ВИФ2 NE : Ветка : Re: "БЛЮХЕР"

От	Alexey A. B.
К	Kimsky
Дата	20.08.2002 18:46:23
Рубрики	Флот;

Re: "БЛЮХЕР"

От	Kimsky
К	Alexey A. B. (20.08.2002 18:46:23)
Дата	20.08.2002 18:54:56

Re: "БЛЮХЕР"

Hi!

>>>А как с аргументами в пользу оптимальности строительства полноценных броненосцев вместо крейсеров?

А на роль сверхдорогих истребителей торговли подошли б "Пересветы" -"Осляби" с о..енной дальностью, высоким бортом и мощной артиллерией.

Скорость не маловата? Я понимаю еще "Гамбетта" или "Шарнхорст"... Но как бы Пересвета не заловили.

>"Блюхеру" на Балтике-б торчать, дряхлый "Громобой" >с "Баянами" нейтрализовывать, а его в колонну с "ФОн >дер Танном" воткнули.

Это уже другой разговор. но по сути, чем он не быстроходный броненосец второго ранга?

>Ни хрена не эффективнее. В общем, в идеале, надо было >построить серию 4-5 "Баянов"

мореходность и дальность плавания так себе. Лучше уж "Гейдон" или "Глуар", по моему...

> + 4-6 "Новиков" - "Бояринов" последние вообче и в
> Первую мировую весьма ползительными-б оказались.

Ну, вряд ли мы рассчитывали перед русско-японской, что в следующей войне наш флот будет способен лишь с немецким старьем воевать...
Эффективность "Боярина" против типа С или там немецких 15-см... очень-очень сомнительна.

От	FVL1~01
К	Kimsky (20.08.2002 18:54:56)
Дата	20.08.2002 20:46:25

В иделае надо было строить ДРУГУЮ эскадру :-)

И снова здравствуйте

Типа много думал. Типа идеальная эскадра для России на Тихом если бы в 1895м знать что будет в 1905м.

В Артуре...

Ядро боевоое - Севастополей - три.
Усовершенсвованный 13 500т Севастополь заместо Пересветов-недосветовичей Артиллерия та же, более того модно за счет более высокого борта башни заменить на казематы - броня 9дюймов но современного типа на максимальной площади, скорость 17 узлов (больше бы не выжали) - 3 штуки.
Экзатика - Ревизан, Цесаревич - 2 штуки,
Итого боевой строй эскадренный ход 12 узлов 8*4*305 мм орудий
8*12*152мм орудий.

Два броненосных крейсера французского типа но за прототип берем 9800т проект.
4*203 (а лучше 2*1*254) и 12*152. пояс 152.

Они могут вместе с Ретвизаном и Цесаревичем образовывать быстроходное ядро.

два а лучше три Новика, для разведки и два-три усиленных Боярина (4000т, с увеличенной дальностью плавания и 6 дм артиллерией) для дейсвий на коммуникациях и прикрытия двух минных транспортов дальнего радиуса действия (Енисей/АМУР).

Отряд ЭМ по способностям, какой получиться, но лучше что то покрупнее Соколов и отряд малых миноносцев.
Пару малых минзагов (колесники, параходы типа КВЖД, тонн на 700, плоскодонные).

Канонерок и побольше

Владивосток -

Пара ледоколов типа Надежный.
Несколько малых буксиров ледоколов.
Рюрик и Россия - как есть.

НОВЫЙ громобой (15000т вариант с 254мм артиллерией (а значит Камимура ВЫНУЖДЕН ходит с одним как минимум ЭБР) никаких миноносцев кроме пары 150тонников и пара тройка минных кресеров типа Абрек (не скорость а мореходность, все малые миноносцы в Артур)
Минные транспорты - 2.

Пара канонерок для Амура и пара авизо для гидрографов.

>>>>А как с аргументами в пользу оптимальности строительства полноценных броненосцев вместо крейсеров?

Хорошо бы иметь СБАЛАНСИРОВАННЫЙ флот, и на одну бригаду ЭБР (4 в строю) иметь ОДИН полноценный большой крейсер и пару тройку малых.

>А на роль сверхдорогих истребителей торговли подошли б "Пересветы" -"Осляби" с о..енной дальностью, высоким бортом и мощной артиллерией.

>Скорость не маловата? Я понимаю еще "Гамбетта" или "Шарнхорст"... Но как бы Пересвета не заловили.

А смысл его именно залавливать = в океане он от кого хочешь на волне уйдет, а погонись за ним на Микасе - ослабишь линейный флот.
>Ну, вряд ли мы рассчитывали перед русско-японской, что в следующей войне наш флот будет способен лишь с немецким старьем воевать...
>Эффективность "Боярина" против типа С или там немецких 15-см... очень-очень сомнительна.

А 4200 т развития Боярина инженера Гаврилова. А развития из него? Все естественно и равномерно. И никаких монтриков типа Светланы второй. Большой и без гармошки. Истребитель эсминцев однака :-)
С уважением ФВЛ

От	Юрий Лямин
К	FVL1~01 (20.08.2002 20:46:25)
Дата	20.08.2002 22:06:53

В идеале тогда бы война была бы с Англией.

Россия в принципе во многом из-за этого не строила флота именно против Японии.
Главное противостояние шло с Англией и к началу 20го века оно достигло самого накала.
Строительство больших крейсеров это в основном антианглийская затея.

Если бы Россия начала бы выигрывать в войне Англия бы непременно в нее бы вступила в идеале.

От	Exeter
К	FVL1~01 (20.08.2002 20:46:25)
Дата	20.08.2002 21:15:53

Опоздали :-)))

Здравствуйте, уважаемый FVL1~01!

Два года назад на ВИФ-РЖ была дискуссия с моим участием - "Идеальный русский флот 1905 года" :-)) Можете в архивах ихних поискать.

У Вас тут больно сложно все :-)) Наворочено. Я там исходил из более простых принципов - ОДНОРОДНЫЙ флот из эскадренных броненосцев, скаутов и истребителей. Причем исходил из реально потраченных средств и даже расчет по стапелям заводов и по срокам строительства сделал.

В общем так - начинаем в 1895 г строить однородный флот против японцев. Никаких "Россий", "Пересветов" и прочего. Взамен каждого БРКР - ЭБР, взамен одного "большого" бронепалубника - два скаута.
У меня выходило, что реально уже к концу 1903 г иметь в Артуре 12 броненосцев - 3 "Севастополя", 3 новых импортных ("Ретвизан", "Цесаревич" и "эрзац-Баян"), 6 новых своих (3 "эрзац-Пересвета", "эрзац-Россия", "эрзац-Громобой", "эрзац-Апраксин") и 12 скаутов ("Новик", "Боярин", 10 "эрзац-бронепалубники"). Плюс 5 новых ЭБР и 4 скаута иметь в достройке в Питере :-))) Плюс на Балтике куча старья и 2 скаута "эрзац-Аврора" :-))
Реально, как я помню, у меня по срокам строительства (если клепать без особых перерывов, фактически по одному проекту с улучшениями) даже больше выходило - 15 ЭБР можно было иметь на Дальнем Востоке к началу РЯВ.

Никаких Владивостокских отрядов и прочей муйни! Цель - сокрушение противника в решающем сражении!! Курс - на Сасебо!!! :-)))

С уважением, Exeter

От	Kimsky
К	Exeter (20.08.2002 21:15:53)
Дата	20.08.2002 21:28:18

Re: Опоздали :-)))

Hi!

>У меня выходило, что реально уже к концу 1903 г иметь в Артуре 12 броненосцев - 3 "Севастополя", 3 новых импортных ("Ретвизан", "Цесаревич" и "эрзац-Баян"), 6 новых своих (3 "эрзац-Пересвета", "эрзац-Россия", "эрзац-Громобой", "эрзац-Апраксин") и 12 скаутов ("Новик", "Боярин", 10 "эрзац-бронепалубники"). Плюс 5 новых ЭБР и 4 скаута иметь в достройке в Питере :-))) Плюс на Балтике куча старья и 2 скаута "эрзац-Аврора" :-))

А как быть с японцами? При постройке столь заточенного под генеральное сражение флота неужто они не внесли бы корректив в свою кораблестроительную программу? Ну, до кучи и Англия не подсобила бы ей в большем масштабе... Как с этим?

От	Exeter
К	Kimsky (20.08.2002 21:28:18)
Дата	20.08.2002 21:57:08

А откуда макаки деньги возьмут?

Снова здравствуйте!

>>У меня выходило, что реально уже к концу 1903 г иметь в Артуре 12 броненосцев - 3 "Севастополя", 3 новых импортных ("Ретвизан", "Цесаревич" и "эрзац-Баян"), 6 новых своих (3 "эрзац-Пересвета", "эрзац-Россия", "эрзац-Громобой", "эрзац-Апраксин") и 12 скаутов ("Новик", "Боярин", 10 "эрзац-бронепалубники"). Плюс 5 новых ЭБР и 4 скаута иметь в достройке в Питере :-))) Плюс на Балтике куча старья и 2 скаута "эрзац-Аврора" :-))
>
>А как быть с японцами? При постройке столь заточенного под генеральное сражение флота неужто они не внесли бы корректив в свою кораблестроительную программу? Ну, до кучи и Англия не подсобила бы ей в большем масштабе... Как с этим?

Е:
Ну построят они еще пару "Микас" - терпимо.
Германия в 1904 г мы таким флотом на Балтике кроем, а против Англии в одиночку так и так не канаем, что ни строй. А вот вместе с французами... :-)) Впрочем, откровенно говоря, русские с френчиками все равно бриттам на море 100-процентно гарантированно просрут, даже если на каждый английский броненосец выставят два. С англичанами воевать на море нельзя... :-)))

С уважением, Exeter

От	Kimsky
К	Exeter (20.08.2002 21:57:08)
Дата	20.08.2002 22:08:06

Re: А откуда...

Hi!

>Снова здравствуйте!

>>А как быть с японцами? При постройке столь заточенного под генеральное сражение флота неужто они не внесли бы корректив в свою кораблестроительную программу? Ну, до кучи и Англия не подсобила бы ей в большем масштабе... Как с этим?
>
>Е:
>Ну построят они еще пару "Микас" - терпимо.

И вместо адзумо-азамных идзум - броненосцы...
англичане, посмотрев на активное развитие русского линейно флота не решат подсобить японцам? Так, парой броненосцев. Сколько у японцев будет?

> А вот вместе с французами... :-)) Впрочем, откровенно > говоря, русские с френчиками все равно бриттам на
> море 100-процентно гарантированно просрут, даже если на каждый английский броненосец выставят два. С англичанами воевать на море нельзя... :-)))

Угу. Вот если заманить их броненосцы на сушу...
Все сразу.

От	FVL1~01
К	Kimsky (20.08.2002 21:28:18)
Дата	20.08.2002 21:35:13

Это да. Программа ув Эксетера заточена на СОКРУШЕНИЕ Японии

И снова здравствуйте

(хотя хватит если держать на балтике и для Германии. НО вот "страшнее англии зверя нет..." Выродиться могло в интересную ПМВ. Типа Антанта (Россия, Франция) против Германии, Австровенгрии и Англии. Интересное вышло бы кино...

А японцы рисковали остаться без флота. Все бы поглотила европейская гонка килей.

С уважением ФВЛ

От	Мелхиседек
К	FVL1~01 (20.08.2002 21:35:13)
Дата	20.08.2002 22:11:32

Re: Это да....

>И снова здравствуйте

>(хотя хватит если держать на балтике и для Германии. НО вот "страшнее англии зверя нет..." Выродиться могло в интересную ПМВ. Типа Антанта (Россия, Франция) против Германии, Австровенгрии и Англии. Интересное вышло бы кино...

Ничего бы такого особо интересного не получилось. Францию быстро бы забили арийцы с бриттами, и итальянцы им бы помогли.
Далее война против России и повторение 1812 или ВОВ.

>А японцы рисковали остаться без флота. Все бы поглотила европейская гонка килей.

мощности бы нашлись, если клиент при деньгах...

От	FVL1~01
К	Мелхиседек (20.08.2002 22:11:32)
Дата	20.08.2002 22:18:25

Боюсь что война против России была бы в посторение крымской.С соотв.результатами (-)

От	Мелхиседек
К	FVL1~01 (20.08.2002 22:18:25)
Дата	20.08.2002 22:31:46

Re: Боюсь что...

Участие Германии и Австро-Венрии гарантирует большую сухопутную драку, ну а бритты воевали бы как в крымскую.

От	Kimsky
К	FVL1~01 (20.08.2002 21:35:13)
Дата	20.08.2002 21:41:37

Re: Это да....

Hi!

>НО вот "страшнее англии зверя нет..." Выродиться могло в интересную ПМВ. Типа Антанта (Россия, Франция) против Германии, Австровенгрии и Англии. Интересное вышло бы кино...

Только вот короткое. Очень. Хотя не знаю, что лучше... то что вышло, или точ, что могло быть в таком случае.

От	Kimsky
К	FVL1~01 (20.08.2002 20:46:25)
Дата	20.08.2002 21:03:35

Re: В иделае...

Hi!

>И снова здравствуйте

>Типа много думал. Типа идеальная эскадра для России на Тихом если бы в 1895м знать что будет в 1905м.

>В Артуре...

>Усовершенсвованный 13 500т Севастополь заместо Пересветов-недосветовичей Артиллерия та же, более того модно за счет более высокого борта башни заменить на казематы - броня 9дюймов но современного типа на максимальной площади, скорость 17 узлов (больше бы не выжали) - 3 штуки.

Ну да, если знать что третьего надо вовремя с Балтики перегнать...

>Экзатика - Ревизан, Цесаревич - 2 штуки,

А как расценивалась возможность постройки и других броненосцев за границей - в тех же США и Франции?

>Два броненосных крейсера французского типа но за
> прототип берем 9800т проект.

>4*203 (а лучше 2*1*254) и 12*152. пояс 152.

Это - черты этого проекта? Получается Адзума, не так ли?

Но вообще эскадра приятная, спору нет.

>>>>>А как с аргументами в пользу оптимальности строительства полноценных броненосцев вместо крейсеров?

>Хорошо бы иметь СБАЛАНСИРОВАННЫЙ флот, и на одну >бригаду ЭБР (4 в строю) иметь ОДИН полноценный большой >крейсер и пару тройку малых.

Да, о том и речь... сложно с одними скаутами.

>>Эффективность "Боярина" против типа С или там немецких 15-см... очень-очень сомнительна.

>А 4200 т развития Боярина инженера Гаврилова. А развития из него? Все естественно и равномерно. И никаких монтриков типа Светланы второй. Большой и без гармошки. Истребитель эсминцев однака :-)

Ну, развития одно, а сам Боярин - другое... я то вел разговор о том, что этот корабль если и годился для первой мировой - то исключительно в нашем понимании, когда "Адальберт" - серъезный противник. А развития... кто же спорит.

От	FVL1~01
К	Kimsky (20.08.2002 21:03:35)
Дата	20.08.2002 21:30:03

Ну дык... потенцал верфей...

И снова здравствуйте

>Ну да, если знать что третьего надо вовремя с Балтики перегнать...

Его бы построили быстрее чем Ослябю. Меньше проблем при строительстве от серийности и преемственности с предыдущим проетком+больше денег.

>>Экзатика - Ревизан, Цесаревич - 2 штуки,
>
>А как расценивалась возможность постройки и других броненосцев за границей - в тех же США и Франции?

Экспортные возможности США - предложение Крампа - при заказе в 1898 году - 2 броненосца по 12500т, 4 крейсера по 4500 т или меньше и не более 10 мелких судов (минный крейсер в 400т или канонерка в 600т).
Завершение поставки на январь 1903года (реально заказали один броненосец в 12500т и один крейсер в 6200т. Причем не американского типа, а что то непонятное, во французском стиле истребителей торговли...

Возможности Франции - Один броненосец в 13500т и один крейсер не крупнее 9800т (реально заказали и тот и другой)

Не более 6 больших и 12 малых миноносцев. Три канонерки или минных крейсера в 1000т.

Германия - брались построить броненосный крейсер в 10000 т по любому проекту и 2-3 бронепалубных не более 6000т. "Любое" количество миноносцев и малых крейсеров, только плати типа того. Броненосцы строить отказывались...

Дания - могла и предлагала построить ДВА Боярина. Быстро и недорого. Если строить два Боярина сразу и два еще потом то вообще со скидкой.

У остальных заказывать побрезговали...

>>Два броненосных крейсера французского типа но за
>> прототип берем 9800т проект.
>
>>4*203 (а лучше 2*1*254) и 12*152. пояс 152.
>
>Это - черты этого проекта? Получается Адзума, не так ли?

Ага именно Адзума - Лагань спроектировал удачный корпус под разное вооружение и предлагал его всем желающим (ибо сама франция трахалась с Жанной д Арк, у нее из всех котлов текло). Урезанный вариант Лаганя под ограничение водоизмещения стал Баяном. Под армстронговские башни и неполный пояс = Адзумой.
С уважением ФВЛ

От	Kimsky
К	FVL1~01 (20.08.2002 21:30:03)
Дата	20.08.2002 21:45:46

Re: Ну дык......

Hi!

>Завершение поставки на январь 1903года (реально >заказали один броненосец в 12500т

А что ограничило? Экономия?

>и один крейсер в 6200т. Причем не американского типа, >а что то непонятное, во французском стиле истребителей >торговли...

Ну, у французов 12-152 в жизни не было...

>Возможности Франции - Один броненосец в 13500т и один крейсер не крупнее 9800т (реально заказали и тот и другой)

А чем были заняты верфи? Ведь "РепюблИки" еще не пошли... получается - один Сюффрен, да Иена в достройке.

> Броненосцы строить отказывались...

Почему вдруг?

>Ага именно Адзума - Лагань спроектировал удачный корпус под разное вооружение и предлагал его всем желающим (ибо сама франция трахалась с Жанной д Арк, у нее из всех котлов текло).

Но ведь уже и Гейдоны шли. А затем и Глуары. Или у них тоже текло?

От	Мелхиседек
К	Kimsky (20.08.2002 21:45:46)
Дата	20.08.2002 22:16:24

Re: Ну дык......

>> Броненосцы строить отказывались...
>
>Почему вдруг?

у них график работы крупных стапелей был расписан на много лет вперед

>>Ага именно Адзума - Лагань спроектировал удачный корпус под разное вооружение и предлагал его всем желающим (ибо сама франция трахалась с Жанной д Арк, у нее из всех котлов текло).
>
>Но ведь уже и Гейдоны шли. А затем и Глуары. Или у них тоже текло?

тоже

От	FVL1~01
К	Мелхиседек (20.08.2002 22:16:24)
Дата	20.08.2002 22:37:47

Не текло но не так. Такого гемороя как Жанна у франков больше не было.

И снова здравствуйте

но зато силовую на ней в конце коныцов ОТРАБОТАЛИ, что пошло франкам на пользу.

С уважением ФВЛ

От	Мелхиседек
К	FVL1~01 (20.08.2002 22:37:47)
Дата	20.08.2002 22:40:43

всё познается в сравнении :) (-)

От	FVL1~01
К	Kimsky (20.08.2002 21:45:46)
Дата	20.08.2002 21:53:29

Чорт его знает

И снова здравствуйте

>>Завершение поставки на январь 1903года (реально >заказали один броненосец в 12500т
>
>А что ограничило? Экономия?

УГУ, и главное ТРЕБОВАНИЕ Крампа - не котнролировать его. Типа я вам СТРОЮ корабли или работаю контрагентом для других верфей но НИКАКИХ МТК.

>>и один крейсер в 6200т. Причем не американского типа, >а что то непонятное, во французском стиле истребителей >торговли...
>
>Ну, у французов 12-152 в жизни не было...

Дык какие пушки на корпусняк поставить дело СИЛЬНО вторичное. У них и 120 не бывало, а Пратт построили...

>>Возможности Франции - Один броненосец в 13500т и один крейсер не крупнее 9800т (реально заказали и тот и другой)
>
>А чем были заняты верфи? Ведь "РепюблИки" еще не пошли... получается - один Сюффрен, да Иена в достройке.

Аллах ведает, но больше франки строить не хотели. Есть у меня предположение они стапели удлиняли и верфи реконструировали (сравни скорости постройки ДО и ПОСЛЕ)

>> Броненосцы строить отказывались...
>
>Почему вдруг?

ВСЕ свои крупные стапеля забиты броненосцами и трансатлантическими пароходами.

>>Ага именно Адзума - Лагань спроектировал удачный корпус под разное вооружение и предлагал его всем желающим (ибо сама франция трахалась с Жанной д Арк, у нее из всех котлов текло).
>
>Но ведь уже и Гейдоны шли. А затем и Глуары. Или у них тоже текло?

Лаганя во франции не любили в общем то - сам не крал и другим не давал. Глуары уже не текли, на Гейдонах то же вроде бог миловал. Но ХОТЕЛИ БОЛЬШОЙ БОЛЬШОЙ крейсер.
С уважением ФВЛ