От Юрий Лямин
К All
Дата 21.10.2000 13:19:31
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Ндаа, вот и Иран выступил, правда ошибочка есть в сообщении.

РБК. 21.10.2000, Каир 12:38:18. Министр иностранных дел Ирана Аятолла Хомейни призвал арабские страны уничтожить государство Израиль. По его мнению, это было бы оптимальным решением арабо-израильской проблемы. Такое заявление он сделал на чрезвычайном саммите арабских государств, проходящем в Каире, сообщает радиостанция "Маяк".

Аятолла Хомейни НЕ Министр Ин. Дел Ирана. Просто Аятолла Хомейни является Верховным главкомом ВС Ирана, главой спецслужб и релегиозной полиции, а также ему принадлежит контрольнад международногй политикой.
От Пётр
К Юрий Лямин (21.10.2000 13:19:31)
Дата 23.10.2000 15:31:22

Кстати, м.б. окажется интересным

Не знаю насколько значимы и интересны окажутся слова русского священника на ВИФе, но... Цитата:

"Сегодня разговаривал с одним уважаемым отцом протоиереем, московским благочинным. Говорили о многом. Запомнились слова:

"Наши теленовости – произраильские. «Арабы продолжают войну камней». Смотрите, пожалуйста, какие плохие арабы – кидают камнями в танки и бронетранспортеры! Арабов убито сто, а этих – двое. А про то, что Шарон в мечеть на Храмовой горе ломился, про это не пишут! Мол, он там просто «посетил»! Пусть бы посетил, но представь, если б арабы в синагогу полезли...

...С Югославией, как с последним оплотом против Нового мирового порядка, покончено. Милошевич был, конечно. человеком неверующим. Иначе, как «бородатые морды», священство он не называл. Но он был патриотом своей страны. Новый – вроде бы верующий. Но его держат как ширму, как «переходную фигуру». Его окружение скоро от него избавится...

...А испытания, нет сомненья, нас ждут. Сколько раз было, что Господь давал людям ясный знак, давал время, чтобы опомниться. Посмотри, сколько сейчас икон мироточат, иные плачут, иные кровоточат. Но мы не внемлем предупреждениям...""

Источник: http://www.voskres.ru/forum/wtboard/6594.shtml
От Василий(ABAPer)
К Юрий Лямин (21.10.2000 13:19:31)
Дата 21.10.2000 18:38:31

Православные, ратуйте! Евреев перебьют, за нас примутся!
От RS116
К Василий(ABAPer) (21.10.2000 18:38:31)
Дата 22.10.2000 16:44:49

Это было бы смешно если б не было так грустно

Многодесятилетняя разкрутка ненависти и фанатизма накопила в арабском мире такой запас агрессивности который не исчезнет быстро даже если им удастся уничтожить Израиль.
Скорее наоборот. Опьяненные победой фанатаки станут не в пример наглее и полезут дальше.

Пример Испания 15-17вв.
Победа в реконкисте ( которая велась в какой-то мере как религиозная война христиан против мусульман ) привела к всплеску религиозного фанатизма и нетерпимости ( королевская инквизиция итд.) и Испания еще в течении полутора веков заливала Европу кровью в религиозных войнах до тех пор пока в 30-летней войне испанцев не отрехтовали и привели к общему знаменателю.
Как вам такая перспективка в нынешней Евразии ?
От Игорь К.
К RS116 (22.10.2000 16:44:49)
Дата 23.10.2000 14:15:19

Это очень грустно и совсем не спешно.



>Пример Испания 15-17вв.

Вот ведь примерчики от израильтян идут...

>Победа в реконкисте ( которая велась в какой-то мере как религиозная война христиан против мусульман ) привела к всплеску религиозного фанатизма и нетерпимости ( королевская инквизиция итд.) и Испания еще в течении полутора веков заливала Европу кровью в религиозных войнах до тех пор пока в 30-летней войне испанцев не отрехтовали и привели к общему знаменателю.

Не поясните в какой мере?
А в какой мере совсем не против мусульман.
Никто там больше не приходил с ними (с мусульманами) в Испанию? Кто потом развил традиционные свои ремесла до небывалых размеров?
И факты бы о размерах потоков крови.

Ть-фу, противно, и тут мозги промывают и всех собак на христиан вешают....

>Как вам такая перспективка в нынешней Евразии ?
Это г Дугину в палату...
От Юрий Лямин
К RS116 (22.10.2000 16:44:49)
Дата 22.10.2000 21:48:20

А кто шутит то?(-)

>Многодесятилетняя разкрутка ненависти и фанатизма накопила в арабском мире такой запас агрессивности который не исчезнет быстро даже если им удастся уничтожить Израиль.
>Скорее наоборот. Опьяненные победой фанатаки станут не в пример наглее и полезут дальше.

>Пример Испания 15-17вв.
>Победа в реконкисте ( которая велась в какой-то мере как религиозная война христиан против мусульман ) привела к всплеску религиозного фанатизма и нетерпимости ( королевская инквизиция итд.) и Испания еще в течении полутора веков заливала Европу кровью в религиозных войнах до тех пор пока в 30-летней войне испанцев не отрехтовали и привели к общему знаменателю.
>Как вам такая перспективка в нынешней Евразии ?
От Василий(ABAPer)
К RS116 (22.10.2000 16:44:49)
Дата 22.10.2000 18:24:57

Так ведь я не шутил. Почти. (-)
От Serge1
К RS116 (22.10.2000 16:44:49)
Дата 22.10.2000 17:28:39

Re: А ведь правда (-)

>Многодесятилетняя разкрутка ненависти и фанатизма накопила в арабском мире такой запас агрессивности который не исчезнет быстро даже если им удастся уничтожить Израиль.
От СОР
К Василий(ABAPer) (21.10.2000 18:38:31)
Дата 22.10.2000 13:18:19

Примутся за США, там евреев больше)))(-)
От Siberiаn
К Василий(ABAPer) (21.10.2000 18:38:31)
Дата 21.10.2000 20:36:02

Нда... Конкретненькие люди эти персиянцы (-)

Siberian
От Sergey~K
К Василий(ABAPer) (21.10.2000 18:38:31)
Дата 21.10.2000 20:15:33

Евреев не перебьют!!! Они неперебиваемые!!!

Вот так вот!!!!
Гитлер наверное был АРАБОМ!!! :-)
От Василий(ABAPer)
К Sergey~K (21.10.2000 20:15:33)
Дата 21.10.2000 20:27:22

(Я растяпа. Я забыл поставить заголовок)

Мое почтение.
>Re: Евреев не перебьют!!! Они неперебиваемые!!!
Хорошо бы. Тогда и за нас не примутся.

>Гитлер наверное был АРАБОМ!!! :-)
Зря сеетесь. Он поддерживал арабские выступления против Великобритании. Так что арабом он хоть и не был, но был с ними в союзе. Те еще друзья были у СССР.

С уважением,
Василий.
От cliver
К Василий(ABAPer) (21.10.2000 18:38:31)
Дата 21.10.2000 19:00:11

Re: Православные, ратуйте! Евреев перебьют, за нас примутся!

День добре!

Не перебьют. Там такой бардак будет, что еще пол-мира разнимать кинется. Я бы предложил сидеть пока и молчать в тряпочку, а не голосовать за резолюции...

Lord Ben Cliver, Master of the D00Ming node station 2:5020/426.0
От Василий(ABAPer)
К cliver (21.10.2000 19:00:11)
Дата 21.10.2000 19:17:42

Да уж.Осуждать Израиль нам не с руки.(-)
От Kolja
К Василий(ABAPer) (21.10.2000 19:17:42)
Дата 22.10.2000 15:02:07

Re: Почему же? Совсем наоборот..

Надо бы следовать политики Штатов. когда надо они поддерживают Израиль а когда ИМ надо то мусульман- тех же арабов и албанцев.
Россия все таки частично и мусульманская страна. И России надо бы поддерживать мусульман когда это не возбраняется российским интересам.
Тоже самое делает и Франция сегодня христинско-мусульманская..
Все правильно голосовали в ООН.
От Юрий Лямин
К Kolja (22.10.2000 15:02:07)
Дата 22.10.2000 21:50:51

У нас и евреев много, а также есть 3 буддистские республики(-).

>Надо бы следовать политики Штатов. когда надо они поддерживают Израиль а когда ИМ надо то мусульман- тех же арабов и албанцев.
>Россия все таки частично и мусульманская страна. И России надо бы поддерживать мусульман когда это не возбраняется российским интересам.
>Тоже самое делает и Франция сегодня христинско-мусульманская..
>Все правильно голосовали в ООН.

Так что надо учитывать и еврейские интересы и буддистские, но если начать учитывать их все, то тогда вообще черт знает что будет. Поэтому надо учитывать интересы
От Василий(ABAPer)
К Kolja (22.10.2000 15:02:07)
Дата 22.10.2000 18:36:38

Совсем наоборот от наоборота.

Мое почтение.
>Надо бы следовать политики Штатов. когда надо они поддерживают Израиль а когда ИМ надо то мусульман- тех же арабов и албанцев.
>Россия все таки частично и мусульманская страна. И России надо бы поддерживать мусульман когда это не возбраняется российским интересам.
Только не надо представлять то, что происходит в Израиле религиозной войной. Ничуть не бывало. Те же турки вполне мусульмане. Но могут поддержать Израиль в этом конфликте. Особенно, если Ирак попытается вмешаться.
Это просто война за землю.

И нам не нужно выступать против мусульман. Нам только не нужно допускать мусульманский (и любой другой) экстремизм. И нам не нужно поощрять экспансию ислама. Он на нас расширяется.

>Тоже самое делает и Франция сегодня христинско-мусульманская..
Вот радости-то французам.

>Все правильно голосовали в ООН.
Я не согласен. Я полагаю что Израиль против палестинцев не применял силу чрезмерно. Я действительно считаю, что любое вооруженное нападение должно пресекаться вооруженной силой. Именно любое вооруженное. Без различия национальности пола и возраста. Если мальчишки кидаю в солдат бутылуи с горючей смесью солдаты должны стрелять не резиновыми пулями, а боевыми. Я хочу иметь уверенность, что российская армия будет поступать именно так. Потому что только живые и здоровые солдаты могут защищать свою страну.

С уважением,
Василий.
От Kolja
К Василий(ABAPer) (22.10.2000 18:36:38)
Дата 23.10.2000 00:25:32

Re: Совсем наоборот от наоборота.


>>Все правильно голосовали в ООН.
>Я не согласен. Я полагаю что Израиль против палестинцев не применял силу чрезмерно. Я действительно считаю, что любое вооруженное нападение должно пресекаться вооруженной силой. Именно любое вооруженное. Без различия национальности пола и возраста. Если мальчишки кидаю в солдат бутылуи с горючей смесью солдаты должны стрелять не резиновыми пулями, а боевыми. Я хочу иметь уверенность, что российская армия будет поступать именно так. Потому что только живые и здоровые солдаты могут защищать свою страну.

>С уважением,
>Василий.

ИМХО дело не в том совсем кто и как силу применил. А в том что сегодня именно России выгодно.
Раз вы сами говорите что конфликт не вокруг ислама а вокруг земель то зачем России поддерживать Израиль?
Тем более если огромная часть населения самой России за палестинцев?
К тому же арабы наши потенциальные покупатели оружия..
Пусть они с Израилем сами разбираются они друг друга стоят.
России надо действовать в своих интересах.
От Sergey~K
К Василий(ABAPer) (21.10.2000 19:17:42)
Дата 21.10.2000 20:26:03

Да уж.Осуждать Израиль нам не с руки.(-)

Пожалуй!!! Даже и спорить нечего!!
От М.Старостин
К Юрий Лямин (21.10.2000 13:19:31)
Дата 21.10.2000 16:00:11

Re: Ндаа, вот и Иран выступил, правда ошибочка есть в сообщении.

>Аятолла Хомейни НЕ Министр Ин. Дел Ирана. Просто Аятолла Хомейни является Верховным главкомом ВС Ирана, главой спецслужб и релегиозной полиции, а также ему принадлежит контрольнад международногй политикой.

И вообще он не Хомейни, а Хаменеи. Хомейни уже давно умер.
От Sergey~K
К М.Старостин (21.10.2000 16:00:11)
Дата 21.10.2000 16:07:02

Иран выступил, да???? ну и что????????

Здраствуйте!
Ну и что из этих слов можно вынести такого???
Они, что полные придурки?? Кто им вот так даст Израиль уничножить???
Скорее Ирану навтыкают, чтобы неповадно было!!!
Best regards
От NetReader
К Sergey~K (21.10.2000 16:07:02)
Дата 21.10.2000 16:20:29

Ньюансик имеется...

Уничтожение Израиля - не пустые слова в данном случае. Иран (предположительно) располагает ядерным оружием и определенно - средствами его доставки. Плюс ко всему этому - Хаменеи не Хомейни, конечно, но фанатизма и у него хватает. Во всяком случае, вопрос "кто даст" тут не стоит. Так что, Армагеддон представляется достаточно реальным :(...
От Sergey~K
К NetReader (21.10.2000 16:20:29)
Дата 21.10.2000 16:44:45

Ньюансик имеется... мей би

Может конечно и так...
Но!!! УНИЧТОЖЕНИЕ ИЗРАИЛЯ - ЭТО ФАКТИЧЕСКИ УНИЧТОЖЕНИЕ И САМОГО ИРАНА!!!
ОН ОБ ЭТОМ НЕ ГОВОРИЛ???
МНЕ КАЖЕТСЯ НЕТ!!!
ИЗРАИЛЬ ЖЕ НЕ ПРИМЕНЯЕТ ПРОТИВ ПАЛЕСТИНЦЕВ ЯДЕРНОЕ ОРУЖИЕ!!!
А то что последует адекватная реакция - это 100%. Таких прецендентов никто не допустит!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
А то что он там декларирует - это всего лишь блеф!!!
Например почему тогда Китай - и Индия
до сих пор не уничтожили друг друга???

Best regards
От Валерий Мухин
К Sergey~K (21.10.2000 16:44:45)
Дата 22.10.2000 00:38:39

Вы ошибаетесь (+)

Ваша ошибка в том, что Вы проецируете, картину ядерного противостояния СССР-США, на региональный уровень.
У Израиля есть МБР в шахтах? У него есть обширные территории? При определенном раскладе ответа государства Израиль не будет – его просто не будет.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От cliver
К Sergey~K (21.10.2000 16:44:45)
Дата 21.10.2000 17:07:43

Re: Ньюансик имеется... мей би

День добре!

>Например почему тогда Китай - и Индия
>до сих пор не уничтожили друг друга???

Они еще молоды, у них все еще спереди... Придет время - уничтожат...

>Best regards
Lord Ben Cliver, Master of the D00Ming node station 2:5020/426.0
От Sergey~K
К cliver (21.10.2000 17:07:43)
Дата 21.10.2000 17:14:52

Re: Ньюансик имеется... мей би

Да что вы говорите???
Значит Китай так молод...
А китайскую стену - наверное инопланетяне построили... ;-)
Best regards
От NetReader
К Sergey~K (21.10.2000 17:14:52)
Дата 21.10.2000 17:21:50

Почему инопланетяне? - Великий Мао :)

Китайскую стену строили, в основном, при нем. До 20в она почему-то не замечалась. Да и вообще, древность Китая вызывает немало вопросов...
От Sergey~K
К NetReader (21.10.2000 17:21:50)
Дата 21.10.2000 17:27:22

Re: Почему инопланетяне? - Великий Мао :)

А кого тогда завоевывали татаро-монголы, вроде Великую Китайскую Империю...
Или я жестоко ошибаюсь???
Best regards
От NetReader
К Sergey~K (21.10.2000 17:27:22)
Дата 21.10.2000 18:04:40

С татаро-монголами тоже не все прозрачно... :)

Да и Китаев было несколько... В общем, это все далеко ушло от темы, но история ИМХО не так прямолинейна, как в учебниках пишут.
От ARTHURM
К NetReader (21.10.2000 18:04:40)
Дата 21.10.2000 18:16:17

Морозов, Фоменко, Калюжный, Бушков и прочие альтернативные историки...

Добрый день!

Меня тоже зело заинтриговали. Но IMHO не стоит быть столь категоричным. Во всяком случае на веру их учение принимать не надо.

Их подход вызывает у меня сомнения в частости тем, что WWI и WWII в подобной интерпретации явно одно и тоже. Уж не говоря про морской бой фон Шпее - человека и парохода у берегов Латинской Америки.

Читайте здесь:

http://www.chat.ru/~fatus/foma.htm

хотя тоже не бесспорно...

С уважением ARTHURM
От NetReader
К ARTHURM (21.10.2000 18:16:17)
Дата 21.10.2000 18:35:29

Кто говорит о категоричности?

>Меня тоже зело заинтриговали. Но IMHO не стоит быть столь категоричным. Во всяком случае на веру их учение принимать не надо.

Ни в коем случае. Фоменко вообще склонен ВСЕ упрощать на свой лад. Но рассматривать следует разные варианты, не только общепринятые. Кроме того, у меня были смайлики :)
От Serge1
К Sergey~K (21.10.2000 16:44:45)
Дата 21.10.2000 17:06:46

Re: Никто никого не уничтожит..

Добрый день!
Не ккажется ли Вам, что это все информационная война. Реально никто никого не уничтожит. Реально из серьезных игроков воевать никто не собирается, другое дело на словах.
С уважением
От Sergey~K
К Serge1 (21.10.2000 17:06:46)
Дата 21.10.2000 17:13:01

Re: Никто никого не уничтожит..

Полностью с вами согласен!!!
И кстати, как можно уничтожить Израиль без находящихся в нем арабов - диллема???
Они что и своих и чужих уничтожать будут!
Или повсеметный вывод арабов из опасной зоны...
Конечно же блеф!
Best regards
От СанитарЖеня
К Sergey~K (21.10.2000 17:13:01)
Дата 21.10.2000 18:55:32

Так они - не свои...

Шииты и сунниты ненавидят друг друга крепко...
Так что для религиозного фанатика уничтожение арабов-схизматиков и уничтожение евреев однозначно благо...
Остается определить, действительно ли он фанатик.

С уважением
От Sergey~K
К СанитарЖеня (21.10.2000 18:55:32)
Дата 21.10.2000 19:02:08

Re: Так они - не свои...

Пожалуй такого варианта я не учел, хотя я думаю, что неверных они ненавидят еще больше...
А разница во взглядах между шиитами и суннитами не так велика... Сунниты всего лишь следуют еще и заповедям пророка Мохаммеда...
Best regards
От СанитарЖеня
К Sergey~K (21.10.2000 19:02:08)
Дата 21.10.2000 19:31:16

Двойной мотив...

Неверных - в ад,
мусульман (хоть и неполноценных) очистить гибелью за веру... и в рай.
Совесть его точно мучать не будет...

С уважением
От Sergey~K
К СанитарЖеня (21.10.2000 19:31:16)
Дата 21.10.2000 19:39:57

Re: Двойной мотив...

Здраствуйте
>Неверных - в ад,
>мусульман (хоть и неполноценных) очистить гибелью за веру... и в рай.
>Совесть его точно мучать не будет...
Мне это начинает нравится - кого хочешь того и убивай, всему уже есть оправдание!!!
И вообще арабы сейчас самые воинственные религиозные фанатики!!!
Аж оторопь берет!!!
Best regards
От NetReader
К Sergey~K (21.10.2000 19:02:08)
Дата 21.10.2000 19:14:19

Разницы вполне хватило для ирано-иракской войны

Иранцы - шииты, иракцы - сунниты. И все поголовно жаждут попасть в рай за дело веры...
От Роман Храпачевский
К NetReader (21.10.2000 19:14:19)
Дата 22.10.2000 02:41:26

Ню-ню...

>Иранцы - шииты, иракцы - сунниты. И все поголовно жаждут попасть в рай за дело веры...

Вы хоть что-нибудь по сабж вообще читали, прежде чем постить ? К Вашему сведению в ИРАКЕ (не Иране) - шиитов и суннитов практически поровну. Вот только иракские шииты - АРАБЫ. А иранские - соответственно ПЕРСЫ. Плюс в Ираке на тот момент правящая БААС исповедовала воинствующий арабский национализм и не признавала примат ислама в госустройстве, а в Иране - правильно, муллы бал правили. Вот и весь бином Ньтона.

От NetReader
К Роман Храпачевский (22.10.2000 02:41:26)
Дата 22.10.2000 03:11:22

А вы читали?

Почитайте, это интересно http://archive.travel.ru/Iraq/

ИМХО, 65% против 30% - это не совсем поровну. С иранской стороны официальная мотивация войны была вполне определенно религиозной (если угодно, религиозно-патриотической), а речь тут шла именно про готовность Ирана воевать за веру...


От Роман Храпачевский
К NetReader (22.10.2000 03:11:22)
Дата 22.10.2000 03:25:27

По помойкам стараюсь не ходить

>Почитайте, это интересно http://archive.travel.ru/Iraq/

Сочувствую Вам - пользоваться такими "источниками" -).
Загляните хоть сюда (Британника) -

http://www.britannica.com/bcom/eb/article/6/0,5716,117816+2+106326,00.html


>ИМХО, 65% против 30% - это не совсем поровну.


Британника утверждает, что шиитов БОЛЬШЕ.

>С иранской стороны официальная мотивация войны была вполне определенно религиозной (если угодно, религиозно-патриотической), а речь тут шла именно про готовность Ирана воевать за веру...

Вы уже забыли, что сами противоставляли именно суннитов шиитам в первоначальном постинге, на который я ответил ?
От NetReader
К Роман Храпачевский (22.10.2000 03:25:27)
Дата 22.10.2000 14:57:15

Гы :)

>Британника утверждает, что шиитов БОЛЬШЕ.

Британика, БЕЗУСЛОВНО, имеет агромадный авторитет...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/32817.htm

"И эти люди запрещают мне ковырять в носу!" (с) :)))

К сожалению, не нашлось у меня более авторитетной ссылки под рукой, чем турсервер, но не верить ему не вижу оснований. О подавляющем превосходстве суннизма в Ираке говорится не только там. Британика может иметь особое мнение. :)

>>С иранской стороны официальная мотивация войны была вполне определенно религиозной (если угодно, религиозно-патриотической), а речь тут шла именно про готовность Ирана воевать за веру...
>
>Вы уже забыли, что сами противоставляли именно суннитов шиитам в первоначальном постинге, на который я ответил ?

Возражение не совсем понятно. Противопоставлял, и что? На всякий случай, разжую свою мысль. Одним (!) из движущих факторов затяжной и кровопролитной войны между этими двумя исламскими государствами было различие в господствующих течениях веры (иранские шииты против иракских суннитов). Саддам, насколько мне известно, несмотря на всю свою светскость, мечети не взрывает и атеизм не насаждает (хотя преследования религиозных деятелей имеют место, но по политическим мотивам). Были (безусловно!) и другие факторы (территориальные, политические, экономические), может быть, даже более значимые. Но и религиозный фактор был немаловажен, в особенности - с иранской стороны, где он широко использовался в официальной пропаганде.

Собственно, во избежание долгих споров, вы легко можете продолжать считать суннитов и шиитов братьями навек, на политику Ирана наши мнения вряд ли повлияют... :)
От Роман Храпачевский
К NetReader (22.10.2000 14:57:15)
Дата 22.10.2000 16:09:19

Вот именно

>Британика, БЕЗУСЛОВНО, имеет агромадный авторитет...

Вот именно.

>"И эти люди запрещают мне ковырять в носу!" (с) :)))

Где и чем ковырять - Ваше личное дело.

>К сожалению, не нашлось у меня более авторитетной ссылки под рукой, чем турсервер, но не верить ему не вижу оснований. О подавляющем превосходстве суннизма в Ираке говорится не только там. Британика может иметь особое мнение. :)

Особое мнение Британники, мда... Короче возвращаясь к своему первоначальному постингу - учите матчасть, а не просто бродите по всемирной помойке. Откройте для разнообразия книги - я имею в виду работы специалистов, арабистов и иранистов. Кстати, на форуме есть сар2 - военный переводчик с фарси, в том числе ирано-иракской войной занимавшийся. Обратитесь к нему в приватном порядке за консультацией.

>>>С иранской стороны официальная мотивация войны была вполне определенно религиозной (если угодно, религиозно-патриотической), а речь тут шла именно про готовность Ирана воевать за веру...
>>
>>Вы уже забыли, что сами противоставляли именно суннитов шиитам в первоначальном постинге, на который я ответил ?
>
>Возражение не совсем понятно.

Все Вы поняли - неудачный тезис вначале выдвинули, а теперь после его размазывания, совсем новый обсудить предлагаете. Но это мне уже не интересно - в Ваши варианты сказки белого бычка не играю.

На сем заканчиваю, примите и пр.
От NetReader
К Роман Храпачевский (22.10.2000 16:09:19)
Дата 22.10.2000 23:47:22

Ок, не обижайтесь...

Ваш задорно-агрессивный тон вызвал соответствующую ответную реакцию, всего лишь. По существу вопроса (дабы закруглить тему): "на помойке" нашелся-таки относительно авторитетный (для меня :) источник на тему Ирака и его армии. http://www.fp.ru/bulletin/24irak.htm
РАН, как никак :) Из которого следует, что: а) по сотношению шиитов/суннитов правы были вы (их, действительно, 55/45%), б) однако, "несмотря на то, что шииты составляют большинство населения, высшие посты в партийно-государственном аппарате принадлежат суннитам". Т.е., руководили войсками и представляли элитные части, в основном, сунниты (опуская вопрос, насколько явно или тайно их религиозность проявлялась). Шииты же использовались, в лучшем случае, в качестве пушечного мяса. Поэтому, ИМХО, отрицать вопрос веры среди мотивов войны как с иранской, так И с иракской стороны было бы некорректно. С такой формулировкой спорить не станете?

От Роман Храпачевский
К NetReader (22.10.2000 23:47:22)
Дата 23.10.2000 00:11:49

Другая постановка вопроса

> Поэтому, ИМХО, отрицать вопрос веры среди мотивов войны как с иранской, так И с иракской стороны было бы некорректно. С такой формулировкой спорить не станете?

По поводу МОТИВОВ войны - это очень спорно, см. предыдущий постинг Mike. Вот в пропагандистских целях вопросы веры использовались на полную катушку, это верно. К реальным причинам войны вера имела очень косвенное отношение.
От Mike
К Роман Храпачевский (22.10.2000 16:09:19)
Дата 22.10.2000 17:14:45

Re: Вот именно

>Все Вы поняли - неудачный тезис вначале выдвинули, а теперь после его размазывания, совсем новый обсудить предлагаете. Но это мне уже не интересно - в Ваши варианты сказки белого бычка не играю.

>На сем заканчиваю, примите и пр.

А вообще-то дело больше походило на попытку Ирака разгромить ослабленный революцией Иран и произвести небольшие территориальные изменения в свою пользу.
От Роман Храпачевский
К Mike (22.10.2000 17:14:45)
Дата 22.10.2000 17:23:43

Re: Вот именно

Приветствую !

>А вообще-то дело больше походило на попытку Ирака разгромить ослабленный революцией Иран и произвести небольшие территориальные изменения в свою пользу.

Дык кто спорит ! Разве что застрявшие на уровне Крестовых походов -)).

С уважением
От Vorobey
К NetReader (21.10.2000 19:14:19)
Дата 22.10.2000 02:30:44

Re: Разницы вполне хватило для ирано-иракской войны

>Иранцы - шииты, иракцы - сунниты. И все поголовно жаждут попасть в рай за дело веры...

Все-таки, насколько я помню, воевали не только и не столько за веру, а в первую очередь - за нефть, спорные нефтяные месорождения. Хотя религия (и национальная вражда арабов с персами) наверняка подливала масла в огонь.
От Юрий Лямин
К Sergey~K (21.10.2000 19:02:08)
Дата 21.10.2000 19:06:03

Ничего себе невелика! Учитывая что эти сунны по обьему раза в два основы больше(

>Пожалуй такого варианта я не учел, хотя я думаю, что неверных они ненавидят еще больше...
>А разница во взглядах между шиитами и суннитами не так велика... Сунниты всего лишь следуют еще и заповедям пророка Мохаммеда...
>Best regards
От Василий(ABAPer)
К Юрий Лямин (21.10.2000 19:06:03)
Дата 21.10.2000 19:26:30

Разъясните, пожалуйста.... (+_

Мое почтение.

Разъясните пожалуйста, а что там с джихадом. Это в Коране? Или как? Кто его может начинать? Кто обязан участвовать? Он проив всех иноверцев? Или только против язычников, а христиан и евреев это не касается?

С уважением, Василий.
От Юрий Лямин
К Василий(ABAPer) (21.10.2000 19:26:30)
Дата 21.10.2000 20:49:43

Попробую.

>Мое почтение.

>Разъясните пожалуйста, а что там с джихадом. Это в Коране? Или как? Кто его может начинать? Кто обязан участвовать? Он проив всех иноверцев? Или только против язычников, а христиан и евреев это не касается?

>С уважением, Василий.
Я хотя и читал Коран, но гх..гх.. не полностью, на полный текст меня не хватило. А когда я взглянул на сунны... после этого я книги забросил, они у меня где-то лежат в шкафу до сих пор.
Джихад это священная война,он записан в Коране, но вот толкований его... Тут правильно ниже написали, что джихад не обязательно война, в смысле боевые действия. Джихад-это в первую очередь война за ДУШИ, то есть обращение в ислам все большего числа людей. Хотя толкований много есть. Есть разночтения и по второму вашему вопросу, хотя как я понял Коран не делает разницы между язычниками, христианами, евреямии большинство спец-ов в области ислама, что я слышал или читал тоже считают, что все остальные просто неверные и все.
Я не претендую на абсолютную истину, и просто пробую обьяснить как я понял. Учтите я полностью Коран и сунны не читал!а захватил относительно небольшую часть, как то мне слишком нудным все показалось.
В общем прошу сильно табуретками не китдаться :) и если в чем ошибся поправьте.
От Саня
К Юрий Лямин (21.10.2000 20:49:43)
Дата 22.10.2000 15:09:56

Re: Попробую.

>Коран не делает разницы между язычниками, христианами, евреямии большинство спец-ов в области ислама, что я слышал или читал тоже считают, что все остальные просто неверные и все.
эээ....последователи пророков Мусы и Исы всё-таки "люди книги" и так просто их убивать и предавать гонениям нельзя. Не то, что язычников. Другое дело, что повод всегда можно найти :)


С уважением
С
От Саня
К Василий(ABAPer) (21.10.2000 19:26:30)
Дата 21.10.2000 20:14:41

Вобче-то джихад и газават разные вещи. И джихад - не обязательно война (-)

>Мое почтение.

>Разъясните пожалуйста, а что там с джихадом. Это в Коране? Или как? Кто его может начинать? Кто обязан участвовать? Он проив всех иноверцев? Или только против язычников, а христиан и евреев это не касается?

>С уважением, Василий.
От NetReader
К Василий(ABAPer) (21.10.2000 19:26:30)
Дата 21.10.2000 19:44:58

Любопытная ссылка по исламу (и джихаду, в т.ч.)

есть тут: http://www.lebed.com/art694.htm


От Sergey~K
К Юрий Лямин (21.10.2000 19:06:03)
Дата 21.10.2000 19:14:27

Пожалуй может разница и больше чем я думаю...

Но кто из них более агресcивен - вот вы мне скажите??? Те у кого больше заповедей или меньше???
Этот вопрос намного интереснее...
А то мы так можем долго упираться лбами...
Но для всех существуют ведь ещё и общечеловеческие законы. Которые немного, но разбавляют разницу м/д различными учениями.
ЗЮ А вот вы что читали эти сунны - я честно скажу, нет, не читал!!!
Best regards
От СОР
К Sergey~K (21.10.2000 19:14:27)
Дата 23.10.2000 01:01:48

Об чем разговор, самые опасные)))

>Но кто из них более агресcивен - вот вы мне скажите??? Те у кого больше заповедей или меньше???
>Этот вопрос намного интереснее...
>А то мы так можем долго упираться лбами...
>Но для всех существуют ведь ещё и общечеловеческие законы. Которые немного, но разбавляют разницу м/д различными учениями.
>ЗЮ А вот вы что читали эти сунны - я честно скажу, нет, не читал!!!
>Best regards


Живут в европе и как правило католики или протестанты, покрайней мере Россия больше всего потеряла жизней не от мусульман а от европейских христиан. А сейчас самые аггресивные это американцы вот их то и опасатся следует. А все страхи перед исламом у нас из за Чечни, а арабы тут не причем, это наша проблемма, которая полностью на нашей вине. Мусульмане просто ей воспользовались. Как говорится если сам не можешь решить свои проблеммы то за тебя их решат другие так как нужно им.
От Саня
К Sergey~K (21.10.2000 19:14:27)
Дата 22.10.2000 15:06:20

Re: Пожалуй может разница и больше чем я думаю...

По моим представлениям - шиа куда более агрессивны. Хотя опять же всё зависит. Вот, дагестанские шииты - вполне приличные люди, хотя их там и немного. А чеченцы - в большинстве как бы сунниты. Хотя опять же в большинстве об этом не подозревают. А что касается джихада, то это понятие ещё шире, чем война за души. Это вообще просто понятие типа "через волю и идею". А чего добиваются - вопрос отдельный. Ну а вот газават - война без всяких там...


С уважением
С
От Palmach
К Sergey~K (21.10.2000 19:14:27)
Дата 21.10.2000 22:15:12

Re: Пожалуй может разница и больше чем я думаю...

Kaк скaзaл один извeсный свeтский Aрaб ( зa что eго чуть нe ухaйдокaли ) рaзницa только в том что Суниты homosidal ( склонны к убийству) aрe Шииты eсчо и suisidal ( склонны с сaмоубийству ).

Выбuрaйтe..
От Юрий Лямин
К Sergey~K (21.10.2000 19:14:27)
Дата 21.10.2000 20:59:45

Re: Пожалуй может разница и больше чем я думаю...

>Но кто из них более агресcивен - вот вы мне скажите??? Те у кого больше заповедей или меньше???
>Этот вопрос намного интереснее...
>А то мы так можем долго упираться лбами...
>Но для всех существуют ведь ещё и общечеловеческие законы. Которые немного, но разбавляют разницу м/д различными учениями.
Крайне сложно сказать, кто опаснее и агрессивнее, агрессивные элементы есть и там и там, но фактически единственным шиитским гос-ом является Иран, и он сейчас скорее менее агрессивен, чем сунитские гос-ва, которых бол-во и в которых все больше становится сторонников крайне агрессивных форм, вроде ваххабизма(это вроде бы официальное течение в Сауд Аравии)
>ЗЮ А вот вы что читали эти сунны - я честно скажу, нет, не читал!!!
А я пробовал читать, достало, слишком скучно.
>Best regards
С уважением.
От NetReader
К Sergey~K (21.10.2000 19:14:27)
Дата 21.10.2000 19:27:25

Re: Пожалуй может разница и больше чем я думаю...

>Но кто из них более агресcивен - вот вы мне скажите??? Те у кого больше заповедей или меньше???

Трудно сказать. С обоих сторон есть и крайние, и умеренные течения. Сам по себе ислам не более агрессивен, чем христианство и прочие религии, но ведь трактовать Коран можно по разному... Коротенько обо всем этом можно почитать тут, например: http://www.heretics.com/wwwboard/messages/12878.html
От Юрий Лямин
К Sergey~K (21.10.2000 17:13:01)
Дата 21.10.2000 18:21:05

Ну своих то они могут и уничтожить.

>Полностью с вами согласен!!!
>И кстати, как можно уничтожить Израиль без находящихся в нем арабов - диллема???
>Они что и своих и чужих уничтожать будут!
>Или повсеметный вывод арабов из опасной зоны...
>Конечно же блеф!
>Best regards

Они же сами заявляли, что готовы миллион положить, ну вот и положат. Жертвы в принципе для арабов не проблема, иначе бы с камнями против автоматов сами бы не перли. Но война все таки маловероятна, Иран и Ирак не имеют границы с Израилем, Сирия по последним данным закупила оружия в прошлом году всего на 200 миллионов долларов, то есть в 10 раз меньше, чем 10 лет назад. Иордания тоже не очень боеспособна. Самая большая сила Египет, но ему IMHO лезть незачем, территориальных претензий вроде у них нету, Синай у Египта, а опасность потерять его в рез-те войны реальна.
От СОР
К Юрий Лямин (21.10.2000 18:21:05)
Дата 23.10.2000 01:09:17

Странность какая то

>>Полностью с вами согласен!!!
>>И кстати, как можно уничтожить Израиль без находящихся в нем арабов - диллема???
>>Они что и своих и чужих уничтожать будут!
>>Или повсеметный вывод арабов из опасной зоны...
>>Конечно же блеф!
>>Best regards
>
>Они же сами заявляли, что готовы миллион положить, ну вот и положат. Жертвы в принципе для арабов не проблема, иначе бы с камнями против автоматов сами бы не перли. Но война все таки маловероятна, Иран и Ирак не имеют границы с Израилем, Сирия по последним данным закупила оружия в прошлом году всего на 200 миллионов долларов, то есть в 10 раз меньше, чем 10 лет назад. Иордания тоже не очень боеспособна. Самая большая сила Египет, но ему IMHO лезть незачем, территориальных претензий вроде у них нету, Синай у Египта, а опасность потерять его в рез-те войны реальна.


Заявлять то кто угодно что угодно могут. Но на самом деле процент людей готовых так просто отдать жинь и тем более фанатиков не так много. Небыло их раньше нет и сейчас. Все таки история таких фактов в массовом маштабе что бы миллионами по моему не имеет. По крайней мере все войны которые вела Россия с мусульманами заканчивались без всякого фанатизма тогда кода враг понимал что жизнь дороже. Да ирако -иранский и америко-иракский конфликты об этом не говорят. А сейчас мусульманин пошел не тот что раньше, цивилизация. Образ фанатиков искуственно по моему подогревается как самими мусульманами так и западом.