>Е:
>А при чем тут миноносцы, ПЛ и проч?? Вы же задали, как я понял, химически чистое сравнение - эскадра броненосцев со скаутами versus эскадра броненосных крейсеров.
Нет-нет, я понят неправильно!
На самом деле я пытался сравнить флот броненосцев-скаутов (миносноцы - по норме) с флотом, в котором вместо части броненосцев строятся броненосные мореходные крейсера.
>Вот я Вам и показываю, что реальное преимущество в этом случае всегда будет за броненосцами, ибо они будут господствовать на море, и бОльшая на 3-4 узла максимум скорость броненосных крейсеров в этом случае НИЧЕГО значить не будет.
С этим спору нет. но я и не сравнивал крайность с крайностью!
>Ближняя блокада - часть войны :-)) Чистить ничего не >придется :-)) Я, к примеру, в дополнение к блокаде >перевезу к Вашему порту еще какую угодно десантную >армию (БЕЗ КАКИХ-ЛИБО ПОМЕХ) и высажу ее.
Смотри Дарданеллы. высадили. Без помех. Забрали. тоже без помех...
>>А если нет ближней блокады... Возможен выход >>броненосных крейсеров в море, набеги на побережье, >>рейдерство.
>И чего это даст? Я буду беспрепятственно возить войска >куда угодно под прикрытием линейного флота,
Ну хорошо, Вы со своим линейным флотом отправляетсь к базам. А я со своим либо долблю оставленный Вами заслон, либо прохожу мимо и атакую ваши базы... в метрополии.
>и решать ими (войсками)судьбу войны на решающем >участке (например, завладев Вашими базами), а Вы >воспрепятствовать этому будете не в состоянии.
Почему же. Высадили вы войска в моих базах... А потом что - остались их оборонять со всем флотом? Если ушли, остави скаут-другой - что мешает наведаться туда на броненосном крейсере?
Господство на море в любом случае будет у того, у кого есть линейный флот. А господство на море автоматически предрешает исход войны.
Не франко-прусской, правда...
Броненосные крейсера бороться за господство на море против линейного флота не в состоянии, это сила вспомогательная.
Эта сила диверсионная, скорее. Расчитанная на организацию пакостей и воздействие на общественное мнение противника. Что может быть не так уж и не действенно.
А растрачиваться на частные операции против такого не самого сильного противника, каким была Япония, при ограниченности собственных ресурсов - абсолютно неверно.
Если все знать заранее - и противника, и условия... возможно.
>Ответ прост - победите на основном театре, и вопрос с колониями и заморскими территориями и всякими рейдерами решится сам собой :-))
Ага. Дело за малым - победить на основном театре...
>>Ближняя блокада - часть войны :-)) Чистить ничего не >придется :-)) Я, к примеру, в дополнение к блокаде >перевезу к Вашему порту еще какую угодно десантную >армию (БЕЗ КАКИХ-ЛИБО ПОМЕХ) и высажу ее.
>
>Смотри Дарданеллы. высадили. Без помех. Забрали. тоже без помех...
Е:
См. Порт-Артур, Циндао и вообще мильон примеров начиная с античности. Не надо размениваться на частности. Факт то, что тот, кто владеет морем может высаживаться где угодно. А война на суше - отдельный вопрос.
>>>А если нет ближней блокады... Возможен выход >>броненосных крейсеров в море, набеги на побережье, >>рейдерство.
>
>>И чего это даст? Я буду беспрепятственно возить войска >куда угодно под прикрытием линейного флота,
>
>Ну хорошо, Вы со своим линейным флотом отправляетсь к базам. А я со своим либо долблю оставленный Вами заслон, либо прохожу мимо и атакую ваши базы... в метрополии.
Е:
Куда пройдете? :-)) Мимо моих скаутов? :-)) Они-то меня на Вас и наведут :-)) Я выйду к базам не ради баз, а искать флот противника, чтобы его уничтожить. Найду в море - уничтожу в море, найду в базах - заблокирую в базах.
>>и решать ими (войсками)судьбу войны на решающем >участке (например, завладев Вашими базами), а Вы >воспрепятствовать этому будете не в состоянии.
>
>Почему же. Высадили вы войска в моих базах... А потом что - остались их оборонять со всем флотом? Если ушли, остави скаут-другой - что мешает наведаться туда на броненосном крейсере?
Е:
С каких баз-то?? Какова будет боеспособность Вашего флота после потери своих оборудованных баз? Только топиться и останется.
>Господство на море в любом случае будет у того, у кого есть линейный флот. А господство на море автоматически предрешает исход войны.
>Не франко-прусской, правда...
Е:
Войны на море, между водоплавающими.
>Броненосные крейсера бороться за господство на море против линейного флота не в состоянии, это сила вспомогательная.
>Эта сила диверсионная, скорее. Расчитанная на организацию пакостей и воздействие на общественное мнение противника. Что может быть не так уж и не действенно.
Е:
Самые действенные способы влияния на общественное мнение - Абукир, Копенгаген и Трафальгар :-))) Не говоря уже о посмертной славе :-)))
>А растрачиваться на частные операции против такого не самого сильного противника, каким была Япония, при ограниченности собственных ресурсов - абсолютно неверно.
>Если все знать заранее - и противника, и условия... возможно.
Е:
Дело не в условиях, а в понимании принципов морской войны.
>>Ответ прост - победите на основном театре, и вопрос с колониями и заморскими территориями и всякими рейдерами решится сам собой :-))
>
>Ага. Дело за малым - победить на основном театре...
Е:
Совершенно верно! Вот как раз именно для этого и нужен линейный флот.
>См. Порт-Артур, Циндао и вообще мильон примеров начиная с античности. Не надо размениваться на частности. Факт то, что тот, кто владеет морем может высаживаться где угодно. А война на суше - отдельный вопрос.
Просто такой десант может не дать никакого результата. В результате высадка, в ходе которой можно нарваться на потери, не даст ничего...
>>Ну хорошо, Вы со своим линейным флотом отправляетсь к >>базам. А я со своим либо долблю оставленный Вами >>заслон, либо прохожу мимо и атакую ваши базы... в >>метрополии.
>Куда пройдете? :-)) Мимо моих скаутов? :-)) Они-то меня на Вас и наведут :-))
Если только крейсера их не повыметут, бо скауты в бою противостоять им не смогут... Тогда уж сразу отказывайтесь от скаутов в пользу вооружения торговых пароходов.
>Я выйду к базам не ради баз, а искать флот противника, >чтобы его уничтожить. Найду в море - уничтожу в море, >найду в базах - заблокирую в базах.
Рискну повторить - для меня реальность осуществления ближней блокады - не аксиома. Вы, возможно, считаете иначе... но я Ваших аргументов в пользу осуществления ближней блокады пока что не видел.
>Е:
>С каких баз-то?? Какова будет боеспособность Вашего флота после потери своих оборудованных баз? Только топиться и останется.
А кто раньше добрался до баз и угольных станций противника - крейсера, разбросанные по миру, или линейный флот? Плюс - уничтожение базы - большой, нормально укрепленной - не есть простое дело для линейного флота. Не упомню я что-то срытия Порт-Артура, Владивостока, Киля при помощи линейного флота.
>Войны на море, между водоплавающими.
Ладно, согласимся на водоплавающих, при патовой ситуации на суше. Лидирующая по линейному флоту держава рискует нести потери от рейдов противника, которым противопоставить нечего - кроме береговой обороны, и от потерь в торговле. Вторая держава страдает от сидения линенйого флота в базе... что не так уж и фатально. При достаточно долгом времени чем все это закончится?
>Самые действенные способы влияния на общественное мнение - Абукир, Копенгаген и Трафальгар :-))) Не говоря уже о посмертной славе :-)))
А когда их нет? Создали линейный флот, и что? Ни сражений, ни побед... (Зачем Персано то к Лиссе поперся, как не за тем, чтобы продемонстрировать деятельность флота самой Италии). А рейдеры устраивают бяки торговле, обстреливают города... черт с ним, что это не фатально - но неприятно. И расстраивает.
>Дело не в условиях, а в понимании принципов морской войны.
И понимании политической обстановки.
>Совершенно верно! Вот как раз именно для этого и нужен линейный флот.
Который сам по себе не даст почти ничего. Представьте - было бы проще Англии вести первую мировую, если бы вместо линейных крейсеров понастроили бы "Беллерофонов" и "Айрон Дьюков"? Не слишком бы вольготно чувствовал бы себя Хиппер?