От Рыжий Лис.
К Дервиш
Дата 21.08.2002 09:56:36
Рубрики Современность; Армия;

Re: Ну и...

>На хрена им это спрашивается?

Это необходимый элемент боевой подготовки. Личный состав не расхолаживается, подразделения постоянно поддерживаются в высокой степени боеготовности, слаженность действий улучшается. Для них ночные прыжки подразделений - НОРМА, для наших ВДВ - опасная экзотика. Отгадайте, кто эффективнее проведет операцию в реальном бою?

>В полномасштабной войне , да что там даже в крупном конфликте , да что там даже при облаве на духов единственно возможная и практикуемая боевая высадка идет с вертолетов.

Не надо таки путать разные вещи. Не всегда и не везде есть возможность действовать с вертолетов! Я уже приводил гипотетический сценарий - дестабилизация обстановки в Таджикистане, потеря душанбинского аэропорта (вплоть до разрушения ВПП), блокирование баз российских войск. Как возможно быстрее доставить подкрепление в таком случае? Правильный ответ - воздухом и НИКАК иначе!

>Что десятилетняя компания в Афгане и семилетняя в Чечне полностью подтверждают.

А вот многолетняя компания в Родезии и в Анголе подтвердила эффективность парашютных десантов именно для борьбы с партизанами. С патрульного самолета находили лагерь, высаживали досмотровую группу, уничтожали противника и подбирали людей вертушками или легкомоторным самолетом. В Анголе юаровцы разносили лагеря намибийских партизан внезапными десантами. Удивительно правда? Условия совершенно другие и там это работало отлично.
В том же Афганистане янки отлично провели операцию.

>Это также подтверждают и Ирак и Вьетнам. и Югославия и пр итд.

В Ираке и Вьетнаме были высадки ;-)

>Ну и какой же дурак сейчас пошлет в зону действия противника с монгоуровневой эшелонированнй и подвижной ПВО транспортую корову бросать десант с высоты 300 метров??? Его ж с рогатки собьют.

Ну-ну. И много у нас стран с такой ПВО? ;-) Можно список в студию?

с уважением,
Алексей
От Дервиш
К Рыжий Лис. (21.08.2002 09:56:36)
Дата 21.08.2002 10:18:10

Отгадываю:)

>>На хрена им это спрашивается?

>Это необходимый элемент боевой подготовки. Личный состав не расхолаживается, подразделения постоянно поддерживаются в высокой степени боеготовности, слаженность действий улучшается. Для них ночные прыжки подразделений - НОРМА, для наших ВДВ - опасная экзотика. Отгадайте, кто эффективнее проведет операцию в реальном бою?

Это ктооо ето вам сказал что подразделение поддерживатся в боевой форме когда оно постоянно прыгает? Каким таким макаром? Подразделение к вашему сведению постоянно подждерживается в боевой форме когда у него постоянные полевые выходы по боевому или хоть "пеший по машинному", постоянные боевые стрельбы и налаженная физподготовка.Преодоление полосы препятствий и псих полосы, маршброски и разборы тактических ситуаций. Воот тогда подраззделение поддерживатся. А причем здесь нахрен прыжки?Ну поставьте рядом с казармой американски горки и катайте по утрам и вечерам подразделение.Много оно вам даст? Потому вывод что эффективнее будет не ам или наш а тот кто лил пот НА ЗЕМЛЕ.

>Не надо таки путать разные вещи. Не всегда и не везде есть возможность действовать с вертолетов! Я уже приводил гипотетический сценарий - дестабилизация обстановки в Таджикистане, потеря душанбинского аэропорта (вплоть до разрушения ВПП), блокирование баз российских войск. Как возможно быстрее доставить подкрепление в таком случае? Правильный ответ - воздухом и НИКАК иначе!

Я вам про Фому вы мне про Ярему ! Ну какой же это случай десанта то? Это замечу обычная ПЕРЕБРОСКА ВОЙСК ВОЗДУХОМ! И кому какая дело кто сидит в Ил 76ТД? Может десантник может вевешник а может и менты. Одн что у десанта техника авиатранспортабельная но позвольте а гдеж тут про ПРЫЖКИ то? Где они тут? Сброс ДШБ на разбитый аэродром? Это тактический десант.Все одно остальным садится на полосу.И кстати если противник серьезно настроен и имеет некоторое тяжелое вооружение и бронетехнику долго ли они продержаться?



>>Что десятилетняя компания в Афгане и семилетняя в Чечне полностью подтверждают.
>
>А вот многолетняя компания в Родезии и в Анголе подтвердила эффективность парашютных десантов именно для борьбы с партизанами. С патрульного самолета находили лагерь, высаживали досмотровую группу, уничтожали противника и подбирали людей вертушками или легкомоторным самолетом. В Анголе юаровцы разносили лагеря намибийских партизан внезапными десантами. Удивительно правда? Условия совершенно другие и там это работало отлично.
>В том же Афганистане янки отлично провели операцию.

Чегг там работало отлично? Попробывали они в горы Афгапни или Чечни сбросить парашютный десант от них остались бы роги да копыта.Тоже мне нашли суперсолдат негров из буша.





>>Это также подтверждают и Ирак и Вьетнам. и Югославия и пр итд.
>
>В Ираке и Вьетнаме были высадки ;-)

Ага САСовцев бросали там или котиков? Это РДГ а не ДЕСАНТ.Разницу ощущаете?



>>Ну и какой же дурак сейчас пошлет в зону действия противника с монгоуровневой эшелонированнй и подвижной ПВО транспортую корову бросать десант с высоты 300 метров??? Его ж с рогатки собьют.
>
>Ну-ну. И много у нас стран с такой ПВО? ;-) Можно список в студию?
Да чтоб сбить транспортник в момент выбростки найдется почти в любой стране.
>с уважением,
>Алексей
Аналогично.
От Рыжий Лис.
К Дервиш (21.08.2002 10:18:10)
Дата 21.08.2002 11:16:04

Не отгадали ;-)

>Это ктооо ето вам сказал что подразделение поддерживатся в боевой форме когда оно постоянно прыгает? Каким таким макаром? Подразделение к вашему сведению постоянно подждерживается в боевой форме когда у него постоянные полевые выходы по боевому или хоть "пеший по машинному", постоянные боевые стрельбы и налаженная физподготовка.Преодоление полосы препятствий и псих полосы, маршброски и разборы тактических ситуаций. Воот тогда подраззделение поддерживатся. А причем здесь нахрен прыжки?Ну поставьте рядом с казармой американски горки и катайте по утрам и вечерам подразделение.Много оно вам даст? Потому вывод что эффективнее будет не ам или наш а тот кто лил пот НА ЗЕМЛЕ.

А они и льют на земле. Поднимают бригаду по тревоге, бросают у черта на куличках и она неделю пашет как проклятая. ТАК И БУДЕТ БОЮ. Так и наши ВДВ пахали на учениях, покак абзац не наступил. Бросали, марш в 200 км, да с форсированием, да со всеми радостями жизни. Только у нас это забыли, а амеру у нас же и научились.

>Я вам про Фому вы мне про Ярему ! Ну какой же это случай десанта то? Это замечу обычная ПЕРЕБРОСКА ВОЙСК ВОЗДУХОМ! И кому какая дело кто сидит в Ил 76ТД? Может десантник может вевешник а может и менты. Одн что у десанта техника авиатранспортабельная но позвольте а гдеж тут про ПРЫЖКИ то? Где они тут? Сброс ДШБ на разбитый аэродром? Это тактический десант.Все одно остальным садится на полосу.

НЕТ У ВАС ПОЛОСЫ. И ЧЕРЕЗ НЕДЕЛЮ ЕЁ НЕ БУДЕТ. А может и через месяц не будет. Полосу для транспортюг латать - небыстрое дело. И нихрена нельзя посадить. И не будь ВДВ ничего вы не сделаете в такой ситуации. НИЧЕГО.

>И кстати если противник серьезно настроен и имеет некоторое тяжелое вооружение и бронетехнику долго ли они продержаться?

Долго. Ибо они тоже не беззубые плюшевые мишки.

>Чегг там работало отлично? Попробывали они в горы Афгапни или Чечни сбросить парашютный десант от них остались бы роги да копыта.Тоже мне нашли суперсолдат негров из буша.

Так и можахеды не Вест-Пойнт заканчивали. Под Кандагаром вполне себе десант был. Успешный и против духов. И где те духи?

>Ага САСовцев бросали там или котиков? Это РДГ а не ДЕСАНТ.Разницу ощущаете?

Там бросали до бригадных тактических групп включительно. Чувствуете разницу?

>Да чтоб сбить транспортник в момент выбростки найдется почти в любой стране.

Да? А ОБНАРУЖИТЬ транспортники на подходе и воспрепятствовать выброске средствами ПВО (которе будут нещадно давить силы поддержки десанта) тоже могут в любой стране?

с уважением,
Алексей
От Гришa
К Дервиш (21.08.2002 10:18:10)
Дата 21.08.2002 10:21:56

Ре: Отгадываю:)

>Чегг там работало отлично? Попробывали они в горы Афгапни или Чечни сбросить парашютный десант от них остались бы роги да копыта.Тоже мне нашли суперсолдат негров из буша.

Голословим. Дай пример(ы) таких исходов, пожалуйста.

СБД - http://www.cs.wisc.edu/~gdeych/
От Дервиш
К Гришa (21.08.2002 10:21:56)
Дата 21.08.2002 10:30:13

Ре: Отгадываю:)


>Голословим. Дай пример(ы) таких исходов, пожалуйста.

Гдеж голословие то? Возьмем два крупнейших конфликта после ВМВ. Вьетнам , Афган.И поменьше Ирак , Ближний восток,Югославия снова Афганистан.
Где в Афгане были выброски? Небыло. Что парашютов не хватило ? Мож наши дураки были упустили такую великолепную возможность?Вьетнам были выброски?Небыло. Что парашютов не хватило ? Мож ваши дураки были упустили такую великолепную возможность?
Ирак? итд.

А насчет корпуса маринов скажу тебе что не нужно препятствовать на растянутом побережье высадке в каком то определенном месте а просто сконцентрировать силы и уже в момент высадки или сразу ж после нанести мощный контрудар и применением танкова и сбросить десант к чертовой бабушке обратно в море используя затрудненность с доставкой боеприпсов и отсутсвием укреплений.Это называется ИНИЦИАТИВА командира. В Ираке она отсутсвовала как класс. В другом месте наример в Югославии это крепкко крепкко посмотреть потому так и боялись сухопутной операции в Югославии.
От Никита
К Дервиш (21.08.2002 10:30:13)
Дата 21.08.2002 12:45:08

Ре: Отгадываю:)

>А насчет корпуса маринов скажу тебе что не нужно препятствовать на растянутом побережье высадке в каком то определенном месте а просто сконцентрировать силы и уже в момент высадки или сразу ж после нанести мощный контрудар и применением танкова и сбросить десант к чертовой бабушке обратно в море используя затрудненность с доставкой боеприпсов и отсутсвием укреплений.Это называется ИНИЦИАТИВА командира. В Ираке она отсутсвовала как класс. В другом месте наример в Югославии это крепкко крепкко посмотреть потому так и боялись сухопутной операции в Югославии.


Это не сработало не только в Нормандии с 21ой, но и в Сицилии, и в Анцио, где корабельная артиллерия срывала танковые атаки. Так что если нет возможности оспорить господство в воздухе или бороться с флотом вторжения, то попоытки эти будут обречены.

С уважением,
Никита
От Лис
К Дервиш (21.08.2002 10:30:13)
Дата 21.08.2002 10:46:09

Ре: Отгадываю:)

>Где в Афгане были выброски? Небыло.

А работа 75-го полка рейнджеров под Кандагаром? Классический пример тактического водушного десанта: прыгнули, захватили и уничтожили объект, отошли к точке подбора.

>Вьетнам были выброски?Небыло.

173-я бригада, 22 февраля 1967г. Операция "Junction City", выброска 845 человек 20 бортами (С-130). И, кстати, южновьетнамцы всю войну практически прыгали (не спецы, а обычная десантура), правда, вынужденно -- вертушек не хватало.
От Гришa
К Дервиш (21.08.2002 10:30:13)
Дата 21.08.2002 10:40:35

Ре: Отгадываю:)



>>Голословим. Дай пример(ы) таких исходов, пожалуйста.
>
>Гдеж голословие то? Возьмем два крупнейших конфликта после ВМВ. Вьетнам , Афган.И поменьше Ирак , Ближний восток,Югославия снова Афганистан.
>Где в Афгане были выброски? Небыло. Что парашютов не хватило ? Мож наши дураки были упустили такую великолепную возможность?Вьетнам были выброски?Небыло. Что парашютов не хватило ? Мож ваши дураки были упустили такую великолепную возможность?
>Ирак? итд.

Вот в том то и дело - небыло случаев где папуасы (да или кто другой) уничтожали парашутный десант. А ты это декларируеш будто оно уже подтверждено десятками лет печальных опытов. Хрен его знает почему не сбрасывали.


>А насчет корпуса маринов скажу тебе что не нужно препятствовать на растянутом побережье высадке в каком то определенном месте а просто сконцентрировать силы и уже в момент высадки или сразу ж после нанести мощный контрудар и применением танкова и сбросить десант к чертовой бабушке обратно в море используя затрудненность с доставкой боеприпсов и отсутсвием укреплений.Это называется ИНИЦИАТИВА командира. В Ираке она отсутсвовала как класс. В другом месте наример в Югославии это крепкко крепкко посмотреть потому так и боялись сухопутной операции в Югославии.

Ты и Руденстeд имееш приблизительно одинаковую концепцию как останавливать морской десант. Оно не сработало для Руденстeда, и не сработало бы для тебя - даже с ИНИЦИАТИВОЙ.

СБД - http://www.cs.wisc.edu/~gdeych/
От Никита
К Гришa (21.08.2002 10:40:35)
Дата 21.08.2002 12:38:45

Это была концепция не Рунштедта, а Роммеля. Рунштедт придерживался другой:) (-)
От Гришa
К Никита (21.08.2002 12:38:45)
Дата 21.08.2002 17:15:17

Нет, не так

Роммель был за концентрацию на пляжах. Рудештдедт был за расположение в глубине.


СБД - http://www.cs.wisc.edu/~gdeych/
От Никита
К Гришa (21.08.2002 17:15:17)
Дата 21.08.2002 20:26:18

А не он со Швепеннбургом мечтал о танковых контратакх уже в глубине континента?

Напоните, будьте добры.

С уважением,
Никита
От tevolga
К Рыжий Лис. (21.08.2002 09:56:36)
Дата 21.08.2002 10:11:10

Re: Ну и...


>А вот многолетняя компания в Родезии и в Анголе подтвердила эффективность парашютных десантов именно для борьбы с партизанами. С патрульного самолета находили лагерь, высаживали досмотровую группу, уничтожали противника и подбирали людей вертушками или легкомоторным самолетом. В Анголе юаровцы разносили лагеря намибийских партизан внезапными десантами. Удивительно правда? Условия совершенно другие и там это работало отлично.
>В том же Афганистане янки отлично провели операцию.

Так это борьба с партизанами. И ради этого лепить героику вокруг ВДВ?

>>Ну и какой же дурак сейчас пошлет в зону действия противника с монгоуровневой эшелонированнй и подвижной ПВО транспортую корову бросать десант с высоты 300 метров??? Его ж с рогатки собьют.
>
>Ну-ну. И много у нас стран с такой ПВО? ;-) Можно список в студию?

А вот поговаривают что вертолет-то почти из рогатки завалили без всякой эшелонированной ПВО.

С уважением к сообществу.
От Рыжий Лис.
К tevolga (21.08.2002 10:11:10)
Дата 21.08.2002 11:06:27

Re: Ну и...

>Так это борьба с партизанами. И ради этого лепить героику вокруг ВДВ?

Пердположим, были еще и Ирак и Корейская война и много чего еще. И советские ВДВ не под тактические десанты затачивались, а сами знаете подо что.

>А вот поговаривают что вертолет-то почти из рогатки завалили без всякой эшелонированной ПВО.

Так то вертолет на посадке, да у известной площадки. Для этого систему ПВО иметь не надо.

с уважением,
Алексей
От tevolga
К Рыжий Лис. (21.08.2002 11:06:27)
Дата 21.08.2002 12:00:44

Re: Ну и...


>>Так это борьба с партизанами. И ради этого лепить героику вокруг ВДВ?
>
>Пердположим, были еще и Ирак и Корейская война и много чего еще. И советские ВДВ не под тактические десанты затачивались, а сами знаете подо что.

Подо что затачивались, и подо что в конце концов заточились вещи разные. Пока не получил объяснения неодходимости ИМЕННО ВДВ для решения каких-то задач. кроме воспитания духа абсолютного пожертвования и готовности выполнения задачи абсолютно любой ценой. По крайней

>>А вот поговаривают что вертолет-то почти из рогатки завалили без всякой эшелонированной ПВО.
>
>Так то вертолет на посадке, да у известной площадки. Для этого систему ПВО иметь не надо.

>с уважением,
>Алексей
От Рыжий Лис.
К tevolga (21.08.2002 12:00:44)
Дата 21.08.2002 12:09:02

Re: Ну и...

>Пока не получил объяснения неодходимости ИМЕННО ВДВ для решения каких-то задач.

А фактически выполненные боевые задачи во множестве войн прошлого столетия не привели вас к мысли, что в большинстве случаев применение ВДВ было оправданным и успешным?

>кроме воспитания духа абсолютного пожертвования и готовности выполнения задачи абсолютно любой ценой.

Никто такого духа и не воспитывает. Это распостраненное заблуждение ;-) Есть настрой на выполнение задач, которые всем остальным кажутся невыполнимыми. Без этого в ВДВ нельзя, специфика. Ну и конечно работа на публику имеет место быть.

с уважением,
Алексей

На самом деле этот спор ведется с самого появления ВДВ как рода войск, а они как то все существуют и успешно воюют несмотря на всю критику.
От tevolga
К tevolga (21.08.2002 12:00:44)
Дата 21.08.2002 12:07:44

В догонку...



>>>Так это борьба с партизанами. И ради этого лепить героику вокруг ВДВ?
>>
>>Пердположим, были еще и Ирак и Корейская война и много чего еще. И советские ВДВ не под тактические десанты затачивались, а сами знаете подо что.

Подо что затачивались, и подо что в конце концов заточились вещи разные. Пока не получил объяснения неодходимости ИМЕННО ВДВ для решения каких-то особенных задач, кроме воспитания духа абсолютного пожертвования и готовности выполнения задачи абсолютно любой ценой. По крайней мере в современных условиях.

>>>А вот поговаривают что вертолет-то почти из рогатки завалили без всякой эшелонированной ПВО.
>>
>>Так то вертолет на посадке, да у известной площадки. Для этого систему ПВО иметь не надо.
>

Т.е ВТА которая сбрасывает роту с высоты метров 500 менее уязвимая мишень?

С уважением к сообществу.
От Рыжий Лис.
К tevolga (21.08.2002 12:07:44)
Дата 21.08.2002 12:15:30

Продолжение

>Т.е ВТА которая сбрасывает роту с высоты метров 500 менее уязвимая мишень?

Конечно. Опыт предыдущих поколоений давно учтен. Площадка выброски противнику неизвестна. Район выброски прикрывается с воздуха и все что шевелится за километры вокруг становится мишенью для удара штурмовиков непосредственной поддержки. На самой площадке десант встречают заранее выброшенные разведчики. Никто не собирается отправлять людей на бойню.
Нельзя сравнивать внезапную высадку десанта с засадами у базового аэродрома в Ханкале, где противник рано или поздно добрался бы до заходящих на посадку вертушек.
От IlyaB
К Рыжий Лис. (21.08.2002 12:15:30)
Дата 21.08.2002 17:40:17

Ре: Продолжение

>Район выброски прикрывается с воздуха и все что шевелится за километры вокруг становится мишенью для удара штурмовиков непосредственной поддержки.

Тоесть мы предпологаем с самого начала что воюем против талибабаев так-как у нас гарантированный контроль над ситуацией в воздухе позволяющей нашим штурмовикам безнаказанно поддерживать десант?