2002 21:57:08)
Дата 20.08.2002 22:08:06

Re: А откуда...

Hi!

>Снова здравствуйте!

>>А как быть с японцами? При постройке столь заточенного под генеральное сражение флота неужто они не внесли бы корректив в свою кораблестроительную программу? Ну, до кучи и Англия не подсобила бы ей в большем масштабе... Как с этим?
>
>Е:
>Ну построят они еще пару "Микас" - терпимо.

И вместо адзумо-азамных идзум - броненосцы...
англичане, посмотрев на активное развитие русского линейно флота не решат подсобить японцам? Так, парой броненосцев. Сколько у японцев будет?

> А вот вместе с французами... :-)) Впрочем, откровенно > говоря, русские с френчиками все равно бриттам на
> море 100-процентно гарантированно просрут, даже если на каждый английский броненосец выставят два. С англичанами воевать на море нельзя... :-)))

Угу. Вот если заманить их броненосцы на сушу...
Все сразу.
От FVL1~01
К Kimsky (20.08.2002 21:28:18)
Дата 20.08.2002 21:35:13

Это да. Программа ув Эксетера заточена на СОКРУШЕНИЕ Японии

И снова здравствуйте

(хотя хватит если держать на балтике и для Германии. НО вот "страшнее англии зверя нет..." Выродиться могло в интересную ПМВ. Типа Антанта (Россия, Франция) против Германии, Австровенгрии и Англии. Интересное вышло бы кино...

А японцы рисковали остаться без флота. Все бы поглотила европейская гонка килей.

С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К FVL1~01 (20.08.2002 21:35:13)
Дата 20.08.2002 22:11:32

Re: Это да....


>И снова здравствуйте

>(хотя хватит если держать на балтике и для Германии. НО вот "страшнее англии зверя нет..." Выродиться могло в интересную ПМВ. Типа Антанта (Россия, Франция) против Германии, Австровенгрии и Англии. Интересное вышло бы кино...

Ничего бы такого особо интересного не получилось. Францию быстро бы забили арийцы с бриттами, и итальянцы им бы помогли.
Далее война против России и повторение 1812 или ВОВ.

>А японцы рисковали остаться без флота. Все бы поглотила европейская гонка килей.

мощности бы нашлись, если клиент при деньгах...
От FVL1~01
К Мелхиседек (20.08.2002 22:11:32)
Дата 20.08.2002 22:18:25

Боюсь что война против России была бы в посторение крымской.С соотв.результатами (-)
От Мелхиседек
К FVL1~01 (20.08.2002 22:18:25)
Дата 20.08.2002 22:31:46

Re: Боюсь что...

Участие Германии и Австро-Венрии гарантирует большую сухопутную драку, ну а бритты воевали бы как в крымскую.
От Kimsky
К FVL1~01 (20.08.2002 21:35:13)
Дата 20.08.2002 21:41:37

Re: Это да....

Hi!

>НО вот "страшнее англии зверя нет..." Выродиться могло в интересную ПМВ. Типа Антанта (Россия, Франция) против Германии, Австровенгрии и Англии. Интересное вышло бы кино...

Только вот короткое. Очень. Хотя не знаю, что лучше... то что вышло, или точ, что могло быть в таком случае.
От Kimsky
К FVL1~01 (20.08.2002 20:46:25)
Дата 20.08.2002 21:03:35

Re: В иделае...

Hi!

>И снова здравствуйте

>Типа много думал. Типа идеальная эскадра для России на Тихом если бы в 1895м знать что будет в 1905м.

>В Артуре...

>Усовершенсвованный 13 500т Севастополь заместо Пересветов-недосветовичей Артиллерия та же, более того модно за счет более высокого борта башни заменить на казематы - броня 9дюймов но современного типа на максимальной площади, скорость 17 узлов (больше бы не выжали) - 3 штуки.

Ну да, если знать что третьего надо вовремя с Балтики перегнать...

>Экзатика - Ревизан, Цесаревич - 2 штуки,

А как расценивалась возможность постройки и других броненосцев за границей - в тех же США и Франции?

>Два броненосных крейсера французского типа но за
> прототип берем 9800т проект.

>4*203 (а лучше 2*1*254) и 12*152. пояс 152.

Это - черты этого проекта? Получается Адзума, не так ли?

Но вообще эскадра приятная, спору нет.


>>>>>А как с аргументами в пользу оптимальности строительства полноценных броненосцев вместо крейсеров?

>Хорошо бы иметь СБАЛАНСИРОВАННЫЙ флот, и на одну >бригаду ЭБР (4 в строю) иметь ОДИН полноценный большой >крейсер и пару тройку малых.

Да, о том и речь... сложно с одними скаутами.

>>Эффективность "Боярина" против типа С или там немецких 15-см... очень-очень сомнительна.

>А 4200 т развития Боярина инженера Гаврилова. А развития из него? Все естественно и равномерно. И никаких монтриков типа Светланы второй. Большой и без гармошки. Истребитель эсминцев однака :-)

Ну, развития одно, а сам Боярин - другое... я то вел разговор о том, что этот корабль если и годился для первой мировой - то исключительно в нашем понимании, когда "Адальберт" - серъезный противник. А развития... кто же спорит.
От FVL1~01
К Kimsky (20.08.2002 21:03:35)
Дата 20.08.2002 21:30:03

Ну дык... потенцал верфей...

И снова здравствуйте

>Ну да, если знать что третьего надо вовремя с Балтики перегнать...

Его бы построили быстрее чем Ослябю. Меньше проблем при строительстве от серийности и преемственности с предыдущим проетком+больше денег.

>>Экзатика - Ревизан, Цесаревич - 2 штуки,
>
>А как расценивалась возможность постройки и других броненосцев за границей - в тех же США и Франции?

Экспортные возможности США - предложение Крампа - при заказе в 1898 году - 2 броненосца по 12500т, 4 крейсера по 4500 т или меньше и не более 10 мелких судов (минный крейсер в 400т или канонерка в 600т).
Завершение поставки на январь 1903года (реально заказали один броненосец в 12500т и один крейсер в 6200т. Причем не американского типа, а что то непонятное, во французском стиле истребителей торговли...

Возможности Франции - Один броненосец в 13500т и один крейсер не крупнее 9800т (реально заказали и тот и другой)

Не более 6 больших и 12 малых миноносцев. Три канонерки или минных крейсера в 1000т.

Германия - брались построить броненосный крейсер в 10000 т по любому проекту и 2-3 бронепалубных не более 6000т. "Любое" количество миноносцев и малых крейсеров, только плати типа того. Броненосцы строить отказывались...

Дания - могла и предлагала построить ДВА Боярина. Быстро и недорого. Если строить два Боярина сразу и два еще потом то вообще со скидкой.


У остальных заказывать побрезговали...

>>Два броненосных крейсера французского типа но за
>> прототип берем 9800т проект.
>
>>4*203 (а лучше 2*1*254) и 12*152. пояс 152.
>
>Это - черты этого проекта? Получается Адзума, не так ли?

Ага именно Адзума - Лагань спроектировал удачный корпус под разное вооружение и предлагал его всем желающим (ибо сама франция трахалась с Жанной д Арк, у нее из всех котлов текло). Урезанный вариант Лаганя под ограничение водоизмещения стал Баяном. Под армстронговские башни и неполный пояс = Адзумой.
С уважением ФВЛ
От Kimsky
К FVL1~01 (20.08.2002 21:30:03)
Дата 20.08.2002 21:45:46

Re: Ну дык......

Hi!


>Завершение поставки на январь 1903года (реально >заказали один броненосец в 12500т

А что ограничило? Экономия?

>и один крейсер в 6200т. Причем не американского типа, >а что то непонятное, во французском стиле истребителей >торговли...

Ну, у французов 12-152 в жизни не было...

>Возможности Франции - Один броненосец в 13500т и один крейсер не крупнее 9800т (реально заказали и тот и другой)

А чем были заняты верфи? Ведь "РепюблИки" еще не пошли... получается - один Сюффрен, да Иена в достройке.

> Броненосцы строить отказывались...

Почему вдруг?

>Ага именно Адзума - Лагань спроектировал удачный корпус под разное вооружение и предлагал его всем желающим (ибо сама франция трахалась с Жанной д Арк, у нее из всех котлов текло).

Но ведь уже и Гейдоны шли. А затем и Глуары. Или у них тоже текло?
От Мелхиседек
К Kimsky (20.08.2002 21:45:46)
Дата 20.08.2002 22:16:24

Re: Ну дык......

>> Броненосцы строить отказывались...
>
>Почему вдруг?

у них график работы крупных стапелей был расписан на много лет вперед

>>Ага именно Адзума - Лагань спроектировал удачный корпус под разное вооружение и предлагал его всем желающим (ибо сама франция трахалась с Жанной д Арк, у нее из всех котлов текло).
>
>Но ведь уже и Гейдоны шли. А затем и Глуары. Или у них тоже текло?

тоже
От FVL1~01
К Мелхиседек (20.08.2002 22:16:24)
Дата 20.08.2002 22:37:47

Не текло но не так. Такого гемороя как Жанна у франков больше не было.

И снова здравствуйте

но зато силовую на ней в конце коныцов ОТРАБОТАЛИ, что пошло франкам на пользу.

С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К FVL1~01 (20.08.2002 22:37:47)
Дата 20.08.2002 22:40:43

всё познается в сравнении :) (-)
От FVL1~01
К Kimsky (20.08.2002 21:45:46)
Дата 20.08.2002 21:53:29

Чорт его знает

И снова здравствуйте

>>Завершение поставки на январь 1903года (реально >заказали один броненосец в 12500т
>
>А что ограничило? Экономия?

УГУ, и главное ТРЕБОВАНИЕ Крампа - не котнролировать его. Типа я вам СТРОЮ корабли или работаю контрагентом для других верфей но НИКАКИХ МТК.

>>и один крейсер в 6200т. Причем не американского типа, >а что то непонятное, во французском стиле истребителей >торговли...
>
>Ну, у французов 12-152 в жизни не было...

Дык какие пушки на корпусняк поставить дело СИЛЬНО вторичное. У них и 120 не бывало, а Пратт построили...

>>Возможности Франции - Один броненосец в 13500т и один крейсер не крупнее 9800т (реально заказали и тот и другой)
>
>А чем были заняты верфи? Ведь "РепюблИки" еще не пошли... получается - один Сюффрен, да Иена в достройке.

Аллах ведает, но больше франки строить не хотели. Есть у меня предположение они стапели удлиняли и верфи реконструировали (сравни скорости постройки ДО и ПОСЛЕ)

>> Броненосцы строить отказывались...
>
>Почему вдруг?

ВСЕ свои крупные стапеля забиты броненосцами и трансатлантическими пароходами.

>>Ага именно Адзума - Лагань спроектировал удачный корпус под разное вооружение и предлагал его всем желающим (ибо сама франция трахалась с Жанной д Арк, у нее из всех котлов текло).
>
>Но ведь уже и Гейдоны шли. А затем и Глуары. Или у них тоже текло?

Лаганя во франции не любили в общем то - сам не крал и другим не давал. Глуары уже не текли, на Гейдонах то же вроде бог миловал. Но ХОТЕЛИ БОЛЬШОЙ БОЛЬШОЙ крейсер.
С уважением ФВЛ
От Юрий Лямин
К Kimsky (20.08.2002 10:57:50)
Дата 20.08.2002 14:37:27

Да нормально они свою службу выполняли.

В принципе действия отряда Владивостокских крейсеров были достаточно успешными.. Был нанесен значительный урон товарообороту Японии.
Эскадра броненосных крейсеров Японии также в конце концов задачу выполнила сняв в конце концов угрозу со стороны наших крейсеров и перекрыв угрозу коммуникациям.

А больше то у этих крейсеров и шансов проявиться нигде не было..
В принципе их появление в конце 19 века это со стороны России и Франции была так сказать ассиметричным ответом на морское господство Англии. Со стороны же Англии и Голландии их появление это желание защитить свои морские коммуникации.
Но войны между ними так и не случилось.


От Alexey A. B.
К Юрий Лямин (20.08.2002 14:37:27)
Дата 20.08.2002 18:51:01

Re: Цена-качество. :-)))

Привет!

> В принципе действия отряда Владивостокских крейсеров были достаточно успешными.. Был нанесен значительный урон товарообороту Японии.
>Эскадра броненосных крейсеров Японии также в конце концов задачу выполнила сняв в конце концов угрозу со стороны наших крейсеров и перекрыв угрозу коммуникациям.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Посчитайте в рублях золотых, почем обошлись "Россия" - "Громобой" - "Богатырь" и "Рюрик" казне и ущерб Японии, который с не меньшим успехом нанесли-б вооруженные пароходы Добровольного ФЛота. "Херсон" - "Смоленск" - "Петербург". На каждый по четыре шестидюймовки -стодвадцатимиллеметровки Канэ + парочку торпедных аппаратов. Мины можно с плотиков выствить в терводах супостата.

"Россия" и "Громобой" - красивейшие бронированные, неплохо вооруженные по концепции 1860-х - 1870-х гг. яхты для монарших особ. Вот и весь сказ про них. "Громобой" вообще "углепожиратель" Первой эскадры.

Счастливо!
От Мелхиседек
К Alexey A. B. (20.08.2002 18:51:01)
Дата 20.08.2002 22:21:25

Re: Цена-качество. :-)))


>Привет!

>> В принципе действия отряда Владивостокских крейсеров были достаточно успешными.. Был нанесен значительный урон товарообороту Японии.
>>Эскадра броненосных крейсеров Японии также в конце концов задачу выполнила сняв в конце концов угрозу со стороны наших крейсеров и перекрыв угрозу коммуникациям.
>++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>Посчитайте в рублях золотых, почем обошлись "Россия" - "Громобой" - "Богатырь" и "Рюрик" казне и ущерб Японии, который с не меньшим успехом нанесли-б вооруженные пароходы Добровольного ФЛота. "Херсон" - "Смоленск" - "Петербург". На каждый по четыре шестидюймовки -стодвадцатимиллеметровки Канэ + парочку торпедных аппаратов. Мины можно с плотиков выствить в терводах супостата.

пароходу в бою с крейсером ничего не светит, а что бы забить этих нужна эскадра, и не одна

и эта эскадра может плохо кочить, вспомните Коронель

>"Россия" и "Громобой" - красивейшие бронированные, неплохо вооруженные по концепции 1860-х - 1870-х гг. яхты для монарших особ. Вот и весь сказ про них. "Громобой" вообще "углепожиратель" Первой эскадры.

альтернативы им всё равно не было
От Юрий Лямин
К Alexey A. B. (20.08.2002 18:51:01)
Дата 20.08.2002 20:52:28

Re: Цена-качество. :-)))


>Посчитайте в рублях золотых, почем обошлись "Россия" - "Громобой" - "Богатырь" и "Рюрик" казне и ущерб Японии, который с не меньшим успехом нанесли-б вооруженные пароходы Добровольного ФЛота. "Херсон" - "Смоленск" - "Петербург". На каждый по четыре шестидюймовки -стодвадцатимиллеметровки Канэ + парочку торпедных аппаратов. Мины можно с плотиков выствить в терводах супостата.
>"Россия" и "Громобой" - красивейшие бронированные, неплохо вооруженные по концепции 1860-х - 1870-х гг. яхты для монарших особ. Вот и весь сказ про них. "Громобой" вообще "углепожиратель" Первой эскадры.

Да корабли Добровольного флота себя неплохо проявили, Но они действовали на океанских коммуникация вдалеке от основных вражеских сил. У Японии просто все силы оказались сосредоточены около своих территорий, с Англией такого представить нельзя. Далее во время ПМВ войны это очень сильно проявилось. Германия как раз и послала по большей части легкие и вспомогательные крейсера в рейдерское плавание, и чем это все закончилось? Они оказывались потоплеными в ходе первых же стычек с вооруженными кораблями.
А зато сколько сил Англичане потратили на отлов эскадры Шпеера. Для парохода, которых вы предлагаете вы качестве заменителя крейсеров любое плавание к берегам Японии несло огромную опасность, встреча с любым легким крейсером или 2-3 миноносцами закончилось бы на дне морском.
Сила Владивостокского отряда и вообще концепции таких крейсеров была именно в том, что отряд из 3-4х таких кораблей мог безнаказанно терроризировать торговые пути прямо около самих японских портов, атаковать на оживленных торговых путях. Если бы сами корабли были бы удачнее , то от них пользы было бы вообще больше, чем от всего остального нашего флота.

Для противодействия таким отрядам нужны опять таки броненосные крейсера, так как любой отряд легких крейсеров для них не проблема, а броненосцы слишком медленны чтобы угнаться за ними.
От Kimsky
К Alexey A. B. (20.08.2002 18:51:01)
Дата 20.08.2002 18:58:05

Re: Цена-качество. :-)))

Hi!

"Херсон" - "Смоленск" - "Петербург". На каждый по четыре шестидюймовки -стодвадцатимиллеметровки Канэ + парочку торпедных аппаратов.

Проблема с такими "рейдерами" на ограниченном все же водном пространстве - что с ним сдюжит любой крейсер противника. А с броненосным рейдером - уже далеко не любой. Более того, немалая часть охтников может так получить от "дичи", что остальные побояться соваться в море в одиночку.
От Евгений Пинак
К Kimsky (20.08.2002 18:58:05)
Дата 20.08.2002 19:23:39

Re: Цена-качество. :-)))

Мое почтение всем

>Проблема с такими "рейдерами" на ограниченном все же водном пространстве - что с ним сдюжит любой крейсер противника.

На ограниченное водное пространство Японского моря они сами себя загнали. Не "играло бы очко" плавать в Тихом океане - могли бы бобиться больших успехов.

> А с броненосным рейдером - уже далеко не любой. Более того, немалая часть охтников может так получить от "дичи", что остальные побояться соваться в море в одиночку.
Угу, а если послать в море эскадру броненосцев, так вообще... Проблема в том, что в войне на торговых путях важно количество, а не качество кораблей. Любого монстра рано или позно найдут и уничтожат, собрав все силы, а вот за оравой мелких мошек еще придется погоняться. Ярчайший пример - действия рейдеров немцев в 1 и 2 МВ.

С уважением,
Евгений Пинак
От Kimsky
К Евгений Пинак (20.08.2002 19:23:39)
Дата 20.08.2002 19:38:05

Re: Цена-качество. :-)))

Hi!

>Угу, а если послать в море эскадру броненосцев,

Это ослабит силы дома, не факт что будет возможность прорваться домой, создаст кучу проблем при обеспечении эскадры углем, благо делать это придется часто...

Проблема в том, что в войне на торговых путях важно количество, а не качество кораблей. Любого монстра рано или позно найдут и уничтожат, собрав все силы

не так то просто собирать все силы на одного монстра, особенно - если монстров много.
Вспмолните Эмден... был бы вместо него броненосный крейсер - что бы делал "Сидней"? Чтобы потопить Шпее пришлось высылать (рискованно) два новых корабля. и то - хорошо, что поймали. Задержись Стерди на день...
Нет, в конце-концов отловили бы, не спорю. Но сколько бы времени прошло! Каков был бы ущерб!
>А вот за оравой мелких мошек еще придется погоняться.
против оравы

Ярчайший пример - действия рейдеров немцев в 1 и 2 МВ.

Вторую мировую прошу не рассматривать. Поскольку условия отличались от рубежа веков абсолютно. Первая и та годится с большой натяжкой. Да и в ней при всем чудовищном неравенстве баз, и сипользовании немцами в качестве рейдеров довольно слабых по меркам войны кораблей, они умудрились кое-что сделать.
От Макс
К Kimsky (20.08.2002 10:57:50)
Дата 20.08.2002 12:24:37

Re: Роль больших...

Здравствуйте!

>Есть ли идеи за и против отказа от больших крейсеров?

дилетанское ИМХО.
Большие БпКР и БрКР нужны для действий на коммуникациях и защиты оных. И никто лучше них эту задачу не решит.
Броненоскые крейсера "эскадренного типа" нужны как отряд, обладающий пусть и меньшей, но сравнимой с БР огневой мощью и бронированием, зато бОльшей скоростью и мЕньшей стоимостью. Что-то вроде кирасиров на суше.

С уважением, Макс
От Kimsky
К Макс (20.08.2002 12:24:37)
Дата 20.08.2002 12:29:20

Re: Роль больших...

Hi!

Задачи то более-менее понятны. Но ронятны и задачи броненосных таранов. Или, скажем, малых миноносцев.
Но вот в реальных условиях конца века девятнадцатого были бы проблем с их выполнением... Так что вопрос скорее не с теорией - а с тем, что было бы на практике.
От Макс
К Kimsky (20.08.2002 12:29:20)
Дата 20.08.2002 12:33:13

Re: Роль больших...

Здравствуйте!

>Задачи то более-менее понятны. Но ронятны и задачи броненосных таранов. Или, скажем, малых миноносцев.
>Но вот в реальных условиях конца века девятнадцатого были бы проблем с их выполнением... Так что вопрос скорее не с теорией - а с тем, что было бы на практике.

А какие проблемы были (могли бы быть) с выполнением этих задач больших КР и эскадренных БрКр в конце 19в?

С уважением, Макс
От Kimsky
К Макс (20.08.2002 12:33:13)
Дата 20.08.2002 15:43:05

Re: Роль больших...

Hi!

>А какие проблемы были (могли бы быть) с выполнением этих задач больших КР и эскадренных БрКр в конце 19в?

Задач - может и нет... а вот общее влияние этого на ход войны? Грубо говоря - осмысленность постройки кораблей такого типа, в противовес строительству "броненосцев и скаутов".
От FVL1~01
К Kimsky (20.08.2002 15:43:05)
Дата 20.08.2002 18:03:09

После действи Бруклина

И снова здравствуйте

ни у кого и МЫСЛИ о бесполезности броненосного крейсера в ЭСКАДРЕННОМ бою не возникало.

Полезен и еще раз полезен. Проблема только КАК его сделать а не проблема ДЕЛАТЬ или не делать.

Руско япоснкая война и действия Георгиоса Аферофа в балканскую войну ТОЛЬКО подтвердили народ в ПРАВИЛЬНОСТИ избранной концепции "универсальных боевых единиц флота".
С уважением ФВЛ