От Graycat
К А.Никольский
Дата 20.08.2002 18:34:34
Рубрики ВВС;

Re: Вундерваффе от...

>"В одном из недавних военных конфликтов было применено около 2000 КР, из них, по некоторым данных, с помощью ПЗРК первых поколений было сбито до 200".

Вот интересно было бы узнать что это за "некоторые данные" такие ?

По данным DоD, в арсенале США было всего около 2500 крылатых ракет на 1990 год, в Ираке и в Югославии было использовано по две-три сотни с процентом попаданий не менее 80%.

КР пролетает километр примерно за 4 секунды на высоте в пару сотен метров - надо очень шустро шевелиться чтобы заметить, захватить и стрельнуть в неё из ПЗРК - всё меньше чем за 10 секунд, не зная заранее откуда и когда она прилетит.

Ещё напомнило заголовки советских газет 70-х годов, где то и дело печатали сообщения типа "въетнамские зенитчики вогнали в землю 2000ный Ф-105" - что было немного странно, учитывая что их всего было сделано около 800.


От Алекс Антонов
К Graycat (20.08.2002 18:34:34)
Дата 20.08.2002 22:10:26

Re: Вундерваффе от...


>>"В одном из недавних военных конфликтов было применено около 2000 КР, из них, по некоторым данных, с помощью ПЗРК первых поколений было сбито до 200".
>
>Вот интересно было бы узнать что это за "некоторые данные" такие ?

>По данным DоD, в арсенале США было всего около 2500 крылатых ракет на 1990 год,

По данным ЗВО (N 11, 1996) на первое августа 1993 года имелось суммарно 3264 ракеты BGM-109 модификаций A-F. Если добавить к этой цифре еще и крылатые ракеты воздушного базирования, то становится понятно что ракетные арсеналы США с 1990-го по 1993-й год значительно возрасли. :-)

>в Ираке и в Югославии было использовано по две-три сотни с процентом попаданий не менее 80%.

В Персидском Заливе по состоянию на 1993-й год было отстреляно 282 BGM-109C Block 2 4 BGM-109C Block 3 и 11 BGM-109D. Таким образом если вспомнить еще и КР воздушного базирования то даже в Ираке суммарно крылатых ракет было применено отнюдь не "две-три сотни".

>КР пролетает километр примерно за 4 секунды на высоте в пару сотен метров

Для всех модификаций BGM-109 крейсерская скорость полета 208-240 м/c, то бишь километр за 4-5 секунд. Высота полета в общем случае 10-250 метров, но в югославских условиях (отнюдь не равнинный рельеф) скорее 250 м чем 10.

> - надо очень шустро шевелиться чтобы заметить, захватить и стрельнуть в неё из ПЗРК - всё меньше чем за 10 секунд, не зная заранее откуда и когда она прилетит.

Откуда прилетит? В общем случае наиболее ракетоопасное направление как правило известно (в Ираке наблюдались случаи достаточно высокой эфекктивности даже ствольных средств ПВО в тех ситуациях когда КР последовательно подходили к цели с одного направления. На первую ракету расчеты развернуть зенитные автоматы не успевали, по второй и последующим уже стреляли... и зачастую сбивали). Во вторых КР все летит с некоторым шумом, а ночью заметен и факел ее работающего ТРДД.

>Ещё напомнило заголовки советских газет 70-х годов, где то и дело печатали сообщения типа "въетнамские зенитчики вогнали в землю 2000ный Ф-105" - что было немного странно, учитывая что их всего было сделано около 800.

ВС США потеряли во Вьетнаме тысячи самолетов и вертолетов, таким образом в заголовке "Вьетнамские зенитчики вогнали в землю 2000ный Ф-105" нет преувеличения (тем более что более половины от широко использовавшихся во Вьетнаме F-105D осталось во вьетнамских джунглях), а есть скорее ошибка в распознавании типовой реактивной жертвы вьетнамских войск ПВО. Впрочем что в этом необычного? Во времена иные все реактивные истребители противника были причисляемы или к "американским Фантомам" или к "русским Мигам".
От Graycat
К Алекс Антонов (20.08.2002 22:10:26)
Дата 20.08.2002 23:06:43

Re: Вундерваффе от...

> По данным ЗВО (N 11, 1996) на первое августа 1993 года имелось суммарно 3264 ракеты BGM-109 модификаций A-F.

Ну, ЗВО конечно лучше знать сколько где каких ракет завалялось

> В Персидском Заливе по состоянию на 1993-й год было отстреляно 282 BGM-109C Block 2 4 BGM-109C Block 3 и 11 BGM-109D. Таким образом если вспомнить еще и КР воздушного базирования то даже в Ираке суммарно крылатых ракет было применено отнюдь не "две-три сотни".
>>КР пролетает километр примерно за 4 секунды на высоте в пару сотен метров
>
> Для всех модификаций BGM-109 крейсерская скорость полета 208-240 м/c, то бишь километр за 4-5 секунд. Высота полета в общем случае 10-250 метров

Виноват, не "две-три сотни", а 297 с копейками, и не "пара сотем метров", а 10-250 метров - спасибо за дельное замечание
От FVL1~01
К Graycat (20.08.2002 18:34:34)
Дата 20.08.2002 21:07:07

и правильно писали

И снова здравствуйте

>Ещё напомнило заголовки советских газет 70-х годов, где то и дело печатали сообщения типа "въетнамские зенитчики вогнали в землю 2000ный Ф-105" - что было немного странно, учитывая что их всего было сделано около 800.

и в КАКОЙ газете ПИСАЛИ что иенно Ф-105??????? У нас журналисты кроме Фантомов и Старфайтеров других амерских истребителей и не знали вовсе. А фраза про просто 2000-й Американский самолет некоторой логики таки не лишена была...

С уважением ФВЛ
От Graycat
К FVL1~01 (20.08.2002 21:07:07)
Дата 20.08.2002 21:53:03

Re: и правильно...

>и в КАКОЙ газете ПИСАЛИ что иенно Ф-105??????? У нас журналисты кроме Фантомов и Старфайтеров других амерских истребителей и не знали вовсе.

В Правде или Известиях - точно не помню - давно дело было. А то что советские журналисты и их последователи мало что знают - нет вопроса.

>А фраза про просто 2000-й Американский самолет некоторой логики таки не лишена была...

Определённо не лишена - сколько бы где каких не упало - всё записать на счёт бравых зенитчиков (ну и приписать немного для ровного счёта - чего супостата жалеть). И сербы, и талибы, и другие известные личности - всем такая логика нравится. У меня есть пара фотографий с въетнамских газет того времени - там ещё не такие цифры с многими нулями можно увидеть.



Для справки: Самолётов F-105 потеряно (боевые и небоевые потери) 397 штук - наибольшие потери среди всех типов во Въетнаме.

От Василий Фофанов
К Graycat (20.08.2002 21:53:03)
Дата 20.08.2002 22:28:42

Американцам такое, конечно, не свойственно

Исключительно "правде", известиям, сербам и талибам.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Graycat
К Василий Фофанов (20.08.2002 22:28:42)
Дата 20.08.2002 22:59:48

Ну почему же "исключительно" ? Nobody is perfect

Качество только немного отличается, одни работают с первичной информацией и вкладывают в неё немного меньше идеологии, а другие мало что имеют кроме всякого рода пересказов (тех же CNN) и слухов, и более чувствительны к идеологической подаче.

http://www.bluejacket.com/sea_stats.html

Вот например небольшая американская статистика по Въетнаму - что-нибудь не так ?

Кстати, там же можно узнать, что среди палубных самолётов наибольшие потери понестли как раз не F-4, а А-4 - хотя только что кто-то радостно заявлял наоборот.
От Ktulu
К Graycat (20.08.2002 22:59:48)
Дата 21.08.2002 17:27:31

Re: Ну почему...


>Качество только немного отличается, одни работают с первичной информацией и вкладывают в неё немного меньше идеологии, а другие мало что имеют кроме всякого рода пересказов (тех же CNN) и слухов, и более чувствительны к идеологической подаче.

> http://www.bluejacket.com/sea_stats.html
>Вот например небольшая американская статистика по Въетнаму - что-нибудь не так ?

Не надо всякую гадость в рот брать - дольше жить будете.

Вот фрагмент вашей мурзилки:
USMC Fixed Wing In-Flight Losses
Total

F-4 65



Это означает, что полные потери корпуса морской пехоты США в истребителях
F-4 за всю вьетнамскую кампанию составили 65 единиц техники.

Это не вполне согласуется с _настоящими_ официальными американскими
данными, по которым корпус амерской морской пехоты потерял пропавшими
без вести (не убитыми, заметьте) 37 членов экипажа самолётов F-4,
что даёт 18 полных экипажей пропавших без вести. Учитывая, что есть
ещё погибшие и выжившие экипажи (официальных амерских данных по ним у меня
нет), есть основания утверждать, что приведённые в вашей мурзилке данные не
соответствуют действительности.

Данные по пропавшим без вести открыты, официальных данных убитых и
просто сбитых с разбивкой по самолётам нет (мне не известны).



>Кстати, там же можно узнать, что среди палубных самолётов наибольшие потери понестли как раз не F-4, а А-4 - хотя только что кто-то радостно заявлял наоборот.

Для справки, среди членов экипажей F4 флота пропало без вести 104 человека.
А всего членов экипажа F4 во Вьетнаме (включая всех, в том числе и USMC и USN)
пропало без вести 606 человек.

--
Алексей
От Graycat
К Ktulu (21.08.2002 17:27:31)
Дата 21.08.2002 18:45:43

Re: Ну почему...

>Не надо всякую гадость в рот брать - дольше жить будете.

В очередной раз, спасибо, буду стараться.

Но вот с логикой вашей есть вопросики :

>Вот фрагмент вашей мурзилки:
>USMC Fixed Wing In-Flight Losses
> Total
>F-4 65

>Это означает, что полные потери корпуса морской пехоты США в истребителях
>F-4 за всю вьетнамскую кампанию составили 65 единиц техники.

>Это не вполне согласуется с _настоящими_ официальными американскими
>данными, по которым корпус амерской морской пехоты потерял пропавшими
>без вести (не убитыми, заметьте) 37 членов экипажа самолётов F-4,
>что даёт 18 полных экипажей пропавших без вести. Учитывая, что есть
>ещё погибшие и выжившие экипажи (официальных амерских данных по ним у меня
>нет), есть основания утверждать, что приведённые в вашей мурзилке данные не
>соответствуют действительности.

Какие такие основания ? В чём цифра 37 MIA противоречит цифре 65 потерянных самолётов, позвольте спросить ?


>Для справки, среди членов экипажей F4 флота пропало без вести 104 человека.
>А всего членов экипажа F4 во Вьетнаме (включая всех, в том числе и USMC и USN)
>пропало без вести 606 человек.

Если бы вы поразмыслили немного, то может быть вам пришла бы в голову мысль о том, что неприятности у экипажа не обязательно связаны с потерей самолёта определённого типа. Можно лететь в это время на вертолёте, или оказаться в сбитом транспортном самолёте, а то и просто на палубе в неудачный момент
От Ktulu
К Graycat (21.08.2002 18:45:43)
Дата 21.08.2002 19:54:01

Re: Ну почему...


>>Не надо всякую гадость в рот брать - дольше жить будете.
>
>В очередной раз, спасибо, буду стараться.

>Но вот с логикой вашей есть вопросики :

>>Вот фрагмент вашей мурзилки:
>>USMC Fixed Wing In-Flight Losses
>> Total
>>F-4 65
>
>>Это означает, что полные потери корпуса морской пехоты США в истребителях
>>F-4 за всю вьетнамскую кампанию составили 65 единиц техники.
>
>>Это не вполне согласуется с _настоящими_ официальными американскими
>>данными, по которым корпус амерской морской пехоты потерял пропавшими
>>без вести (не убитыми, заметьте) 37 членов экипажа самолётов F-4,
>>что даёт 18 полных экипажей пропавших без вести. Учитывая, что есть
>>ещё погибшие и выжившие экипажи (официальных амерских данных по ним у меня
>>нет), есть основания утверждать, что приведённые в вашей мурзилке данные не
>>соответствуют действительности.
>
>Какие такие основания ? В чём цифра 37 MIA противоречит цифре 65 потерянных самолётов, позвольте спросить ?
В том, что потерянный самолёт во время Вьетнама не означает потерю экипажа, а когда
экипаж всё-таки теряется, тела в значительном количестве случаев находятся.

>>Для справки, среди членов экипажей F4 флота пропало без вести 104 человека.
>>А всего членов экипажа F4 во Вьетнаме (включая всех, в том числе и USMC и USN)
>>пропало без вести 606 человек.
>
>Если бы вы поразмыслили немного, то может быть вам пришла бы в голову мысль о том, что неприятности у экипажа не обязательно связаны с потерей самолёта определённого типа. Можно лететь в это время на вертолёте, или оказаться в сбитом транспортном самолёте, а то и просто на палубе в неудачный момент

Всякое бывает, но приведённые мною данные описывают не тот случай.
В этих данных при описании пропавших без вести указывается тип транспортного средства,
на котором они находились в момент своей собственно пропажи. Для всех приведённых
мною случаев в качестве транспортного средства указан F-4.

Т.е. как минимум 303 самолёта неудачно встретились с землёй.
Это абсолютная НИЖНЯЯ оценка потерь F-4.

--
Алексей
От FVL1~01
К Graycat (20.08.2002 22:59:48)
Дата 21.08.2002 16:37:17

Хе хе еще раз. А что ВСЕ потерянные во Вьетнаме Фантомы - ПАЛУБНЫЕ????????

И снова здравствуйте

учите матчасть.

С уважением ФВЛ
От Graycat
К FVL1~01 (21.08.2002 16:37:17)
Дата 21.08.2002 17:18:21

Re: Хе хе...

>учите матчасть.

Вы же сами говорили - "не приходилось садится на авианосцы" - отсюда и палубная тема.

По поводу матчасти, и кто на что учился - большое спасибо за добрый совет, надеюсь удастся ответить на любезность, и довольно скоро
От FVL1~01
К Graycat (21.08.2002 17:18:21)
Дата 21.08.2002 17:35:49

Логика

И снова здравствуйте

Ф-4 НАИБОЛЕЕ АКТИВНО ИСПОЛЬЗОВАИСЬ И С АВИАНОСЦЕВ И С НАЗЕМНЫХ БАЗ. Активность с БАЗ А-4 НИЖЕ.

А наивысшие потреи на вылет и к количеству задействованных машин Во Вьетнаме вообще у Ф-111 , 50% использованых в операции машин потеряно , такие дела.


С уважением ФВЛ
От Graycat
К FVL1~01 (21.08.2002 17:35:49)
Дата 21.08.2002 18:35:36

Любителям матчасти

Losses of aircraft in combat over NORTH Vietnam:

F-105 USAF 282
F-4 USAF 192 + USN/USMC 71 = 263
F-111 USAF 6

В контексте въетнамских зенитчиков (с чего я собственно и начал), F-105 понёс наибольшие потери - как абсолютно, так и по отношению к числу вылетов. По известной причине - использовался не по-назначению.
От Ktulu
К Graycat (21.08.2002 18:35:36)
Дата 21.08.2002 19:46:06

Re: Любителям матчасти


>Losses of aircraft in combat over NORTH Vietnam:
Самолеты падали только над Северным Вьетнамом?
И что значит "in combat"? В бою с ордами большевистских МиГов?

>F-105 USAF 282
>F-4 USAF 192 + USN/USMC 71 = 263
Повторяю, официальный сайт МО США даёт цифру в 606 только пропавших без вести
членов экипажа F-4 во вьетнамской компании. Я повторяю - это _только_ пропавшие
без вести. 606 членов экипажа = 303 самолёта, которые приземлились со скоростью,
превышающей прочность конструкции самолёта, экипажи которых найдены не были.
А были ещё и упавшие самолёты, экипажи которых погибли, но были найдены в месте
падения, были самолёты, экипажи которых были ранены в результате
падения/катапультирования, были такие, которые катапультировались без последствий
для здоровья.
263 самолёта - это очень незначительная часть потерь F-4 во время вьетнамской кампании.

--
Алексей
От FVL1~01
К Graycat (20.08.2002 21:53:03)
Дата 20.08.2002 22:21:07

Хе , хе. Наибольшие потреи таки среди Ф-4

И снова здравствуйте

если считать и ЭКСПЛУАТАЦИОННЫЕ потери. Ф-105м не приходилось садится на авианосцы, а это редкое счастье.


С уважением ФВЛ
От Robert
К Graycat (20.08.2002 18:34:34)
Дата 20.08.2002 18:58:41

Ре: Вундерваффе от...

>КР пролетает километр примерно за 4 секунды на высоте в пару сотен метров - надо очень шустро шевелиться чтобы заметить, захватить и стрельнуть в неё из ПЗРК - всё меньше чем за 10 секунд, не зная заранее откуда и когда она прилетит.

А если она так летит ночью, как в нее в темноте из ПЗРК стрелять, у ПЗРК же радиолокатора нету?
От IlyaB
К Graycat (20.08.2002 18:34:34)
Дата 20.08.2002 18:46:57

Captain Obvious to the rescue :) (-)