От Exeter
К Алекс Антонов
Дата 20.08.2002 23:27:25
Рубрики Флот;

Ну-ну :-))

Здравствуйте, уважаемый Алекс Антонов!

Это Вы все "Моделист-Конструктор" какой-нибудь цитируете? :-))

>>Возник вопрос. Часто доводилось слышать утверждения о бесполезности броненосных и больших бронепалубных крейсеров.
>
> Малую боевую ценность больших бронепалубных крейсеров доказала русско-японская война, именно по ее резульатам прекратилось их строительство (к примеру в Англии прекратилось строительство так называемых "защищенных крейсеров 2 и 3 классов", напоминавших русские бронепалубные крейсера).

Е:
Вообще-то последние английские бронепалубные крейсера 2-го класса типа "Челленждер" были заложены еще по бюджету 1900 года, так что РЯВ тут как бы ни при чем. А строительство крейсеров 3-го класса и не прекращалось вовсе, а плавно переросло в строительство "скаутов".



>>Мол, зряшная трата денег, лучше бы строили броненосцы и скауты.
>
> А кто утверждал такую глупость?

Е:
Например, применительно к русскому флоту - я :-))


Во первых в русско-японской в эскадренных боях главную роль сыграла скорострельная артиллерия средних калибров,

Е:
Вау!!!! Откуда такой тезис???!!! Вот я читаю мнения русских артиллеристов у Колтовского - там как бы прямо противоположное пишут :-)) Да и Кэмпбелл в "Цусиме" тоже.
Непонятно, ежели так, как Вы утверждаете, то чего после РЯВ строили "Дредноут", а не нечто в стиле проектов вел.кн. Александра Михайловича с батареей 8-дюймовок??


основными носителями которой в той же японской эскадре были броненосные крейсера.

Е:
Угу. Японские броненосные крейсера решили исход и боя в Желтом море, и Цусимы :-)) Хи-хи-хи.


Во вторых японские броненосные крейсера великолепно отвоевали и в качестве средства борьбы с русскими броненосными и бронепалубными крейсерами, и в качестве кораблей линии баталии, так что они бесспорно были становым хребтом японского флота в русско-японской войне.

Е:
О!!!!! А я и не знал! :-))
Как быть, к примеру, с тем, что в Цусиме отряд Того стрелял примерно в полтора раза дольше огневого времени, чем отряд Камимуры, и выпустил вдвое больше металла?


Из понимания этого вытекает и понимание того почему в японских послевоенных кораблестроительных так много внимания уделялось строительству эскадренных (линейных) крейсеров.

Е:
Из этого проистекает только одно понимание - что адмиралы (как и генералы) всегда готовятся к прошлой войне :-)))

С уважением, Exeter
От Михаил Мухин
К Exeter (20.08.2002 23:27:25)
Дата 21.08.2002 04:12:21

Re: Ну-ну :-))


Добрый день!


>>>Мол, зряшная трата денег, лучше бы строили броненосцы и скауты.
>>
>> А кто утверждал такую глупость?
>
>Е:
>Например, применительно к русскому флоту - я :-))

Согласен. Именно применительно к русскому флоту и задачам, перед ним на тот момент стоящим.

>Во первых в русско-японской в эскадренных боях главную роль сыграла скорострельная артиллерия средних калибров,

>Е:
>Вау!!!! Откуда такой тезис???!!! Вот я читаю мнения русских артиллеристов у Колтовского - там как бы прямо противоположное пишут :-)) Да и Кэмпбелл в "Цусиме" тоже.

В разных эскадренных боях решающую роль сыграла разная артиллерия. При Цусиме - именно среднекалиберная.

>Непонятно, ежели так, как Вы утверждаете, то чего после РЯВ строили "Дредноут", а не нечто в стиле проектов вел.кн. Александра Михайловича с батареей 8-дюймовок??

Потому что закладывались на новый бой в Жёлтом море, а не на новую Цусиму.

>основными носителями которой в той же японской эскадре были броненосные крейсера.

>Е:
>Угу. Японские броненосные крейсера решили исход и боя в Желтом море, и Цусимы :-)) Хи-хи-хи.

Не решили. Но участвовали на равных с японскими броненосцами. Например, для русских крейсеров 1 ранга это было неприемлимо.

>Е:
>О!!!!! А я и не знал! :-))
>Как быть, к примеру, с тем, что в Цусиме отряд Того стрелял примерно в полтора раза дольше огневого времени, чем отряд Камимуры, и выпустил вдвое больше металла?

Того НЕ стрелял в полтора раза дольше Камимуры.

С уважением
Михаил
От Kimsky
К Михаил Мухин (21.08.2002 04:12:21)
Дата 21.08.2002 13:53:59

Re: Ну-ну :-))

Hi!
>В разных эскадренных боях решающую роль сыграла разная артиллерия. При Цусиме - именно среднекалиберная.

Довольно спорное утверждение, я бы сказал...
Свою роль она, конечно, сыграла, но утверждать что она решила бой я бы не стал. Все таки крупный калибр воздействовал как надо. Тот же очень быстрый выход из строя "Осляби" - его заслуга.
От Макс
К Михаил Мухин (21.08.2002 04:12:21)
Дата 21.08.2002 07:40:13

Re: Ну-ну :-))

Здравствуйте!

>>>>Мол, зряшная трата денег, лучше бы строили броненосцы и скауты.
>>>
>>> А кто утверждал такую глупость?
>>
>>Е:
>>Например, применительно к русскому флоту - я :-))
>
>Согласен. Именно применительно к русскому флоту и задачам, перед ним на тот момент стоящим.

А какме задачи стояли перед русским флотом на тот момент?

С уважением, Макс
От Алекс Антонов
К Exeter (20.08.2002 23:27:25)
Дата 21.08.2002 02:22:39

Re: Ну-ну :-))


>Здравствуйте, уважаемый Алекс Антонов!

>Это Вы все "Моделист-Конструктор" какой-нибудь цитируете? :-))

>>>Возник вопрос. Часто доводилось слышать утверждения о бесполезности броненосных и больших бронепалубных крейсеров.
>>
>> Малую боевую ценность больших бронепалубных крейсеров доказала русско-японская война, именно по ее резульатам прекратилось их строительство (к примеру в Англии прекратилось строительство так называемых "защищенных крейсеров 2 и 3 классов", напоминавших русские бронепалубные крейсера).
>
>Е:
>Вообще-то последние английские бронепалубные крейсера 2-го класса типа "Челленждер" были заложены еще по бюджету 1900 года, так что РЯВ тут как бы ни при чем. А строительство крейсеров 3-го класса и не прекращалось вовсе, а плавно переросло в строительство "скаутов".

Я сам ничего не выдумываю, если говорю, значит слышал из заслуживавших на мой взгляд доверия источников. :-) И так - И.Ф. Цветков "Гвардейский крейсер "Красный Кавказ" стр. 19 "Боевые действия на море в период русско-японской войны 1904-1905 гг. выявили сильные и слабые стороны русских крейсеров. Наиболее удачным типом броненосного крейсера, приспособленного к эскадренному бою, как и следовало ожидать оказался "Баян". Артиллерия главного калибра (203 мм), заключенная в башни, и хорошо бронированный борт с толщиной брони до 200 мм позволял ему успешно соперничать с новейшими японскими крейсерами. Корабль был прекрасно приспособлен для крейсирования в ограниченном районе моря при базировании главных сил флота в Порт-Артуре и для действия в бою в составе эскадры. Хорошо зарекомендовали себя и крейсера 2 ранга. Несмотря на критику отдельных недостатков крейсеров типа "Новик", после русско-японской войны в Англии и Германии началась постройка больших серий быстроходных крейсеров малого водоизмещения, предназначенных для боевых действий в составе эскадр и флотов. Строительство же больших бронепалубных крейсеров-разведчиков водоизмещением 6000-7000 т, совмещавших функции "защитников торговли", оказалось неперспективным и не оправдало себя в ходе русско-японской войны. Броненосные и бронепалубные крейсера с открытым расположением артиллерии и слабым бронированием не выдержали испытаний и в боях с японскими крейсерами понесли большие потери. В то же время они достаточно хорошо справлялись с с возложенными на них функциями в крейсерских операциях, связанных с нарушением коммуникаций противника. Опыт боевого использования крейсеров привел к тому, что тенденция специализации крейсеров после русско-японской войны продолжала углубляться.
Первой к реализации новых тенденций в крейсеростроении после русско-японской войны приступила англия. Постройка так называемых защищенных крейсеров 2 и 3 класса, напоминавших русские бронепалубные крейсера, прекратилась. Дальнейшие поиски идеи создания крейсера многоцелевого типа, способного выполнять функции собственно крейсера, разведчика и большого миноносца для охраны эскадры от атак миноносцев неприятеля привели к строительсву крейсеров типа так называемого таун-класса - "Ливерпуль" и "Бристоль". Наиболее полное выражение эта идея получила в английских крейсерах "Дартмут" и "Саутхемтон". При водоизмещении 5500 т они развивали скорость около 29 уз, их вооружение состояло из восми-девяти палубных 152 мм орудий.
Одновременно Англия приступила к созданию крейсеров типа "Инвинсибл"... "Инвинсибл", созданный английской судостроительной промышленностью, стал первым в мире линейным крейсером."

>>>Мол, зряшная трата денег, лучше бы строили броненосцы и скауты.
>>
>> А кто утверждал такую глупость?
>
>Е:
>Например, применительно к русскому флоту - я :-))

Что ж, я рад что вы улыбаетесь. Русско-японская была частным случаем войны на море, и у этой войны конечно же были свои нюансы для каждой из сторон. Но есть общие правила, нарушение которых как правило к добру не приводит. К примеру одно из таких правил: "Флот должен быть сбалансированным".
Ваше предложение для частного случая русско-японской полностью отказаться в русской эскадре от броненосных крейсеров и строить для тихоокеанского театра только эскадренные броненосцы и бронепалубники второго ранга нарушает требование на сбалансированность флота. К чему бы это могло привести? Как известно Того смело ставил в линию баталии свои броненосные крейсера (благо они были достаточно удачны для этого), и при Цусиме эти крейсера так просто составяли основу японской линии.
Есть люди которые считают что архиважнейшей причиной цусимского погрома русского флота было значительное преимущество в скорости у японской эскадры над эскадрой русской. Да, японская эскадра превосходила русскую в скорости и за счет этого легко охватила "голову" русского боевого порядка. К слову сказать Того поставил свое "быстроходное крыло" в хвост кильватера, общее преимущество японцев в скорости было так велико что сошло и так. Допустим этого общего преимущества не было бы. Что мы наблюдали бы в этом случае? Того все равно мог бы охватить "голову" русской эскадры своим "быстроходным крылом" линейного флота, пресловутыми броненосными крейсерами от которых вы предлагаете отказаться, а русский флот никак не смог бы парировать этот охват... в виду наличия отсутвия в составе тихоокеанской эскадры кораблей достаточно быстроходных что бы образовать быстроходное крыло и имевших достаточную боевую устойчивость (при наличии необходимой огневой мощи) что бы в этом крыле уцелеть и победить, тех самых пресловутых броненосных крейсеров от которых вы так смело отказались.
Вообщем что тут можно сказать, экстремизм в деле строительства вооруженных сил (и Флота в частности) до добра не доводит, а отказ в строительстве Флота от делого класса боевых кораблей как раз и есть пример такого эсктремизма. К слову сказать экстремизма в виду знания нами последующих исторических реалиий ничем не оправданного. Крупные морские державы сделали из русско-японской войны многочисленные выводы (зачастую революционные) но до такой "революции" как отказ от больших крейсеров не додумался никто. Думаю это многое нам говорит о ценности подобного предложения.

>Во первых в русско-японской в эскадренных боях главную роль сыграла скорострельная артиллерия средних калибров,

>Е:
>Вау!!!! Откуда такой тезис???!!! Вот я читаю мнения русских артиллеристов у Колтовского - там как бы прямо противоположное пишут :-)) Да и Кэмпбелл в "Цусиме" тоже.

Кэмпбелл мог быть совершенно уверен в своих выводах... но большое видится на расстоянии. Отнюдь не 12 дюймовки японцев не пробивавшие бронепояс нанесли тяжелое поражение русскому флоту в артиллерийских боях эскадр при Цусиме и Корейском проливе а массированный огонь артиллерии среднего калибра как раз и давший большинство попаданий(собсвенно то что многочисленные попадания среднекалиберных снарядов могут превратить в груду развалин а потом и потопить любого "монстра" доказано неоднократно. Познали на себе это и японцы. Вспомнить хотя бы историю потопления ,ЛК "Хией" и "Кирисима". Как это там было? "Линейный корабль "Хией" попал под сосредоточенный огонь наших кораблей и после попадания 85 снарядов лишился хода и потерял управление...")

>Непонятно, ежели так, как Вы утверждаете, то чего после РЯВ строили "Дредноут", а не нечто в стиле проектов вел.кн. Александра Михайловича с батареей 8-дюймовок??

Не стоит путать события русско-японской войны с выводами из нее. К примеру англичане сделали следующие выводы: эскадра обладающая преимуществом в скорости может навязывать дистанцию артиллерийского боя... а как показали бои русско-японской эта дистанция может быть очень большой. Так давайте же построим флот обладаюий преимуществом в скорости и будем избивать противника на той дистанции на которой хотим. Хотим же мы дистанцию большую и очень большую, самую безопасную для наших кораблей при условии что они будут вооружены прежде всего дальнобойными орудиями крупных калибров (со снарядами обязательно способными пробивать броню, а следовательно даже единичными попаданиями способными наносить фатальные повреждения) а противник так и останется наполовину вооруженным неэффективными на этой дистанции орудиями средних калибров. Что ж, рост средней дистанции типового артиллерийского боя кораблей из опыта русско-японской англичане вычислили правильно.
Впрочем в русско-японской войне дистанцию боя как правило выбирали японцы, а посему решительных результатов они добивались выбирая те дистанции где они могли использовать свое преимущество в среднекалиберной артиллерии буквально засыпав противника снарядами. Есть стратегия экономии сил, а есть стратегия работы на максимальный результат. Англичане владели Морем и по этому после русско-японской для того что бы уберечь то чем они владеют они выбрали наиболее экономичную на их взгляд стратегию. Японцам в русско-японской войне нужен был решительный результат и желательно побыстрее, так как страна при затягивании войны могла не выдержать военного напряжения. Вот они и работали на результат, с неплохими надо сказать результатом.

>основными носителями которой в той же японской эскадре были броненосные крейсера.

>Е:
>Угу. Японские броненосные крейсера решили исход и боя в Желтом море, и Цусимы :-)) Хи-хи-хи.

1) В Желтом море решительный результат наблюдался прежде всего в области психологии.
2) При Цусиме решительного результата японцы добились прежде всего за счет многочисленных орудий крейсеров и выпущенных из них многих тысяч снарядов а не за счет восьми 12-тидюймовых стволов, иные из которых вышли из строя чуть ли не с первых минут боя. Еще раз рекомендую обратить внимание на судьбу "Хией" и вспомнить кто ж его так отделал.

> Во вторых японские броненосные крейсера великолепно отвоевали и в качестве средства борьбы с русскими броненосными и бронепалубными крейсерами, и в качестве кораблей линии баталии, так что они бесспорно были становым хребтом японского флота в русско-японской войне.

>Е:
>О!!!!! А я и не знал! :-))

Рекомендую посчитать общий вес металла выпущенного из стволов восьми крейсеров и сравнить его с общим весом металла выпущенного из стволов четырех броненосцев... но это еще не все. Прежде всего рекомедную посчитать тот процент от общего числа попаданий которого добились стволы этих восьми крейсеров по сравнению со стволами четырех броненосцев... после чего вспомнить историю из другого времени: "...Линейный корабль "Хией" попал под сосредоточенный огонь наших кораблей и после попадания 85 снарядов лишился хода и потерял управление..."
А еще рекоменую подумать и понять, что будь у Того только восем этих крейсеров и совсем не будь броненосцев он бы все равно легко охватил "голову" русской эскады и в значительной степени отделал новейшие русские "Бородино" просто за счет сосредоточения огня и полученного в результате большого кол-ва попаданий. Главная заслуга японских броненосцев при Цусиме, и "Микасы" прежде всего, в том что они отвлекли на себя огонь русской эскадры когда ей в основном занимались пушки японских крейсеров.

>Как быть, к примеру, с тем, что в Цусиме отряд Того стрелял примерно в полтора раза дольше огневого времени, чем отряд Камимуры, и выпустил вдвое больше металла?

1) Отряд Того состоял из четырех броненосцев (причем "Микасе" как записной мишени было порой не очень то до стрелбы)... и двух крейсеров.
2) Первого фатального результата, а именно потопления "Осляби", добились именно крейсера Камимуры.
3) Все окончательно решилось на следующий день. Крейсера Камимуры стреляли в полтора раза меньше времени чем Отряд того? Следовательно у них еще оставались снаряды для того что бы впоследствии добить броненосцы Небогатова в упор после того как у тех кончаться последние снаряды?
4) Допустим у Того были бы только броненосцы. Успех Цусимы для японцев не только в успешном для них исходе артиллерийского боя но и в чрезвычайно успешном последующем преследовании. Кто преследовал бы разрозненные русские броненосные корабли если бы у того были только броненосцы? И в конце концов что бы делал Того, как бы остановил прорыв во Владивосток и 1-й ТОЭ и 2-й если бы у него были только броненосцы а у русских только броненосные крейсера? Он бы те крейсера просто не догнал. А про "близкую блокаду" рассказывать не надо, всю близкую блокаду Порт-Артура сдерживали пять десятидюймовок с "Электрического утеса" а якорные мины нанесли гораздо больший ущерб японской линейной мощи чем все броненосцы обоих ТОЭ.

>Из понимания этого вытекает и понимание того почему в японских послевоенных кораблестроительных так много внимания уделялось строительству эскадренных (линейных) крейсеров.

>Е:
>Из этого проистекает только одно понимание - что адмиралы (как и генералы) всегда готовятся к прошлой войне :-)))

Самым примечательным как является как после русско-японской войны готовились к прошлой войне русские адмиралы. Первым делом они заказали "Баянов" и "Рюрика"... что явно демонстрирует что на счет броненосных крейсеров в русско-японской они были явно с вами не согласны. Ну так что, считаете что и "к прошлой войне" русские адмиралы после Цусимы готовились неправильно? Что ж, в этом случае можно только воскликуть: "Что то явно не в порядке было с русскими адмиралами!" А может и с остальными адмиралами тоже раз ни один Флот достойный этого названия после Р-Я войне не перешел на строительство исклчительно эскадренных броненосцев и крейсеров-скаутов?
От FVL1~01
К Алекс Антонов (21.08.2002 02:22:39)
Дата 21.08.2002 15:10:05

Хех...

И снова здравствуйте
> Наиболее удачным типом броненосного крейсера, приспособленного к эскадренному бою, как и следовало ожидать оказался "Баян". Артиллерия главного калибра (203 мм), заключенная в башни, и хорошо бронированный борт с толщиной брони до 200 мм позволял ему успешно соперничать с новейшими японскими крейсерами. Корабль был прекрасно приспособлен для крейсирования в ограниченном районе моря при базировании главных сил флота в Порт-Артуре и для действия в бою в составе эскадры.
Это как раз все познаеться в сравнении. Баян - лучшее из того что было в Артуре, но не лучшее вообще - броня и достаточно надежная силовая имевшая запас мощности котлов (в отличии от Ниссин и Кассуги) - ЕДИНСТВЕННЫЕ его преимущества. Но вот ВООРУЖЕНИЕ не оправдано НИЧЕМ. Стоит сранить 7200т Баян с 7500 Кассугой. Пояс они на реальной дистанции боя друг другу ВЗАИМНО не пробивают но вот Эффективный заалп Кассуги на дистанции кабельтов 40- РОВНО ВДВОЕ больше при прочих равных. Такие дела. Скорости у Кассуги правда маловаты, но есть Адзума и Ивате например. Неплохие ходоки. Баян на протяжении 40-50м своей длины устойчив ДАЖЕ к 305мм снарядам на 40-60каб. Но это преимущество не компенсируется его ВОЗМОЖНОСТЯМ нанести вред броненосцу в эскадренном бою.

>Хорошо зарекомендовали себя и крейсера 2 ранга. Несмотря на критику отдельных недостатков крейсеров типа "Новик", после русско-японской войны в Англии и Германии началась постройка больших серий быстроходных крейсеров малого водоизмещения, предназначенных для боевых действий в составе эскадр и флотов.

Те самые скауты за которых РАТУЕТ ув Эксетер. Только поправка на ветер и слонов у Цветкова - Массовая постройка скаутов это как раз ДО русско-японской войны. Что такое Новик - "Хелла" доведенная до ума. Берлины то же заложены ВСРАЗУ после Новика. На момент начала РЯВ у англов на ПЛАВУ УЖЕ полноценнейший ТУРБИННЫЙ скаут "Аметист". Концептуальный предтеча ВСЕХ английских легких и тяжелых крейсеров 1910-1922года. До Каунти... Это как раз было понятно и пингвину в антарктиде. Скаут при эскадре НЕОБХОДИМ. Тип скаута в 3500т на момент 1904 года - ДОСТАТОЧЕН.

>Строительство же больших бронепалубных крейсеров-разведчиков водоизмещением 6000-7000 т, совмещавших функции "защитников торговли", оказалось неперспективным и не оправдало себя в ходе русско-японской войны. Броненосные и бронепалубные крейсера с открытым расположением артиллерии и слабым бронированием не выдержали испытаний и в боях с японскими крейсерами понесли большие потери.

Все так но американцы таки построили серию гиперВарягов. Местами бронепалубных, местами броненосных - бог им судья.

>В то же время они достаточно хорошо справлялись с с возложенными на них функциями в крейсерских операциях, связанных с нарушением коммуникаций противника.

Тут уже вопрос ИСПОЛЬЗОВАНИЯ силы а не ТТХ силы. Достаточно хорошо но недостаточно что бы нарушить систему торговли противника.

>Опыт боевого использования крейсеров привел к тому, что тенденция специализации крейсеров после русско-японской войны продолжала углубляться.

Напротив СПЕЦИАЛИЗОРАВАННЫЕ крейсера уступили место УНИВЕРСАЛЬНЫМ. ДВУМ типам. Как и предсказывал в 1900-1903 В.Хогвард, колега Мэхэна. БОЛЬШОЙ ЭСКАДРЕННЫЙ КРЕЙСЕР И СКАУТ .Точка и никаких колониалов (последний всплеск итальянские Базиликаты - экая кака вышла) никаких Эскадренных разведчиков дальнего и ближнего радиуса, никаких для отдаленных морей и станций (последние Шарнхорсты - строившиеся по инерции и оттого что надо было хоть что то строить а проекта НЕТУ).

> Что ж, я рад что вы улыбаетесь. Русско-японская была частным случаем войны на море, и у этой войны конечно же были свои нюансы для каждой из сторон. Но есть общие правила, нарушение которых как правило к добру не приводит. К примеру одно из таких правил: "Флот должен быть сбалансированным".
> Ваше предложение для частного случая русско-японской полностью отказаться в русской эскадре от броненосных крейсеров и строить для тихоокеанского театра только эскадренные броненосцы и бронепалубники второго ранга нарушает требование на сбалансированность флота. К чему бы это могло привести? Как известно Того смело ставил в линию баталии свои броненосные крейсера (благо они были достаточно удачны для этого), и при Цусиме эти крейсера так просто составяли основу японской линии.

Флот для войны Германии и Англии нужжен ТОЧНО такой же как для войны Японии и России. Автро-Венгрии и Италии то же самое. Вот Франции и Англии тут ЕСТЬ различия. ТУТ без сильных крейсерских эскадр обойтись трудно... Колонии-с. Периферийная стратегия.


> Есть люди которые считают что архиважнейшей причиной цусимского погрома русского флота было значительное преимущество в скорости у японской эскадры над эскадрой русской. Да, японская эскадра превосходила русскую в скорости и за счет этого легко охватила "голову" русского боевого порядка. К слову сказать Того поставил свое "быстроходное крыло" в хвост кильватера, общее преимущество японцев в скорости было так велико что сошло и так. Допустим этого общего преимущества не было бы. Что мы наблюдали бы в этом случае?


Линейный бой стенка на стенку. А ля Желтое море. Победил бы имевший ЛУЧШУЮ боевую подготовку.


>Того все равно мог бы охватить "голову" русской эскадры своим "быстроходным крылом" линейного флота, пресловутыми броненосными крейсерами от которых вы предлагаете отказаться,

ОХват нерастроенных сил броненосной эскадры имеющий ход в 12-14 узлов отрядом имеющим ход в 17-18 узлов (практическая скорость ЭСКАДРЫ Камимуры) приводит ТОЛЬКО с повреждениям Крейсеров. Азама вышла из строя с ОДНОГО 305мм попадания. Якумо имел препротивный пожар с нескольких 152 мм фишек.

Эскадра ЭБР пока ее охватывают успевает привестись к строю уступами и ВСЕ решает МОЩНЫЙ продольный огонь ЭБРов.

Боевая УСТОЙЧИВОТЬ ТЕХ крейсеров была КАРЙНЕ невелика против 305мм снарядов. НЕ успевают они реализовать свои преимущества. Отчего и гнались ФРАНКИ собиравшееся использовать ФРОНТ больших крейсеров в линейном бою ЗА ПЛОЩАДЬЮ бронирования и ГРАМОТНЫМ разделением корпусов на отсеки. То же и на Американских БОЛЬШИХ монстрах (Калифорния, Монтана) Белого Флота.

>а русский флот никак не смог бы парировать этот охват...


Как то Витгефи ПАРИРОВАЛ гораздо более орпасный охват в Желтом море. Привело к расходению на контркурсах...

НЕТ ГЛОБАЛЬНОГО превосходства в ходе на практике. Отчего ФИШЕР и РОГОМ встал на требовании +5 узлов - ЭСКАДРЕННОЙ СКОРОСТИ а не МАКСИМАЛЬНОЙ. Колонна Дредноутов - 18,5 узл. Колонна Инвинсиблов - 23,5узл.

А тут Колонна из АРТУРА шла с 14 узлами (даже Севастополь и то раскочегарился) а колонна Камимуры с 17-17,8 УЗЛАМИ. Не хватет ХОДУ. Пустяк а не хватет. В результате при ОХВАТЕ быстроходное крыло вынуждено ТЕРПЕТЬ огонь. А крейсерочки Камимуры терпели его плохо. ВОт и пришлось Аки и Кураму рожать :-)

> Вообщем что тут можно сказать, экстремизм в деле строительства вооруженных сил (и Флота в частности) до добра не доводит, а отказ в строительстве Флота от делого класса боевых кораблей как раз и есть пример такого эсктремизма. К слову сказать экстремизма в виду знания нами последующих исторических реалиий ничем не оправданного. Крупные морские державы сделали из русско-японской войны многочисленные выводы (зачастую революционные) но до такой "революции" как отказ от больших крейсеров не додумался никто. Думаю это многое нам говорит о ценности подобного предложения.

Отказалась - АВСТРОВЕНГРИЯ например. Сведя программу броненосных крейсеров к ОДНОМУ Георгу - для СТАЦИОНЕРНОЙ службы на Востоке на замену Элизабет. Оказались правы. Хотя и Георг неплохо послужил. А уж окажись он у Шпее :-) (хотя все одно был бы в конце концов утоплен). Балканские войны помешали.
Англичане (до создания линейного крейсера) НЕ могли не ОТКАЗАТЬСЯ. Изи за специфики англии - НУЖНЫ конвоиры и охотники за рейдерами. Кстати наличие ЛИНЕЙНЫХ крейсеров - КРИТИКОВАЛОСЬ (например Бересфордом) именно тем что Линейный крейсер столь хорош что его ЖАЛКО отпускать на подобную надобность. А для охраны судоходства ДАЙТЕ ДАЙТЕ 12000-15000 т турбинные крейсера с 25-26 узл ходом и 234мм артиллерией. Тогда будут "Бирмингемы" нафиг не нужны...
В результате слишком поздно дали "Хавкинс".


> Кэмпбелл мог быть совершенно уверен в своих выводах... но большое видится на расстоянии. Отнюдь не 12 дюймовки японцев не пробивавшие бронепояс нанесли тяжелое поражение русскому флоту в артиллерийских боях эскадр при Цусиме и Корейском проливе а массированный огонь артиллерии среднего калибра как раз и давший большинство попаданий(собсвенно то что многочисленные попадания среднекалиберных снарядов могут превратить в груду развалин а потом и потопить любого "монстра" доказано неоднократно. Познали на себе это и японцы. Вспомнить хотя бы историю потопления ,ЛК "Хией" и "Кирисима". Как это там было? "Линейный корабль "Хией" попал под сосредоточенный огонь наших кораблей и после попадания 85 снарядов лишился хода и потерял управление...")


Ага вот именно ОДНО, всего ОДНО из 85 попадание в ахиллесову пяту - в 76 (замето 203мм по проекту) защиту пятки руля привело к такой ситуации. Представим что стреляем не по Хией а по Конго получившему ШТАТНОе бронирование - ? ХОД И УПРАВЛЯЕМОСТЬ НЕ ПОТЕРЯНЫ. ТРИ месяца ремонта и в бой. Вот и беда БОЛЬШОГО БРОНЕНОСНОГО КРЕЙСЕРА (А Хиэй именно он) как не бронируй слабые места всплывают. Те же 85 плюх в 203мм и 127мм - в Нагато? а результат другим будет. Как там у Саут Дакоты - корабль выведен из строя но не ТОНЕТ и ход сохраняет.

И то пришлось авиацией Хиэй добивать.

> Не стоит путать события русско-японской войны с выводами из нее. К примеру англичане сделали следующие выводы: эскадра обладающая преимуществом в скорости может навязывать дистанцию артиллерийского боя...

ВЫВОД сделан в 1899 или 1897 году на больших мальтийских маневрах. При примерном сохранении максимальной скорости броненосцев за счет НАДЕЖНОСТИ силовых непрерывано РОСЛА (примерно на 0,25 узла) ЭСКАДРЕННАЯ скорость. От Мажестиков к Эдуардам

> 1) В Желтом море решительный результат наблюдался прежде всего в области психологии.

Которую РАЗРУШИЛИ 15 ТОЧНЫХ ПОПАДАНИЙ 305мм ЧУМАДАНОВ в Цесаревич и НИ ОДНОГО достоверного попадания 203мм снарядами :-)

> 2) При Цусиме решительного результата японцы добились прежде всего за счет многочисленных орудий крейсеров и выпущенных из них многих тысяч снарядов а не за счет восьми 12-тидюймовых стволов, иные из которых вышли из строя чуть ли не с первых минут боя.

???? Таки стволов было 4*8=32 + 1*254 с довольно большой эффективностью. ВЫВОД из строя Осляби и Суворова - ЦЕЛИКОМ на их счету (для осляби может быть и с 203 или скорее 254 попаданием под батарею). Осттальных ДА можно спорить. НО все же главные разрушения за чумаданами.

>Еще раз рекомендую обратить внимание на судьбу "Хией" и вспомнить кто ж его так отделал.

>А Хиэй - это БРОНЕНОСНЫЙ крейсер. Броненосные крейсера дрались друг с другом.
> Рекомендую посчитать общий вес металла выпущенного из стволов восьми крейсеров и сравнить его с общим весом металла выпущенного из стволов четырех броненосцев... но это еще не все. Прежде всего рекомедную посчитать тот процент от общего числа попаданий которого добились стволы этих восьми крейсеров по сравнению со стволами четырех броненосцев... после чего вспомнить историю из другого времени: "...Линейный корабль "Хией" попал под сосредоточенный огонь наших кораблей и после попадания 85 снарядов лишился хода и потерял управление..."

За счет СЛУЧАЙНОСТИ. Попавший под ТАКОЙ ЖЕ ТОЧНО ОГОНЬ САУТ ЛАКОТА СОХРАНИЛ И ТО И ДРУГОЕ. При не самой оптимальной бронезащите. Ночной бой отдельная песня. На 4000м Амеры ПРОБИВАЛИ рахитичный поясок Хиэя 203мм орудиями. Японские 8 дюймовки что бы пробить пояс Бородино должны подойти на 15 каб. ЧТо при БОЕГОТОВОЙ эскадре с надлежащими противопожарными мерами и подготовленом экипаже - днем СМЕРТИ ПОДОБНО для Крейсеров чей

> А еще рекоменую подумать и понять, что будь у Того только восем этих крейсеров и совсем не будь броненосцев он бы все равно легко охватил "голову" русской эскады и в значительной степени отделал новейшие русские "Бородино" просто за счет сосредоточения огня и полученного в результате большого кол-ва попаданий. Главная заслуга японских броненосцев при Цусиме, и "Микасы" прежде всего, в том что они отвлекли на себя огонь русской эскадры когда ей в основном занимались пушки японских крейсеров.

>>Как быть, к примеру, с тем, что в Цусиме отряд Того стрелял примерно в полтора раза дольше огневого времени, чем отряд Камимуры, и выпустил вдвое больше металла?
>
>1) Отряд Того состоял из четырех броненосцев (причем "Микасе" как записной мишени было порой не очень то до стрелбы)... и двух крейсеров.
>2) Первого фатального результата, а именно потопления "Осляби", добились именно крейсера Камимуры.
>3) Все окончательно решилось на следующий день. Крейсера Камимуры стреляли в полтора раза меньше времени чем Отряд того? Следовательно у них еще оставались снаряды для того что бы впоследствии добить броненосцы Небогатова в упор после того как у тех кончаться последние снаряды?
>4) Допустим у Того были бы только броненосцы. Успех Цусимы для японцев не только в успешном для них исходе артиллерийского боя но и в чрезвычайно успешном последующем преследовании. Кто преследовал бы разрозненные русские броненосные корабли если бы у того были только броненосцы? И в конце концов что бы делал Того, как бы остановил прорыв во Владивосток и 1-й ТОЭ и 2-й если бы у него были только броненосцы а у русских только броненосные крейсера? Он бы те крейсера просто не догнал. А про "близкую блокаду" рассказывать не надо, всю близкую блокаду Порт-Артура сдерживали пять десятидюймовок с "Электрического утеса" а якорные мины нанесли гораздо больший ущерб японской линейной мощи чем все броненосцы обоих ТОЭ.

>>Из понимания этого вытекает и понимание того почему в японских послевоенных кораблестроительных так много внимания уделялось строительству эскадренных (линейных) крейсеров.
>
>>Е:
>>Из этого проистекает только одно понимание - что адмиралы (как и генералы) всегда готовятся к прошлой войне :-)))
>
> Самым примечательным как является как после русско-японской войны готовились к прошлой войне русские адмиралы. Первым делом они заказали "Баянов" и "Рюрика"... что явно демонстрирует что на счет броненосных крейсеров в русско-японской они были явно с вами не согласны. Ну так что, считаете что и "к прошлой войне" русские адмиралы после Цусимы готовились неправильно? Что ж, в этом случае можно только воскликуть: "Что то явно не в порядке было с русскими адмиралами!" А может и с остальными адмиралами тоже раз ни один Флот достойный этого названия после Р-Я войне не перешел на строительство исклчительно эскадренных броненосцев и крейсеров-скаутов?
С уважением ФВЛ
От Алекс Антонов
К FVL1~01 (21.08.2002 15:10:05)
Дата 21.08.2002 21:02:16

Re: Хех...

\>И снова здравствуйте
>> Наиболее удачным типом броненосного крейсера, приспособленного к эскадренному бою, как и следовало ожидать оказался "Баян". Артиллерия главного калибра (203 мм), заключенная в башни, и хорошо бронированный борт с толщиной брони до 200 мм позволял ему успешно соперничать с новейшими японскими крейсерами. Корабль был прекрасно приспособлен для крейсирования в ограниченном районе моря при базировании главных сил флота в Порт-Артуре и для действия в бою в составе эскадры.
>Это как раз все познаеться в сравнении. Баян - лучшее из того что было в Артуре, но не лучшее вообще - броня и достаточно надежная силовая имевшая запас мощности котлов (в отличии от Ниссин и Кассуги) - ЕДИНСТВЕННЫЕ его преимущества. Но вот ВООРУЖЕНИЕ не оправдано НИЧЕМ. Стоит сранить 7200т Баян с 7500 Кассугой. Пояс они на реальной дистанции боя друг другу ВЗАИМНО не пробивают но вот Эффективный заалп Кассуги на дистанции кабельтов 40- РОВНО ВДВОЕ больше при прочих равных. Такие дела.

Естественно что "Баян" был лучшим что было в распоряжении русского флота... у Японии же имелись крейсера и получше... Вообщем нормальной крейсерской эскадры пригодной для постановки в линию у России не было не только на тихоокеанском ТВД а просто не было совсем. Однако из этого по моему не стоит делать вывод что таковая и не требовалась. Увы, я видимо пропустил экстремистский вывод Exeter-а с доказательством почему таковая и не требовалась.

>Скорости у Кассуги правда маловаты, но есть Адзума и Ивате например. Неплохие ходоки. Баян на протяжении 40-50м своей длины устойчив ДАЖЕ к 305мм снарядам на 40-60каб. Но это преимущество не компенсируется его ВОЗМОЖНОСТЯМ нанести вред броненосцу в эскадренном бою.

Извините, а какими возможностями? Японские снаряды всех калибров не брали пояс русских броненосцев. И что, японцам так и не удалось нанести вред нашим броненосцам? Большие пушки нужны только для того что бы брать броню. Если же они броню не берут то важен не размер пушечных жерл а вес металла извергаемого артиллерией корабля в минуту и количество попаданий которых может достигнуть эта артиллерия. Что лучше, одно попадание 12-тидюймового фугаса или шесть попаданий 6-ти дюймовых снарядов? Для случая Р-Я войны всторой вариант явно был лучше. То подтверждают и результаты боев в Желтом море и при Цусиме.

>>Хорошо зарекомендовали себя и крейсера 2 ранга. Несмотря на критику отдельных недостатков крейсеров типа "Новик", после русско-японской войны в Англии и Германии началась постройка больших серий быстроходных крейсеров малого водоизмещения, предназначенных для боевых действий в составе эскадр и флотов.
>
>Те самые скауты за которых РАТУЕТ ув Эксетер.

А кто то заявил что скауты не нужны? Я не слышал. Эксетер заявил что броненосные крейсера с мощной и хорошо защищенной артиллерий русскому флоту были совершенно не нужны. Я с этим не согласен. Оснащение флота только эскадренными броненосцами и легкими крейсерами обедняло бы его и с тактической точки зрения и с оперативной. Вот собственно о чем я говорю. А с тем что скауты нужны кто ж спорит. :-)

>Только поправка на ветер и слонов у Цветкова - Массовая постройка скаутов это как раз ДО русско-японской войны. Что такое Новик - "Хелла" доведенная до ума. Берлины то же заложены ВСРАЗУ после Новика. На момент начала РЯВ у англов на ПЛАВУ УЖЕ полноценнейший ТУРБИННЫЙ скаут "Аметист".

Скауты строили и до Р-Я и после. Цветков по моему не утверждал что до Р-Я никто новикоподобных не строил.

>Концептуальный предтеча ВСЕХ английских легких и тяжелых крейсеров 1910-1922года. До Каунти... Это как раз было понятно и пингвину в антарктиде. Скаут при эскадре НЕОБХОДИМ. Тип скаута в 3500т на момент 1904 года - ДОСТАТОЧЕН.

А кто с этим спорит?

>>Строительство же больших бронепалубных крейсеров-разведчиков водоизмещением 6000-7000 т, совмещавших функции "защитников торговли", оказалось неперспективным и не оправдало себя в ходе русско-японской войны. Броненосные и бронепалубные крейсера с открытым расположением артиллерии и слабым бронированием не выдержали испытаний и в боях с японскими крейсерами понесли большие потери.
>
>Все так но американцы таки построили серию гиперВарягов. Местами бронепалубных, местами броненосных - бог им судья.

Это какие, "Бирмингем", "Сейлем", "Честер"? Что то водоизмещение у них маловато для гиперварягов. Впрочем стране отжеленной от всех потенциальных противников океанами требовались скауты с большой автономностью, а следовательно и с большим водоизмещением чем у той же Британии с ее угольными станциями на каждом углу.

>>Опыт боевого использования крейсеров привел к тому, что тенденция специализации крейсеров после русско-японской войны продолжала углубляться.

>Напротив СПЕЦИАЛИЗОРАВАННЫЕ крейсера уступили место УНИВЕРСАЛЬНЫМ. ДВУМ типам. Как и предсказывал в 1900-1903 В.Хогвард, колега Мэхэна. БОЛЬШОЙ ЭСКАДРЕННЫЙ КРЕЙСЕР И СКАУТ .

Интересно чем же это большой эскадренный крейсер и скаут стали универсальнее чем то что строили до кристализации этих двух типов кресеров? :-)

>Точка и никаких колониалов (последний всплеск итальянские Базиликаты - экая кака вышла) никаких Эскадренных разведчиков дальнего и ближнего радиуса, никаких для отдаленных морей и станций (последние Шарнхорсты - строившиеся по инерции и оттого что надо было хоть что то строить а проекта НЕТУ).

Так вот именно эти колониалы и создавались в свое время как универсальные. То бишь тенденция специализации налицо. Из разношерстного набора всего что в свое время называли крейсерами выкристализовались два специализированных класса, большие пригодные для постановку в линию баталии, и скауты.

>>Как известно Того смело ставил в линию баталии свои броненосные крейсера (благо они были достаточно удачны для этого), и при Цусиме эти крейсера так просто составяли основу японской линии.
>
>Флот для войны Германии и Англии нужжен ТОЧНО такой же как для войны Японии и России. Автро-Венгрии и Италии то же самое. Вот Франции и Англии тут ЕСТЬ различия. ТУТ без сильных крейсерских эскадр обойтись трудно... Колонии-с. Периферийная стратегия.

Броненосные крейсера с мощной и хорошо защищенной артиллерией во времена Р-Я войны были более чем пригодны для постановки в линию и японцы это отлично доказали. Они построили для войны с Россией флот который победил, а линейные силы этого флота более чем на половину состояли из броненосных крейсеров. Я с удовольствием послушал бы того кто доказал что японцы вообще то построили неправильный флот. :-)

>> Есть люди которые считают что архиважнейшей причиной цусимского погрома русского флота было значительное преимущество в скорости у японской эскадры над эскадрой русской. Да, японская эскадра превосходила русскую в скорости и за счет этого легко охватила "голову" русского боевого порядка. К слову сказать Того поставил свое "быстроходное крыло" в хвост кильватера, общее преимущество японцев в скорости было так велико что сошло и так. Допустим этого общего преимущества не было бы. Что мы наблюдали бы в этом случае?

>Линейный бой стенка на стенку. А ля Желтое море. Победил бы имевший ЛУЧШУЮ боевую подготовку.

В Желтом море технически никто не победил так как в ходе сражения главных сил не было потомлено ни одного корабля. Цусима, совсем другое дело.

>>Того все равно мог бы охватить "голову" русской эскадры своим "быстроходным крылом" линейного флота, пресловутыми броненосными крейсерами от которых вы предлагаете отказаться,
>
>ОХват нерастроенных сил броненосной эскадры имеющий ход в 12-14 узлов отрядом имеющим ход в 17-18 узлов (практическая скорость ЭСКАДРЫ Камимуры) приводит ТОЛЬКО с повреждениям Крейсеров. Азама вышла из строя с ОДНОГО 305мм попадания. Якумо имел препротивный пожар с нескольких 152 мм фишек.

Таким образом вы надеюсь согласны что во времена цусими скажем 6 152 мм попаданий с лихвой заменяют одно 305 мм попадание? :-)

>Боевая УСТОЙЧИВОТЬ ТЕХ крейсеров была КАРЙНЕ невелика против 305мм снарядов.

Возможно это утверждение и верно, но русскими 305 мм снарядами таки не был потоплен ни один японский броненосный крейсер. Следовательно боевая устойчивость при всей ее невеликости оказалась все же достаточной.

>НЕ успевают они реализовать свои преимущества. Отчего и гнались ФРАНКИ собиравшееся использовать ФРОНТ больших крейсеров в линейном бою ЗА ПЛОЩАДЬЮ бронирования и ГРАМОТНЫМ разделением корпусов на отсеки.

Если исходить из того что главную опасность представляют многочисленные попадания скорострельной среднекалиберной артиллерии (ее главными носителями в японской эскадре были броненосные крейсера) то ФРАНКИ были абсолютно правы.

>>а русский флот никак не смог бы парировать этот охват...

>Как то Витгефи ПАРИРОВАЛ гораздо более орпасный охват в Желтом море. Привело к расходению на контркурсах...

Я бы списал события боя в желтом море все же не на мастерство Витгерфта а на неуселось Того. К Цусиме Того исправился и действовал уже с учетом своего предыдущего опыта.

>НЕТ ГЛОБАЛЬНОГО превосходства в ходе на практике. Отчего ФИШЕР и РОГОМ встал на требовании +5 узлов - ЭСКАДРЕННОЙ СКОРОСТИ а не МАКСИМАЛЬНОЙ. Колонна Дредноутов - 18,5 узл. Колонна Инвинсиблов - 23,5узл.

Если колонна дреднутов имела максимальный 18.5 уз то вполне допускаю что требовалось преимущество не менее 5 уз. Если же колонна эскадреных броненосцев имела максимальный 14 уз и значительно менее дальнобойную артиллерию то кто и по какой формуле доказал что требуемое преимущество в ходе те же 5 уз а скажем не 4.5?

>А тут Колонна из АРТУРА шла с 14 узлами (даже Севастополь и то раскочегарился) а колонна Камимуры с 17-17,8 УЗЛАМИ. Не хватет ХОДУ. Пустяк а не хватет.

По какой формуле "пустяк а не хватает"? Почему для охвата колонны имеющей заметно меньшую скорость и менее дальнобойную артиллерию требуются все те же абсолютные 5 узлов? По какой формуле это вычислено? :-)


>> Вообщем что тут можно сказать, экстремизм в деле строительства вооруженных сил (и Флота в частности) до добра не доводит, а отказ в строительстве Флота от делого класса боевых кораблей как раз и есть пример такого эсктремизма. К слову сказать экстремизма в виду знания нами последующих исторических реалиий ничем не оправданного. Крупные морские державы сделали из русско-японской войны многочисленные выводы (зачастую революционные) но до такой "революции" как отказ от больших крейсеров не додумался никто. Думаю это многое нам говорит о ценности подобного предложения.
>
>Отказалась - АВСТРОВЕНГРИЯ например.

Ах, да, великая морская держава АВСТРОВЕНГРИЯ, дредноут которой был потоплен торпедным катером... :-)) И что, АВСТРОВЕНГРИЯ отказавшись от больших крейсеров выйграла войну на море?
Другой вопрос почему Италия то не отказалась. :-)

>Сведя программу броненосных крейсеров к ОДНОМУ Георгу - для СТАЦИОНЕРНОЙ службы на Востоке на замену Элизабет. Оказались правы.

Правы в чем, в том что не отказались совсем? :-)

>Англичане (до создания линейного крейсера) НЕ могли не ОТКАЗАТЬСЯ.

Англичане рассмотрев специфику применения японских (что равноценно понятию английских, так как известно где построены были те крейсера) крейсеров в боях линейных сил как раз и создали линейный крейсер с единым главным калибром (что было вполне логично после создания Дредноута). Таким образом англичане отнюдь не отказались от больших крейсеров пригодных для использования в линии баталии а как раз наоборот.

>Изи за специфики англии - НУЖНЫ конвоиры и охотники за рейдерами. Кстати наличие ЛИНЕЙНЫХ крейсеров - КРИТИКОВАЛОСЬ (например Бересфордом) именно тем что Линейный крейсер столь хорош что его ЖАЛКО отпускать на подобную надобность. А для охраны судоходства ДАЙТЕ ДАЙТЕ 12000-15000 т турбинные крейсера с 25-26 узл ходом и 234мм артиллерией. Тогда будут "Бирмингемы" нафиг не нужны...

Такие крейсера можно было бы строить только за счет чего то, скажем за счет линейных. Англичане видимо сочли неприемлемым ослаблять свои линейные силы ради такого счастья.

>В результате слишком поздно дали "Хавкинс".

Слишком поздно для чего?

>> Кэмпбелл мог быть совершенно уверен в своих выводах... но большое видится на расстоянии. Отнюдь не 12 дюймовки японцев не пробивавшие бронепояс нанесли тяжелое поражение русскому флоту в артиллерийских боях эскадр при Цусиме и Корейском проливе а массированный огонь артиллерии среднего калибра как раз и давший большинство попаданий(собсвенно то что многочисленные попадания среднекалиберных снарядов могут превратить в груду развалин а потом и потопить любого "монстра" доказано неоднократно. Познали на себе это и японцы. Вспомнить хотя бы историю потопления ,ЛК "Хией" и "Кирисима". Как это там было? "Линейный корабль "Хией" попал под сосредоточенный огонь наших кораблей и после попадания 85 снарядов лишился хода и потерял управление...")
>

>Ага вот именно ОДНО, всего ОДНО из 85 попадание в ахиллесову пяту - в 76 (замето 203мм по проекту) защиту пятки руля привело к такой ситуации.

Ну Хией это ведь не Ослябя, и даже не Бородино, гораздо более защищенный корабль. А при Цусиме фатальные попадания осколков шести и восьмидюймовых снарядов (скажем в визирные окна боевых рубок или амбразуры башен и казематов) случались гораздо чаще чем таковые же снарядов двенадцатидюймовых... прежде всего потому что двенадцатидюймовых было отстреляно чуть больше четырех сотен а восьми и шестидюймовых - многие тысячи.

Представим что стреляем не по Хией а по Конго получившему ШТАТНОе бронирование - ? ХОД И УПРАВЛЯЕМОСТЬ НЕ ПОТЕРЯНЫ.

Случай с Хией показателен для того что бы понять что же случалось с русскими кораблями при Цусиме, случай Конго - нет.

ТРИ месяца ремонта и в бой. Вот и беда БОЛЬШОГО БРОНЕНОСНОГО КРЕЙСЕРА (А Хиэй именно он) как не бронируй слабые места всплывают. Те же 85 плюх в 203мм и 127мм - в Нагато? а результат другим будет. Как там у Саут Дакоты - корабль выведен из строя но не ТОНЕТ и ход сохраняет.

Так и не все Бородино утонули или потеряли ход... но все были основательно избиты. И причем у Рожественского не было тех трех месяцев после которых снова в бой.

>> 1) В Желтом море решительный результат наблюдался прежде всего в области психологии.
>
>Которую РАЗРУШИЛИ 15 ТОЧНЫХ ПОПАДАНИЙ 305мм ЧУМАДАНОВ в Цесаревич и НИ ОДНОГО достоверного попадания 203мм снарядами :-)

Цесаревич от 15 точных попаданий 305 мм ЧУМАДАНОВ не затонул. Не думаю что в Бородино или Александра III японцы закатили 305 мм ЧУМАДАНОВ больше чем в свое время в Цесаревича - однако те затонули. Какие делать выводы?

>> 2) При Цусиме решительного результата японцы добились прежде всего за счет многочисленных орудий крейсеров и выпущенных из них многих тысяч снарядов а не за счет восьми 12-тидюймовых стволов, иные из которых вышли из строя чуть ли не с первых минут боя.
>
>???? Таки стволов было 4*8=32 + 1*254 с довольно большой эффективностью. ВЫВОД из строя Осляби и Суворова - ЦЕЛИКОМ на их счету (для осляби может быть и с 203 или скорее 254 попаданием под батарею). Осттальных ДА можно спорить. НО все же главные разрушения за чумаданами.

Следовательно в Суворова закатили больше чем 15 ЧУМАДАНОВ, раз от в отличие от Цесаревича свой бой не пережил?

>>А Хиэй - это БРОНЕНОСНЫЙ крейсер. Броненосные крейсера дрались друг с другом.

Ну если Хиэй рассматривать как броненосный крейсер в драке с равными ему броненосными крейсерами то гипотетическое столкновение Асамы и скажем Новика тоже надо рассматривать как равное. :-)

>> Рекомендую посчитать общий вес металла выпущенного из стволов восьми крейсеров и сравнить его с общим весом металла выпущенного из стволов четырех броненосцев... но это еще не все. Прежде всего рекомедную посчитать тот процент от общего числа попаданий которого добились стволы этих восьми крейсеров по сравнению со стволами четырех броненосцев... после чего вспомнить историю из другого времени: "...Линейный корабль "Хией" попал под сосредоточенный огонь наших кораблей и после попадания 85 снарядов лишился хода и потерял управление..."
>
>За счет СЛУЧАЙНОСТИ. Попавший под ТАКОЙ ЖЕ ТОЧНО ОГОНЬ САУТ ЛАКОТА СОХРАНИЛ И ТО И ДРУГОЕ.

Все результат случайности. Случайно залетел осколок в орудийную амбразуру... случайно загорелись пороховые заряды... случайно пожар перекинулся в погреб... погреб сдетонировал и корабль затонул - абсолютно надо сказать случайно. Но есть закономерность - больше попаданий - больше случайностей. Попадания 15-ти ЧУМАДАНОВ в Цесаревич оказалось недостаточно для реализации случайной цепочки обстоятельств способной привести к гибели корабля, при Цусиме же значительно большего кол-ва разнокалиберных попаданий было зачастую для этого достаточно.
От FVL1~01
К FVL1~01 (21.08.2002 15:10:05)
Дата 21.08.2002 15:39:12

Продолжу...

И снова здравствуйте

>За счет СЛУЧАЙНОСТИ. Попавший под ТАКОЙ ЖЕ ТОЧНО ОГОНЬ САУТ ЛАКОТА СОХРАНИЛ И ТО И ДРУГОЕ. При не самой оптимальной бронезащите. Ночной бой отдельная песня. На 4000м Амеры ПРОБИВАЛИ рахитичный поясок Хиэя 203мм орудиями. Японские 8 дюймовки что бы пробить пояс Бородино должны подойти на 15 каб. ЧТо при БОЕГОТОВОЙ эскадре с надлежащими противопожарными мерами и подготовленом экипаже - днем СМЕРТИ ПОДОБНО для Крейсеров чей пояс проламывался с 40-45 каб.

>> А еще рекоменую подумать и понять, что будь у Того только восем этих крейсеров и совсем не будь броненосцев он бы все равно легко охватил "голову" русской эскады и в значительной степени отделал новейшие русские "Бородино" просто за счет сосредоточения огня и полученного в результате большого кол-ва попаданий.

Господи, это было бы СЧАСТИЕ. Сработало тогда Как раз Французское тактическое правило за которое так ратовал каперанг Добротовкий - кильватер тихоходов и фронт быстроходов. Только рол броненосных крейсеров с успехом сыграли бы четверка Суворовых.

Они из колонны в пеленг с форсированием НОСОВОГО ОГНЯ, ДИКОГО на этих кораблях. А повредженных и выведенных из строя Эльсвикцев и Гарибальдийцев (каждому по 2-3 305мм попаданий в корпус за глаза для выхода из строя) добивают довольные как слоны самотопы Бэра и Небогатова. УБЕРИ 4 японских броненосца то хана камимуре. Хана даже если пропорционально УБРАТЬ 4 Бородина. В лучшем случае он УЙДЕТ растратив ничтожный боекомплект и не воспрепятсвовав ПРОРЫВУ.
Что спорить правила морской игры Бересфорда/Кладо публиковались не раз. Делаете комплект карточек (или берете у меня или Китовраса) Транспортир, линейка в дюймах кубик, фишки, мозги и вперед. 50 лет по ним такитку изучали, от Фишера до Ямомото.

>Главная заслуга японских броненосцев при Цусиме, и "Микасы" прежде всего, в том что они отвлекли на себя огонь русской эскадры когда ей в основном занимались пушки японских крейсеров.
И пушки броненосцев. Кстати стоит поставить под сомнение и цифру 421 снаряд :-) Хотя теперь Японцев за руку уже не поймать.
>>1) Отряд Того состоял из четырех броненосцев (причем "Микасе" как записной мишени было порой не очень то до стрелбы)... и двух крейсеров.

Микаса при Цусиме вела вполне точный огонь а ее атртиллерия не пострадала в той степени как в Желтом море. Сильнее всех ГК пострадал на Фудзи. Но и здесь починились. Крейсера Того были не простые а специальные :-) Истальянские броненосцы третьего класса с 17 узловым ПРАКТИЧЕСКИ ходом. Они на переходах от АСАХИ отставали эти крейсера. Причем один из них нес лучшее по балистике и точности стрельбы орудие японского флота. Скорее всего его попадание было роковым для Осляби.


>>2) Первого фатального результата, а именно потопления "Осляби", добились именно крейсера Камимуры.

Не Камимуры и не только крейсера.

>>3) Все окончательно решилось на следующий день. Крейсера Камимуры стреляли в полтора раза меньше времени чем Отряд того? Следовательно у них еще оставались снаряды для того что бы впоследствии добить броненосцы Небогатова в упор после того как у тех кончаться последние снаряды?

Если ВЕРИТЬ японской цифре расхода боезапаса НАОБОРОТ. Расход на Броненосцах МЕНЬШЕ в процентах расхода на крейсерах.


>>4) Допустим у Того были бы только броненосцы. Успех Цусимы для японцев не только в успешном для них исходе артиллерийского боя но и в чрезвычайно успешном последующем преследовании. Кто преследовал бы разрозненные русские броненосные корабли если бы у того были только броненосцы?

Тот кто и вреальности преследовал - не участвующие в линейном бою боевые отряды. Даже прорыв остатков Небогатова во владивосток - УЖЕ не фатален для Японии. Боее того учитываая ход ТОГО еще имел шанс пополнить боезапас на броненосцах и встретить Небогатова ЕЩЕ раз. У Владивостока. Где тот никуда не денеться. А за Небогатовым следить скаутами

>И в конце концов что бы делал Того, как бы остановил прорыв во Владивосток и 1-й ТОЭ и 2-й если бы у него были только броненосцы а у русских только броненосные крейсера? Он бы те крейсера просто не догнал. А про "близкую блокаду" рассказывать не надо, всю близкую блокаду Порт-Артура сдерживали пять десятидюймовок с "Электрического утеса" а якорные мины нанесли гораздо больший ущерб японской линейной мощи чем все броненосцы обоих ТОЭ.

Олично - русский флот УШЕЛ во Владивоток - ЯПОНИЯ ВЗЯЛА Квантун без потерь (моряков нет на фортах) и ПОМЕХ. Владивосток - БЛОКИРОВАН. Какие либо осадные действия против него бесполезны но и из него эскадра не может нанести никакого вреда. Но при этом руская полевая армия в Манчжурии РАЗДАВЛЕНА (силы высвободились из под артура) а Владивосток ОТРЕЗАН от России (Железку перерезали). Манчжурия захвачена и можно начинать переговоры о мире. А эскадра жгет во Владике остатки угля. БАНЗАЙ орет Того и закусыват засахаренным имбирным печеньем.
> Самым примечательным как является как после русско-японской войны готовились к прошлой войне русские адмиралы. Первым делом они заказали "Баянов" и "Рюрика"...
Заказали то что БЫСТРО готовы были построить. Баян заказали в ХОДЕ войны для спешного усиления. А строить что либо сложнее готового проекта в Петербурге в условиях недостаточного финансирования НЕ МОГЛИ. Вот и слепили Палладу и Макарова - не потому что надо а чтоб БУЛО. Рюрик оправданый зверек - заказали передовую как счтали Уатовскую разработку. Как у Больших. А вот развитие Рюрика было уже интересным, но уже начали строить бревноуты.

>что явно демонстрирует что на счет броненосных крейсеров в русско-японской они были явно с вами не согласны.

Они по одежке ножки протягивали... Если выбирать из ничего и нечта, выбирают нечто, что угодно лишь бы було.

> Ну так что, считаете что и "к прошлой войне" русские адмиралы после Цусимы готовились неправильно?

АБСОЛЮТНО. ЧИТАЙТЕ КОЛТОВСКОГО. и смотрите на "Севатополи" :-) Пристально смотрите...


>Что ж, в этом случае можно только воскликуть: "Что то явно не в порядке было с русскими адмиралами!"

АГА.

>А может и с остальными адмиралами тоже раз ни один Флот достойный этого названия после Р-Я войне не перешел на строительство исклчительно эскадренных броненосцев и крейсеров-скаутов?


ПЕРЕШЕЛ. США таки перешел, достроили заказанные бандуры типа Монтана и ВСЕ. Дальше ТОЛЬКО ЭСМИНЦЫ, СКАУТЫ И ПОЛНОЦЕННЕЙШИЕ ЛИНКОРЫ. И так до программы 1915 года, когда уже иной опыт пошел

Германия - Достроив по инерции два тихоокеанских стационера в колонии и один большой крейсер на замену Бисмарку - перешел. Линейные крейсера германии они линейные но НИКАК не крейсера.

Австро-Венгрия - ТОЛЬКО СКАУТЫ И ЛИНЕЙНЫЕ.

Италия достроив заказанные в 1903 Пизы - ТОЛЬКО СКАУТЫ И ЛИНЕЙНЫЕ.
Такие дела.


С уважением ФВЛ