От СанитарЖеня
К Sergey~K
Дата 21.10.2000 18:55:32
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Так они - не свои...

Шииты и сунниты ненавидят друг друга крепко...
Так что для религиозного фанатика уничтожение арабов-схизматиков и уничтожение евреев однозначно благо...
Остается определить, действительно ли он фанатик.

С уважением
От Sergey~K
К СанитарЖеня (21.10.2000 18:55:32)
Дата 21.10.2000 19:02:08

Re: Так они - не свои...

Пожалуй такого варианта я не учел, хотя я думаю, что неверных они ненавидят еще больше...
А разница во взглядах между шиитами и суннитами не так велика... Сунниты всего лишь следуют еще и заповедям пророка Мохаммеда...
Best regards
От СанитарЖеня
К Sergey~K (21.10.2000 19:02:08)
Дата 21.10.2000 19:31:16

Двойной мотив...

Неверных - в ад,
мусульман (хоть и неполноценных) очистить гибелью за веру... и в рай.
Совесть его точно мучать не будет...

С уважением
От Sergey~K
К СанитарЖеня (21.10.2000 19:31:16)
Дата 21.10.2000 19:39:57

Re: Двойной мотив...

Здраствуйте
>Неверных - в ад,
>мусульман (хоть и неполноценных) очистить гибелью за веру... и в рай.
>Совесть его точно мучать не будет...
Мне это начинает нравится - кого хочешь того и убивай, всему уже есть оправдание!!!
И вообще арабы сейчас самые воинственные религиозные фанатики!!!
Аж оторопь берет!!!
Best regards
От NetReader
К Sergey~K (21.10.2000 19:02:08)
Дата 21.10.2000 19:14:19

Разницы вполне хватило для ирано-иракской войны

Иранцы - шииты, иракцы - сунниты. И все поголовно жаждут попасть в рай за дело веры...
От Роман Храпачевский
К NetReader (21.10.2000 19:14:19)
Дата 22.10.2000 02:41:26

Ню-ню...

>Иранцы - шииты, иракцы - сунниты. И все поголовно жаждут попасть в рай за дело веры...

Вы хоть что-нибудь по сабж вообще читали, прежде чем постить ? К Вашему сведению в ИРАКЕ (не Иране) - шиитов и суннитов практически поровну. Вот только иракские шииты - АРАБЫ. А иранские - соответственно ПЕРСЫ. Плюс в Ираке на тот момент правящая БААС исповедовала воинствующий арабский национализм и не признавала примат ислама в госустройстве, а в Иране - правильно, муллы бал правили. Вот и весь бином Ньтона.

От NetReader
К Роман Храпачевский (22.10.2000 02:41:26)
Дата 22.10.2000 03:11:22

А вы читали?

Почитайте, это интересно http://archive.travel.ru/Iraq/

ИМХО, 65% против 30% - это не совсем поровну. С иранской стороны официальная мотивация войны была вполне определенно религиозной (если угодно, религиозно-патриотической), а речь тут шла именно про готовность Ирана воевать за веру...


От Роман Храпачевский
К NetReader (22.10.2000 03:11:22)
Дата 22.10.2000 03:25:27

По помойкам стараюсь не ходить

>Почитайте, это интересно http://archive.travel.ru/Iraq/

Сочувствую Вам - пользоваться такими "источниками" -).
Загляните хоть сюда (Британника) -

http://www.britannica.com/bcom/eb/article/6/0,5716,117816+2+106326,00.html


>ИМХО, 65% против 30% - это не совсем поровну.


Британника утверждает, что шиитов БОЛЬШЕ.

>С иранской стороны официальная мотивация войны была вполне определенно религиозной (если угодно, религиозно-патриотической), а речь тут шла именно про готовность Ирана воевать за веру...

Вы уже забыли, что сами противоставляли именно суннитов шиитам в первоначальном постинге, на который я ответил ?
От NetReader
К Роман Храпачевский (22.10.2000 03:25:27)
Дата 22.10.2000 14:57:15

Гы :)

>Британника утверждает, что шиитов БОЛЬШЕ.

Британика, БЕЗУСЛОВНО, имеет агромадный авторитет...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/32817.htm

"И эти люди запрещают мне ковырять в носу!" (с) :)))

К сожалению, не нашлось у меня более авторитетной ссылки под рукой, чем турсервер, но не верить ему не вижу оснований. О подавляющем превосходстве суннизма в Ираке говорится не только там. Британика может иметь особое мнение. :)

>>С иранской стороны официальная мотивация войны была вполне определенно религиозной (если угодно, религиозно-патриотической), а речь тут шла именно про готовность Ирана воевать за веру...
>
>Вы уже забыли, что сами противоставляли именно суннитов шиитам в первоначальном постинге, на который я ответил ?

Возражение не совсем понятно. Противопоставлял, и что? На всякий случай, разжую свою мысль. Одним (!) из движущих факторов затяжной и кровопролитной войны между этими двумя исламскими государствами было различие в господствующих течениях веры (иранские шииты против иракских суннитов). Саддам, насколько мне известно, несмотря на всю свою светскость, мечети не взрывает и атеизм не насаждает (хотя преследования религиозных деятелей имеют место, но по политическим мотивам). Были (безусловно!) и другие факторы (территориальные, политические, экономические), может быть, даже более значимые. Но и религиозный фактор был немаловажен, в особенности - с иранской стороны, где он широко использовался в официальной пропаганде.

Собственно, во избежание долгих споров, вы легко можете продолжать считать суннитов и шиитов братьями навек, на политику Ирана наши мнения вряд ли повлияют... :)
От Роман Храпачевский
К NetReader (22.10.2000 14:57:15)
Дата 22.10.2000 16:09:19

Вот именно

>Британика, БЕЗУСЛОВНО, имеет агромадный авторитет...

Вот именно.

>"И эти люди запрещают мне ковырять в носу!" (с) :)))

Где и чем ковырять - Ваше личное дело.

>К сожалению, не нашлось у меня более авторитетной ссылки под рукой, чем турсервер, но не верить ему не вижу оснований. О подавляющем превосходстве суннизма в Ираке говорится не только там. Британика может иметь особое мнение. :)

Особое мнение Британники, мда... Короче возвращаясь к своему первоначальному постингу - учите матчасть, а не просто бродите по всемирной помойке. Откройте для разнообразия книги - я имею в виду работы специалистов, арабистов и иранистов. Кстати, на форуме есть сар2 - военный переводчик с фарси, в том числе ирано-иракской войной занимавшийся. Обратитесь к нему в приватном порядке за консультацией.

>>>С иранской стороны официальная мотивация войны была вполне определенно религиозной (если угодно, религиозно-патриотической), а речь тут шла именно про готовность Ирана воевать за веру...
>>
>>Вы уже забыли, что сами противоставляли именно суннитов шиитам в первоначальном постинге, на который я ответил ?
>
>Возражение не совсем понятно.

Все Вы поняли - неудачный тезис вначале выдвинули, а теперь после его размазывания, совсем новый обсудить предлагаете. Но это мне уже не интересно - в Ваши варианты сказки белого бычка не играю.

На сем заканчиваю, примите и пр.
От NetReader
К Роман Храпачевский (22.10.2000 16:09:19)
Дата 22.10.2000 23:47:22

Ок, не обижайтесь...

Ваш задорно-агрессивный тон вызвал соответствующую ответную реакцию, всего лишь. По существу вопроса (дабы закруглить тему): "на помойке" нашелся-таки относительно авторитетный (для меня :) источник на тему Ирака и его армии. http://www.fp.ru/bulletin/24irak.htm
РАН, как никак :) Из которого следует, что: а) по сотношению шиитов/суннитов правы были вы (их, действительно, 55/45%), б) однако, "несмотря на то, что шииты составляют большинство населения, высшие посты в партийно-государственном аппарате принадлежат суннитам". Т.е., руководили войсками и представляли элитные части, в основном, сунниты (опуская вопрос, насколько явно или тайно их религиозность проявлялась). Шииты же использовались, в лучшем случае, в качестве пушечного мяса. Поэтому, ИМХО, отрицать вопрос веры среди мотивов войны как с иранской, так И с иракской стороны было бы некорректно. С такой формулировкой спорить не станете?

От Роман Храпачевский
К NetReader (22.10.2000 23:47:22)
Дата 23.10.2000 00:11:49

Другая постановка вопроса

> Поэтому, ИМХО, отрицать вопрос веры среди мотивов войны как с иранской, так И с иракской стороны было бы некорректно. С такой формулировкой спорить не станете?

По поводу МОТИВОВ войны - это очень спорно, см. предыдущий постинг Mike. Вот в пропагандистских целях вопросы веры использовались на полную катушку, это верно. К реальным причинам войны вера имела очень косвенное отношение.
От Mike
К Роман Храпачевский (22.10.2000 16:09:19)
Дата 22.10.2000 17:14:45

Re: Вот именно

>Все Вы поняли - неудачный тезис вначале выдвинули, а теперь после его размазывания, совсем новый обсудить предлагаете. Но это мне уже не интересно - в Ваши варианты сказки белого бычка не играю.

>На сем заканчиваю, примите и пр.

А вообще-то дело больше походило на попытку Ирака разгромить ослабленный революцией Иран и произвести небольшие территориальные изменения в свою пользу.
От Роман Храпачевский
К Mike (22.10.2000 17:14:45)
Дата 22.10.2000 17:23:43

Re: Вот именно

Приветствую !

>А вообще-то дело больше походило на попытку Ирака разгромить ослабленный революцией Иран и произвести небольшие территориальные изменения в свою пользу.

Дык кто спорит ! Разве что застрявшие на уровне Крестовых походов -)).

С уважением
От Vorobey
К NetReader (21.10.2000 19:14:19)
Дата 22.10.2000 02:30:44

Re: Разницы вполне хватило для ирано-иракской войны

>Иранцы - шииты, иракцы - сунниты. И все поголовно жаждут попасть в рай за дело веры...

Все-таки, насколько я помню, воевали не только и не столько за веру, а в первую очередь - за нефть, спорные нефтяные месорождения. Хотя религия (и национальная вражда арабов с персами) наверняка подливала масла в огонь.
От Юрий Лямин
К Sergey~K (21.10.2000 19:02:08)
Дата 21.10.2000 19:06:03

Ничего себе невелика! Учитывая что эти сунны по обьему раза в два основы больше(

>Пожалуй такого варианта я не учел, хотя я думаю, что неверных они ненавидят еще больше...
>А разница во взглядах между шиитами и суннитами не так велика... Сунниты всего лишь следуют еще и заповедям пророка Мохаммеда...
>Best regards
От Василий(ABAPer)
К Юрий Лямин (21.10.2000 19:06:03)
Дата 21.10.2000 19:26:30

Разъясните, пожалуйста.... (+_

Мое почтение.

Разъясните пожалуйста, а что там с джихадом. Это в Коране? Или как? Кто его может начинать? Кто обязан участвовать? Он проив всех иноверцев? Или только против язычников, а христиан и евреев это не касается?

С уважением, Василий.
От Юрий Лямин
К Василий(ABAPer) (21.10.2000 19:26:30)
Дата 21.10.2000 20:49:43

Попробую.

>Мое почтение.

>Разъясните пожалуйста, а что там с джихадом. Это в Коране? Или как? Кто его может начинать? Кто обязан участвовать? Он проив всех иноверцев? Или только против язычников, а христиан и евреев это не касается?

>С уважением, Василий.
Я хотя и читал Коран, но гх..гх.. не полностью, на полный текст меня не хватило. А когда я взглянул на сунны... после этого я книги забросил, они у меня где-то лежат в шкафу до сих пор.
Джихад это священная война,он записан в Коране, но вот толкований его... Тут правильно ниже написали, что джихад не обязательно война, в смысле боевые действия. Джихад-это в первую очередь война за ДУШИ, то есть обращение в ислам все большего числа людей. Хотя толкований много есть. Есть разночтения и по второму вашему вопросу, хотя как я понял Коран не делает разницы между язычниками, христианами, евреямии большинство спец-ов в области ислама, что я слышал или читал тоже считают, что все остальные просто неверные и все.
Я не претендую на абсолютную истину, и просто пробую обьяснить как я понял. Учтите я полностью Коран и сунны не читал!а захватил относительно небольшую часть, как то мне слишком нудным все показалось.
В общем прошу сильно табуретками не китдаться :) и если в чем ошибся поправьте.
От Саня
К Юрий Лямин (21.10.2000 20:49:43)
Дата 22.10.2000 15:09:56

Re: Попробую.

>Коран не делает разницы между язычниками, христианами, евреямии большинство спец-ов в области ислама, что я слышал или читал тоже считают, что все остальные просто неверные и все.
эээ....последователи пророков Мусы и Исы всё-таки "люди книги" и так просто их убивать и предавать гонениям нельзя. Не то, что язычников. Другое дело, что повод всегда можно найти :)


С уважением
С
От Саня
К Василий(ABAPer) (21.10.2000 19:26:30)
Дата 21.10.2000 20:14:41

Вобче-то джихад и газават разные вещи. И джихад - не обязательно война (-)

>Мое почтение.

>Разъясните пожалуйста, а что там с джихадом. Это в Коране? Или как? Кто его может начинать? Кто обязан участвовать? Он проив всех иноверцев? Или только против язычников, а христиан и евреев это не касается?

>С уважением, Василий.
От NetReader
К Василий(ABAPer) (21.10.2000 19:26:30)
Дата 21.10.2000 19:44:58

Любопытная ссылка по исламу (и джихаду, в т.ч.)

есть тут: http://www.lebed.com/art694.htm


От Sergey~K
К Юрий Лямин (21.10.2000 19:06:03)
Дата 21.10.2000 19:14:27

Пожалуй может разница и больше чем я думаю...

Но кто из них более агресcивен - вот вы мне скажите??? Те у кого больше заповедей или меньше???
Этот вопрос намного интереснее...
А то мы так можем долго упираться лбами...
Но для всех существуют ведь ещё и общечеловеческие законы. Которые немного, но разбавляют разницу м/д различными учениями.
ЗЮ А вот вы что читали эти сунны - я честно скажу, нет, не читал!!!
Best regards
От СОР
К Sergey~K (21.10.2000 19:14:27)
Дата 23.10.2000 01:01:48

Об чем разговор, самые опасные)))

>Но кто из них более агресcивен - вот вы мне скажите??? Те у кого больше заповедей или меньше???
>Этот вопрос намного интереснее...
>А то мы так можем долго упираться лбами...
>Но для всех существуют ведь ещё и общечеловеческие законы. Которые немного, но разбавляют разницу м/д различными учениями.
>ЗЮ А вот вы что читали эти сунны - я честно скажу, нет, не читал!!!
>Best regards


Живут в европе и как правило католики или протестанты, покрайней мере Россия больше всего потеряла жизней не от мусульман а от европейских христиан. А сейчас самые аггресивные это американцы вот их то и опасатся следует. А все страхи перед исламом у нас из за Чечни, а арабы тут не причем, это наша проблемма, которая полностью на нашей вине. Мусульмане просто ей воспользовались. Как говорится если сам не можешь решить свои проблеммы то за тебя их решат другие так как нужно им.
От Саня
К Sergey~K (21.10.2000 19:14:27)
Дата 22.10.2000 15:06:20

Re: Пожалуй может разница и больше чем я думаю...

По моим представлениям - шиа куда более агрессивны. Хотя опять же всё зависит. Вот, дагестанские шииты - вполне приличные люди, хотя их там и немного. А чеченцы - в большинстве как бы сунниты. Хотя опять же в большинстве об этом не подозревают. А что касается джихада, то это понятие ещё шире, чем война за души. Это вообще просто понятие типа "через волю и идею". А чего добиваются - вопрос отдельный. Ну а вот газават - война без всяких там...


С уважением
С
От Palmach
К Sergey~K (21.10.2000 19:14:27)
Дата 21.10.2000 22:15:12

Re: Пожалуй может разница и больше чем я думаю...

Kaк скaзaл один извeсный свeтский Aрaб ( зa что eго чуть нe ухaйдокaли ) рaзницa только в том что Суниты homosidal ( склонны к убийству) aрe Шииты eсчо и suisidal ( склонны с сaмоубийству ).

Выбuрaйтe..
От Юрий Лямин
К Sergey~K (21.10.2000 19:14:27)
Дата 21.10.2000 20:59:45

Re: Пожалуй может разница и больше чем я думаю...

>Но кто из них более агресcивен - вот вы мне скажите??? Те у кого больше заповедей или меньше???
>Этот вопрос намного интереснее...
>А то мы так можем долго упираться лбами...
>Но для всех существуют ведь ещё и общечеловеческие законы. Которые немного, но разбавляют разницу м/д различными учениями.
Крайне сложно сказать, кто опаснее и агрессивнее, агрессивные элементы есть и там и там, но фактически единственным шиитским гос-ом является Иран, и он сейчас скорее менее агрессивен, чем сунитские гос-ва, которых бол-во и в которых все больше становится сторонников крайне агрессивных форм, вроде ваххабизма(это вроде бы официальное течение в Сауд Аравии)
>ЗЮ А вот вы что читали эти сунны - я честно скажу, нет, не читал!!!
А я пробовал читать, достало, слишком скучно.
>Best regards
С уважением.
От NetReader
К Sergey~K (21.10.2000 19:14:27)
Дата 21.10.2000 19:27:25

Re: Пожалуй может разница и больше чем я думаю...

>Но кто из них более агресcивен - вот вы мне скажите??? Те у кого больше заповедей или меньше???

Трудно сказать. С обоих сторон есть и крайние, и умеренные течения. Сам по себе ислам не более агрессивен, чем христианство и прочие религии, но ведь трактовать Коран можно по разному... Коротенько обо всем этом можно почитать тут, например: http://www.heretics.com/wwwboard/messages/12878.html