От Exeter
К Kimsky
Дата 20.08.2002 19:59:19
Рубрики Флот;

Re: Роль больших...

Здравствуйте, уважаемый Kimsky!

>Возник вопрос. Часто доводилось слышать утверждения о бесполезности броненосных и больших бронепалубных крейсеров. Мол, зряшная трата денег, лучше бы строили броненосцы и скауты. С одной стороны, в рамках идеи о безнадежности крейсерской войны - вроде мысль здравая. с другой стороны, против флота, в составе которого есть большие крейсера что броненосцы, что скауты сделать не смогут практически ничего. И такой флот сможет реально контролировать только пространство, в котором он сам в данный моент находится. Есть ли идеи за и против отказа от больших крейсеров?

Е:
Это дискуссионный и нерешаемый в принципе вопрос :-)) Вообще, главная роль броненосного крейсера к рубежу столетий - борьба с вражескими крейсерами, прежде всего в плане защиты торговли (Англия, США) или отвлечения/угрозы для сил противника на отдаленных театрах (Франция, Германия). Отсюда и внимание к их строительству - чем более актуальна борьба с крейсерами неприятеля, тем больше их строят. Японцы - особый разговор, там был бзик на почве "летучего отряда". России же реально "большие" крейсера в рамках ее тихоокеанской стратегии после 1898 г были соответственно как раз не нужны - лучше бы было бы действительно сосредоточиться на строительстве "броненосцев и скаутов". Русские "большие" крейсера - сперва бронепалубники программы 1898 г, затем "Баян" - были продуктом практически мгновенной эволюции воззрений Морского ведомства от рудиментов крейсерской войны к осознанию ее никчемности и к попыткам приспособить "большой" крейсер для каких-то гипотетических эскадренных нужд. Результатом была серия красивых ублюдков от "Варяга" до "Баяна", с тактической точки малопригодных вообще для чего-либо. Ни эскадренные разведчики (слишком большие и дорогие), ни рейдеры (мала дальность плавания, и заведомо слабее любого английского броненосного крейсера), ни истребители вражеских "больших" крейсеров (недостаточно мощны и слабо защищены). Разве только вражескую мелочевку (малые крейсеры всякие) гонять - но не слишком ли велика роскошь, да, и как показал опыт РЯВ, мелочевка сама по себе не плавает, а только отрядами, да еще и зачастую с эскадрой. "Баян" - вообще урод из уродов с этой точки зрения. Лучше бы второй "Цесаревич" заказали :-)))

Относительно неспособности флота из броненосцев бороться с флотом из броненосных крейсеров - простите, не понял. Это же ересь какая-то. Реально флот из броненосцев ВСЕГДА будет господствовать над флотом из броненосных крейсеров, т.е владеть морем. Т.е. беспрепятственно идти куда захочет и делать все что захочет. Например, попросту подойдя к базе противника, где эти броненосные крейсера стоят, и заблокировав оную с оными. И все. Пример налицо - Сантьяго, 1898 г. Какой смысл делать флот, ЗАВЕДОМО НЕСПОСОБНЫЙ бороться с флотом противника?? :-)) Поэтому все морские державы ядро флота из линейных кораблей и составляли, что с броненосцем может бороться только броненосец.

С уважением, Exeter
От Михаил Мухин
К Exeter (20.08.2002 19:59:19)
Дата 21.08.2002 04:20:23

Встречное предложение


Добрый вечер!

>зачастую с эскадрой. "Баян" - вообще урод из уродов с этой точки зрения. Лучше бы второй "Цесаревич" заказали :-)))

Со всем поскипанным согласен. А относительно "Баяна"... По моему, лучше было бы вооще ничего не заказывать, а на сэкономленные деньги усиленно учить личный состав. Что же косается технической стороны вопроса - мне давно хочется посмотреть, что получилось бы из "Баяна", если бы ему в башни вместо 8-дм поставили 10-дм;). Интересно, влезли бы?

С уважением
Михаил
От FVL1~01
К Михаил Мухин (21.08.2002 04:20:23)
Дата 21.08.2002 14:24:33

в 9800 т тонном проекте - именно ПРЕДУСМАТРИВАЛОСЬ

И снова здравствуйте

или 4*203 с раздельным наведением а не спарка или 2*254 в башенноподобных щитах полностью закрытого типа (лоб 135, бока 75).

Но сэкономили больше полмиллиона рублей плюс стоимость артиллерии и время постройки.

Баян странный монстр = БРОНИРОВАНИЕ на отлично. Вооружение на УЖАСНО.



С уважением ФВЛ
От Kimsky
К FVL1~01 (21.08.2002 14:24:33)
Дата 21.08.2002 16:03:52

Re: в 9800...

Hi!

>Но сэкономили больше полмиллиона рублей плюс стоимость артиллерии и время постройки.

>Баян странный монстр = БРОНИРОВАНИЕ на отлично. Вооружение на УЖАСНО.

Не так уж и ужасно... шесть стволов на борт. Для рейдера самое оно. Только вот не рейдер он совсем... Или бронепалубники гонять...

>С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Kimsky (21.08.2002 16:03:52)
Дата 21.08.2002 16:52:05

добавтье полмиллиона и уже 12 стволов на борт!!!!

И снова здравствуйте


>Не так уж и ужасно... шесть стволов на борт. Для рейдера самое оно. Только вот не рейдер он совсем... Или бронепалубники гонять...

В том и трагедия. Он никто. Ни богу свечка, ни черту кочерга

А казематы под 75ммтровки только весу подбавляют

С уважением ФВЛ
От Kimsky
К FVL1~01 (21.08.2002 16:52:05)
Дата 21.08.2002 17:45:28

Re: добавтье полмиллиона...

Hi!

Кого полмиллиона рублей или фунтов?

> В том и трагедия. Он никто. Ни богу свечка, ни черту кочерга

Снарядоуловитель он.

>А казематы под 75ммтровки только весу подбавляют

И кто их только придумал... Лагань, или уже наши попросили?
От FVL1~01
К Kimsky (21.08.2002 17:45:28)
Дата 21.08.2002 17:52:03

рублей таки...

И снова здравствуйте

>Кого полмиллиона рублей или фунтов?

правда это будет РАЗНИЦА между заявленой ценой Баяна в 9800т и РЕАЛЬНО заплаченной за Баян в 7200т суммой.
И без стоимости вооружения и предметов снабжения поставляемых заказчиком.

>> В том и трагедия. Он никто. Ни богу свечка, ни черту кочерга
>
>Снарядоуловитель он.

Да и судя по бронированию так и проектировался

>И кто их только придумал... Лагань, или уже наши попросили?

Лагань придумал. Он дал три прожекта на 6500т, на 7200т и на 9800т. Казематы были на втором и третьем. НО на третьем в них торчали 152мм орудия, а 75ток было всего 12 штук, из них 8 - открыто на палубе
С уважением ФВЛ
От Kimsky
К FVL1~01 (21.08.2002 17:52:03)
Дата 21.08.2002 18:23:02

Re: рублей таки...

Hi!

>правда это будет РАЗНИЦА между заявленой ценой Баяна в 9800т и РЕАЛЬНО заплаченной за Баян в 7200т суммой.
>И без стоимости вооружения и предметов снабжения поставляемых заказчиком.

А всю сумму не напомните? У меня клин... цены тогдашние в фунтах представляю. В рублях... нет.

>Да и судя по бронированию так и проектировался

А пошто без скоса?
И еще - помнится, ругали французский гарвей, что шел на "Баян". Он у них (французов) весь такой был, или специально для "Баяна" "испортили"?

>а 75ток было всего 12 штук, из них 8 - открыто на палубе

Да, выбрали не лучший... А 6500 - что из себя представлял?
От Евгений Пинак
К Kimsky (21.08.2002 18:23:02)
Дата 21.08.2002 18:52:33

Re: 1 фунт тогда был равен ок.10 рублей (-)
От Kimsky
К Евгений Пинак (21.08.2002 18:52:33)
Дата 21.08.2002 19:29:34

Re: 1 фунт...

Hi!

Ясно... пожалели где-то десятую долю бронепалубника. Орлы!
От Kimsky
К Exeter (20.08.2002 19:59:19)
Дата 20.08.2002 20:20:55

Re: Роль больших...

Hi!

>Относительно неспособности флота из броненосцев бороться с флотом из броненосных крейсеров - простите, не понял. Это же ересь какая-то. Реально флот из броненосцев ВСЕГДА будет господствовать над флотом из броненосных крейсеров, т.е владеть морем. Т.е. беспрепятственно идти куда захочет и делать все что захочет.


Например, попросту подойдя к базе противника, где эти броненосные крейсера стоят, и заблокировав оную с оными. И все.

То есть Вы подразумевате непробиваемость в начале 20-века ближней блокады? А снабжение эскадры в море, а ремонт машин, чистка корпусов... а опасность ночных миноносных атак, минные постановки... с отчаяния можно и ПЛ попробовать.
Да и не одни ведь броненосные крейсера будут в базе, в конце-то концов. Броненосцы тоже будут строиться - лишь в меньшем количестве. Ослабил блокирующую эскадру - и получай бой с вышедшим из базы противником, которому в случае чего до базы идти будет недалеко. Предположите, что в Сантьяго стояли не испанцы, а французская эскадра - с несколькими броненосцами и броненосными крейсерами, плюс до кучи миноносцы... Чем бы это стояние закончилось?
А если нет ближней блокады... Возможен выход броненосных крейсеров в море, набеги на побережье, рейдерство. А если те же крейсера были не в метрополии? Как их ловит, как уберечь свои базы от противника? Если по эскадренному броненосцу на каждый крейсер, то а) дорого б)черта с два его еще поймаешь в)на основном театре остается броненосцев едва ли не меньше, чем у противника...

А что вместо Баяна надо было бы Цесаревич строить - спору нет. Закажи за рубежом побольше может, к 1904 в Артуре бы и стояла эскадра из десятка броненосцев...
От Exeter
К Kimsky (20.08.2002 20:20:55)
Дата 20.08.2002 21:46:41

Re: Роль больших...

Снова здравствуйте!

>>Относительно неспособности флота из броненосцев бороться с флотом из броненосных крейсеров - простите, не понял. Это же ересь какая-то. Реально флот из броненосцев ВСЕГДА будет господствовать над флотом из броненосных крейсеров, т.е владеть морем. Т.е. беспрепятственно идти куда захочет и делать все что захочет.
>

>Например, попросту подойдя к базе противника, где эти броненосные крейсера стоят, и заблокировав оную с оными. И все.

>То есть Вы подразумевате непробиваемость в начале 20-века ближней блокады? А снабжение эскадры в море, а ремонт машин, чистка корпусов... а опасность ночных миноносных атак, минные постановки... с отчаяния можно и ПЛ попробовать.
>Да и не одни ведь броненосные крейсера будут в базе, в конце-то концов. Броненосцы тоже будут строиться - лишь в меньшем количестве. Ослабил блокирующую эскадру - и получай бой с вышедшим из базы противником, которому в случае чего до базы идти будет недалеко. Предположите, что в Сантьяго стояли не испанцы, а французская эскадра - с несколькими броненосцами и броненосными крейсерами, плюс до кучи миноносцы... Чем бы это стояние закончилось?

Е:
А при чем тут миноносцы, ПЛ и проч?? Вы же задали, как я понял, химически чистое сравнение - эскадра броненосцев со скаутами versus эскадра броненосных крейсеров. Вот я Вам и показываю, что реальное преимущество в этом случае всегда будет за броненосцами, ибо они будут господствовать на море, и бОльшая на 3-4 узла максимум скорость броненосных крейсеров в этом случае НИЧЕГО значить не будет.
Ближняя блокада - часть войны :-)) Чистить ничего не придется :-)) Я, к примеру, в дополнение к блокаде перевезу к Вашему порту еще какую угодно десантную армию (БЕЗ КАКИХ-ЛИБО ПОМЕХ) и высажу ее. И тогда эскадру броненосных крейсеров ждет либо судьба "героев"-артурцев, либо "героев"-серверцев.
О чем спич? О том, что без броненосных крейсеров при наличии линейного флота обойтись более чем можно, а вот наоборот, броненосным крейсерам без линкоров - фигушки.

>А если нет ближней блокады... Возможен выход броненосных крейсеров в море, набеги на побережье, рейдерство.

Е:
И чего это даст? Я буду беспрепятственно возить войска куда угодно под прикрытием линейного флота, и решать ими (войсками)судьбу войны на решающем участке (например, завладев Вашими базами), а Вы воспрепятствовать этому будете не в состоянии. Господство на море в любом случае будет у того, у кого есть линейный флот. А господство на море автоматически предрешает исход войны. Броненосные крейсера бороться за господство на море против линейного флота не в состоянии, это сила вспомогательная. Поэтому я и говорю о том, что России на Дальнем Востоке в борьбе против Японии броненосные крейсера были не нужны, ибо там вопрос стоял прямо и четко, на прикладном уровне - владение морем! А растрачиваться на частные операции против такого не самого сильного противника, каким была Япония, при ограниченности собственных ресурсов - абсолютно неверно. И строительство кораблей для таких частных операций - ошибка.

А если те же крейсера были не в метрополии? Как их ловит, как уберечь свои базы от противника? Если по эскадренному броненосцу на каждый крейсер, то а) дорого б)черта с два его еще поймаешь в)на основном театре остается броненосцев едва ли не меньше, чем у противника...

Е:
Ответ прост - победите на основном театре, и вопрос с колониями и заморскими территориями и всякими рейдерами решится сам собой :-))

С уважением, Exeter
От Kimsky
К Exeter (20.08.2002 21:46:41)
Дата 20.08.2002 22:04:35

Re: Роль больших...

Hi!

>Снова здравствуйте!

>Е:
>А при чем тут миноносцы, ПЛ и проч?? Вы же задали, как я понял, химически чистое сравнение - эскадра броненосцев со скаутами versus эскадра броненосных крейсеров.

Нет-нет, я понят неправильно!

На самом деле я пытался сравнить флот броненосцев-скаутов (миносноцы - по норме) с флотом, в котором вместо части броненосцев строятся броненосные мореходные крейсера.

>Вот я Вам и показываю, что реальное преимущество в этом случае всегда будет за броненосцами, ибо они будут господствовать на море, и бОльшая на 3-4 узла максимум скорость броненосных крейсеров в этом случае НИЧЕГО значить не будет.

С этим спору нет. но я и не сравнивал крайность с крайностью!

>Ближняя блокада - часть войны :-)) Чистить ничего не >придется :-)) Я, к примеру, в дополнение к блокаде >перевезу к Вашему порту еще какую угодно десантную >армию (БЕЗ КАКИХ-ЛИБО ПОМЕХ) и высажу ее.

Смотри Дарданеллы. высадили. Без помех. Забрали. тоже без помех...

>>А если нет ближней блокады... Возможен выход >>броненосных крейсеров в море, набеги на побережье, >>рейдерство.

>И чего это даст? Я буду беспрепятственно возить войска >куда угодно под прикрытием линейного флота,

Ну хорошо, Вы со своим линейным флотом отправляетсь к базам. А я со своим либо долблю оставленный Вами заслон, либо прохожу мимо и атакую ваши базы... в метрополии.

>и решать ими (войсками)судьбу войны на решающем >участке (например, завладев Вашими базами), а Вы >воспрепятствовать этому будете не в состоянии.

Почему же. Высадили вы войска в моих базах... А потом что - остались их оборонять со всем флотом? Если ушли, остави скаут-другой - что мешает наведаться туда на броненосном крейсере?

Господство на море в любом случае будет у того, у кого есть линейный флот. А господство на море автоматически предрешает исход войны.

Не франко-прусской, правда...

Броненосные крейсера бороться за господство на море против линейного флота не в состоянии, это сила вспомогательная.

Эта сила диверсионная, скорее. Расчитанная на организацию пакостей и воздействие на общественное мнение противника. Что может быть не так уж и не действенно.

А растрачиваться на частные операции против такого не самого сильного противника, каким была Япония, при ограниченности собственных ресурсов - абсолютно неверно.

Если все знать заранее - и противника, и условия... возможно.

>Ответ прост - победите на основном театре, и вопрос с колониями и заморскими территориями и всякими рейдерами решится сам собой :-))

Ага. Дело за малым - победить на основном театре...
От Exeter
К Kimsky (20.08.2002 22:04:35)
Дата 20.08.2002 23:48:31

Re: Роль больших...

Снова здравствуйте!


>>Ближняя блокада - часть войны :-)) Чистить ничего не >придется :-)) Я, к примеру, в дополнение к блокаде >перевезу к Вашему порту еще какую угодно десантную >армию (БЕЗ КАКИХ-ЛИБО ПОМЕХ) и высажу ее.
>
>Смотри Дарданеллы. высадили. Без помех. Забрали. тоже без помех...

Е:
См. Порт-Артур, Циндао и вообще мильон примеров начиная с античности. Не надо размениваться на частности. Факт то, что тот, кто владеет морем может высаживаться где угодно. А война на суше - отдельный вопрос.


>>>А если нет ближней блокады... Возможен выход >>броненосных крейсеров в море, набеги на побережье, >>рейдерство.
>
>>И чего это даст? Я буду беспрепятственно возить войска >куда угодно под прикрытием линейного флота,
>
>Ну хорошо, Вы со своим линейным флотом отправляетсь к базам. А я со своим либо долблю оставленный Вами заслон, либо прохожу мимо и атакую ваши базы... в метрополии.

Е:
Куда пройдете? :-)) Мимо моих скаутов? :-)) Они-то меня на Вас и наведут :-)) Я выйду к базам не ради баз, а искать флот противника, чтобы его уничтожить. Найду в море - уничтожу в море, найду в базах - заблокирую в базах.


>>и решать ими (войсками)судьбу войны на решающем >участке (например, завладев Вашими базами), а Вы >воспрепятствовать этому будете не в состоянии.
>
>Почему же. Высадили вы войска в моих базах... А потом что - остались их оборонять со всем флотом? Если ушли, остави скаут-другой - что мешает наведаться туда на броненосном крейсере?

Е:
С каких баз-то?? Какова будет боеспособность Вашего флота после потери своих оборудованных баз? Только топиться и останется.


>Господство на море в любом случае будет у того, у кого есть линейный флот. А господство на море автоматически предрешает исход войны.

>Не франко-прусской, правда...

Е:
Войны на море, между водоплавающими.


>Броненосные крейсера бороться за господство на море против линейного флота не в состоянии, это сила вспомогательная.

>Эта сила диверсионная, скорее. Расчитанная на организацию пакостей и воздействие на общественное мнение противника. Что может быть не так уж и не действенно.

Е:
Самые действенные способы влияния на общественное мнение - Абукир, Копенгаген и Трафальгар :-))) Не говоря уже о посмертной славе :-)))


>А растрачиваться на частные операции против такого не самого сильного противника, каким была Япония, при ограниченности собственных ресурсов - абсолютно неверно.

>Если все знать заранее - и противника, и условия... возможно.

Е:
Дело не в условиях, а в понимании принципов морской войны.


>>Ответ прост - победите на основном театре, и вопрос с колониями и заморскими территориями и всякими рейдерами решится сам собой :-))
>
>Ага. Дело за малым - победить на основном театре...

Е:
Совершенно верно! Вот как раз именно для этого и нужен линейный флот.

С уважением, Exeter
От Kimsky
К Exeter (20.08.2002 23:48:31)
Дата 21.08.2002 13:41:46

Re: Роль больших...

Hi!

>См. Порт-Артур, Циндао и вообще мильон примеров начиная с античности. Не надо размениваться на частности. Факт то, что тот, кто владеет морем может высаживаться где угодно. А война на суше - отдельный вопрос.

Просто такой десант может не дать никакого результата. В результате высадка, в ходе которой можно нарваться на потери, не даст ничего...

>>Ну хорошо, Вы со своим линейным флотом отправляетсь к >>базам. А я со своим либо долблю оставленный Вами >>заслон, либо прохожу мимо и атакую ваши базы... в >>метрополии.

>Куда пройдете? :-)) Мимо моих скаутов? :-)) Они-то меня на Вас и наведут :-))

Если только крейсера их не повыметут, бо скауты в бою противостоять им не смогут... Тогда уж сразу отказывайтесь от скаутов в пользу вооружения торговых пароходов.

>Я выйду к базам не ради баз, а искать флот противника, >чтобы его уничтожить. Найду в море - уничтожу в море, >найду в базах - заблокирую в базах.

Рискну повторить - для меня реальность осуществления ближней блокады - не аксиома. Вы, возможно, считаете иначе... но я Ваших аргументов в пользу осуществления ближней блокады пока что не видел.

>Е:
>С каких баз-то?? Какова будет боеспособность Вашего флота после потери своих оборудованных баз? Только топиться и останется.

А кто раньше добрался до баз и угольных станций противника - крейсера, разбросанные по миру, или линейный флот? Плюс - уничтожение базы - большой, нормально укрепленной - не есть простое дело для линейного флота. Не упомню я что-то срытия Порт-Артура, Владивостока, Киля при помощи линейного флота.

>Войны на море, между водоплавающими.

Ладно, согласимся на водоплавающих, при патовой ситуации на суше. Лидирующая по линейному флоту держава рискует нести потери от рейдов противника, которым противопоставить нечего - кроме береговой обороны, и от потерь в торговле. Вторая держава страдает от сидения линенйого флота в базе... что не так уж и фатально. При достаточно долгом времени чем все это закончится?

>Самые действенные способы влияния на общественное мнение - Абукир, Копенгаген и Трафальгар :-))) Не говоря уже о посмертной славе :-)))

А когда их нет? Создали линейный флот, и что? Ни сражений, ни побед... (Зачем Персано то к Лиссе поперся, как не за тем, чтобы продемонстрировать деятельность флота самой Италии). А рейдеры устраивают бяки торговле, обстреливают города... черт с ним, что это не фатально - но неприятно. И расстраивает.

>Дело не в условиях, а в понимании принципов морской войны.

И понимании политической обстановки.

>Совершенно верно! Вот как раз именно для этого и нужен линейный флот.

Который сам по себе не даст почти ничего. Представьте - было бы проще Англии вести первую мировую, если бы вместо линейных крейсеров понастроили бы "Беллерофонов" и "Айрон Дьюков"? Не слишком бы вольготно чувствовал бы себя Хиппер?