От Михаил Лукин
К All
Дата 21.08.2002 00:10:27
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

В Москве взорван (?) жилой дом

Пятиэтажка на ул.Королева. Количество жертв неизвестно, но в такое время все жильцы обычно дома. :-( Бытовой газ? Чехи?

PS: И не надо обвинять меня в нездоровых сенсациях. Это наша страна, и всех волнует, что в ней происходит. Меня в том числе.

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От FVL1~01
К Михаил Лукин (21.08.2002 00:10:27)
Дата 21.08.2002 15:57:56

С места событий

И снова здравствуйте


Живу я на улице Королева дом 5. Ночью был дома НИКАКИХ поледствий. Далеко это. Рванул дом что был ближе к пивзаводу и Кошенкину лугу.

Сначала передали Королева дом 3 - выглянул в окно - стоит.

Затем дом 3 корпус -2 и это стоит и вообще 12ти этажка.

Дальше лег спать. Ночью через каждые полчаса звонили родные и знакомые и спрашивали что стряслоось - НЕ ЗНАЮ отвечаю . Не знаю. Спать не давли. Именно из за того что передали как дом 32 а народу послышалось 3/2.

На 10 утра никакого ажиотажа вокруг, идет разборка подьезда. Близко не пускают и правильно делают.

Так что скорее всего газ. Или небольшое количество взрывчатки, очень уж дом старый и хилый был. Ему под снос или капремонт пора. как и окружающим домам.


Фотографировать не стал ничего - сознательно. Не фотограф я по катастрофам. Там и без меня кореспундентов как мух вокруг конского навозу.

С уважением ФВЛ
От П.Кадетов
К Михаил Лукин (21.08.2002 00:10:27)
Дата 21.08.2002 07:06:51

Шанцев уже заявил, что газ (+)

Добрый день.

Тем не менее, МВД и ФСБ работают.

С уважением, Павел.
От П.Кадетов
К П.Кадетов (21.08.2002 07:06:51)
Дата 21.08.2002 07:24:17

На 6:30 утра (+)

Добрый день...
Эхо Москвы + НТВ
"Спасено 5 пострадавших, один погибший. По данным московской мэрии всего под завалами остается не более 10. Всего в этом подъезде было прописано 48 человек. 12 человек находилось в отъезде.
По словам главы МЧС С.Шойгу, причина взрыва – бытовой газ. Такой же версии придерживается и ГУВД. Между тем, очевидцы утверждают, что ни до, ни после взрыва запаха газа не ощущалось, зато они почувствовали запах пороха после взрыва. Специалисты газо-химической лаборатории утверждают, что следов взрывчатки на месте взрыва не обнаружено. В беседе с корреспондентами "Эхо Москвы" специалисты Мосгаза сказали, что "причиной взрыва может являться все, что угодно, но только не газ". Кроме того, жители дома рассказывают, что на первом этаже квартиру снимали выходцы с Кавказа – они покинули это жилье утром в день происшествия, пообещав жильцам: "Вы все взлетите".

ИМХО - ничего святого для них нет..

В то же время лента.ру:

"Предварительная версия, на которой настаивают представители ГУВД и ФСБ, - взрыв бытового газа. При этом они ссылаются на характер разрушений и показания очевидцев, утверждавших, что чувствовали сильный запах газа."

С уважением, Павел.
От solger
К Михаил Лукин (21.08.2002 00:10:27)
Дата 21.08.2002 02:27:13

Re: В Москве...


>Пятиэтажка на ул.Королева. Количество жертв неизвестно, но в такое время все жильцы обычно дома. :-( Бытовой газ? Чехи?

Между прочим, одна моя знакомая как раз в период взрывов 99-го рассказывала такую историю (допускаю, что приврала, у страха глаза велики, тем не менее). В их доме сняли квартиру некие лица кавказской национальности - и пропали (в смысле ключи получили, но не въехали). На следующее утро в подъезде один из жильцов учуял запах газа. Вызвал Мосгаз, их приборы показали утечку. Пошли по квартирам. В указанной квартире пришлось вскрывать дверь. Когда вскрыли - обнаружили, что на газовой плите все комфорки открыты.
ИМХО самый простой и безопасный для исполнителей способ взорвать дом. При достижении нужной концентрации или прикурит кто-нибудь, или искра где-нибудь проскочит.

С уважением,
От Taras~Ural
К solger (21.08.2002 02:27:13)
Дата 21.08.2002 10:13:41

От газа дома не рушатся - мое скромное мнение (+)

Давно дело было, учился я в ВИПТШ - теперь Московский институт пожарной безопасности, многое конечно позабылось, но сдается мне, что принимая в расчет площадь остекления окон в квартире к объему помещения, т.е. к объему взрывоопасной среды, разрушения не могут носить столь катастрофического характера. Окна, двери, гипсокартонные перегородки, сыграют роль легкосбрасываемых конструкций, мгновенно гасящих давление создаваемое взрывом, в лучшем случае панели перекрытий и стен могут сдвинутся, ведь для их разрушения нужно приложить усилия в несколько порядков превышающее усилие для разрушения стекла в окнах. Кроме того инженеры строители знают, что делают, строения проектируются таким образом, что разрушение целых межэтажных секций не приводит к разрушению всей конструкции здания.
От loki
К Taras~Ural (21.08.2002 10:13:41)
Дата 21.08.2002 10:59:24

Re: От газа...

В славном городе Лемберге недалеко от политеха стоит 12-этажка. где-то в начале 70-х в подвале взорвался бытовой газ. Дом не рухнул, доси стоит, рухнули внутренние перекрытия всех 12 этажей. Что удивительно дом отремонтировали и в нем живут.
Что касается "сталинских пятиэтажек" то очень часто это здания, благопристойно выглядящие, но совершенно гнилые внутри, на хлипких фундаментах (положение усугубляется позднейшей внешней обкладкой) и с деревянными (!) межэтажными перекрытиями (кстати на съемке было видно бревна - возможно и на Королева такие же). Так что не то что взрыва, хорошего пинка в стенку достаточно. Дома ж не предназначались больше чем на 40 лет службы, как и хрущовки, кто мог предположить такой успех экономических реформ.
Я сам в подобном пепелаце живу, стенки разошлись так, что перекрытия висят на связках, с содроганием жду землетрясения ;(
От Evg
К loki (21.08.2002 10:59:24)
Дата 21.08.2002 11:14:54

Re: А раньше везде так строили


>Что касается "сталинских пятиэтажек" то очень часто это здания, благопристойно выглядящие, но совершенно гнилые внутри, на хлипких фундаментах (положение усугубляется позднейшей внешней обкладкой) и с деревянными (!) межэтажными перекрытиями (кстати на съемке было видно бревна - возможно и на Королева такие же). Так что не то что взрыва, хорошего пинка в стенку достаточно. Дома ж не предназначались больше чем на 40 лет службы, как и хрущовки, кто мог предположить такой успех экономических реформ.
>Я сам в подобном пепелаце живу, стенки разошлись так, что перекрытия висят на связках, с содроганием жду землетрясения ;(

Кирпичные стены и деревянные перегородки и перекрытия (кирпичными же были только некоторые глухие противопожарные стены - брандмауэры). Посмотрите на хронику ВОВ (хоть нашу хоть "их"). Практически целые кирпичные коробки совершенно разрушенные и выгоревшие изнутри.
А за домами просто следить надо - ремонтировать, балки менять и пр.


С уважением.
От Поручик Баранов
К Taras~Ural (21.08.2002 10:13:41)
Дата 21.08.2002 10:19:06

Рушатся, еще как рушатся - объемный взрыв

Добрый день!

Зависит от того, насколько распространился газ до взрыва.

У нас на этаже ка-то соседская бабушка заснула, не выключив конфорку. А порывом ветра ее (конфорку) загасило. Я поднял тревогу, когда газ добрался аж до другого конца 50-метрового коридора. Пришлось дверь ломать (звонить было опасно). Так ежели бы ахнуло, весь коридор был бы эпицентром взрыва...

С уважением, Поручик
От Taras~Ural
К Поручик Баранов (21.08.2002 10:19:06)
Дата 21.08.2002 10:43:00

Бывает Объемный пожар (+)

это когда фронт пламени распространяется по всем направлениям от источника возгорания. :-) Взрыв - он всегда распространяется во все направления, если есть чему врываться. Кроме того существует понятие предельных концентраций! Смесь из природного газа и воздуха не достигнув такой концентрации взорваться не может, как и наоборот, газ с воздухам концентрация которого превышает ПК -так же взрывабезопасен, там просто нет достаточного кол-ва воздуха для горения. Например в цистерне заполненной, пропаном вы совершенно безнаказанно можете чиркать спичнкой - она просто не загорится :-)
От Поручик Баранов
К Taras~Ural (21.08.2002 10:43:00)
Дата 21.08.2002 11:43:37

Бывает ОБЪЕМНЫЙ ВЗРЫВ - про боеприпасы объемно-детонирующие слышали? (-)
От Адмирал (v.)Krebs
К Поручик Баранов (21.08.2002 11:43:37)
Дата 21.08.2002 12:02:33

так и тушение ОБЪЕМНОЕ есть - про ЛОХ слышали? :) (-)
От Поручик Баранов
К Адмирал (v.)Krebs (21.08.2002 12:02:33)
Дата 21.08.2002 12:05:09

В огороде бузина, в Киеве дядька

Добрый день!

Вы объемный взрыв тушить собрались?

С уважением, Поручик
От reinis
К Taras~Ural (21.08.2002 10:43:00)
Дата 21.08.2002 10:48:17

физику не знаю, но от газа дома рушатса

случайи были и неоднократны - так даже совсем недавно в Петербурге в етом году
От Taras~Ural
К reinis (21.08.2002 10:48:17)
Дата 21.08.2002 10:51:23

Я к тому говорю, что зная конструкцию здания, объем помещений, энергию взрыва (+

можно с уверенностью вычислить газ это или нечто другое, для экспертов это не вопрос.
От FVL1~01
К Taras~Ural (21.08.2002 10:51:23)
Дата 21.08.2002 15:59:02

Это верно. Ждем экспертов. (-)
От NetReader
К Михаил Лукин (21.08.2002 00:10:27)
Дата 21.08.2002 01:17:52

Королева, 32

Ранняя кирпичная хрущоба. Эпицентр на 2-3 этаже, рвануло в 23.10, сложился один подъезд (точнее, видимо, половина подъезда). Остатки дома стоят, пожара нет, люди эвакуированы. Пока сообщается о 8 пострадавших, погибших не обнаружено. Идет разбор завалов. По виду повреждений - кг 10 тротила на кухне... ГАЗ там идет снаружи, кстати, так что вряд ли... больше похоже на случайный взрыв заначки ОПГ...
От Evg
К NetReader (21.08.2002 01:17:52)
Дата 21.08.2002 06:47:30

Re: История в тему. Про силу взрыва

По виду повреждений - кг 10 тротила на кухне... ГАЗ там идет снаружи, кстати, так что вряд ли... больше похоже на случайный взрыв заначки ОПГ...

Рассказанная нашим комвзвода в свердловской пожарной учебке.
На местный хлебозавод. Прибыла комиссия. Ну директор их поводил, показал все, затем привел в свой кабинет. члены комиссии высказались в том ключе, что все нормально, но уж очень мух много. Директор стал сетовать на нехватку всяких "противомуховых" средств (время - конец 80-х) и рассказывать о "народных" способах борьбы с мухами. В кабинете у него стояли пара мешков с мукой, и в иллюстрацию одного такого способа он зачерпнул немного муки, подбросил в воздух, там где сидели несколько мух, и щелкнул зажигалкой. Эффектная вспышка - и мухи с опаленными
крылышками падают на пол. Присутствующим фокус понравился и некоторое время они забавлялись геноцидом насекомых, а комната наполнялась тем временем мучной взвесью.... Когда пожарные обследовали то что осталось от кабинета, обнаружили, что плиты перекрытия (на которых стояло еще два этажа) оказались сдвинуты на 5 см.
Объемный взрыв однака.
А теперь представте квартиру наполненную действительно горючим газом и то, что в хрущевках называют "внутренними перегородками".
Скорееу дивительно не то что пдъезд рухнул, а то что дом не развалился целиком. (ИМХО его спасло то, что он кирпичный.)

С уважением.
От Rash
К Evg (21.08.2002 06:47:30)
Дата 21.08.2002 11:33:44

В свое время в Куйбышева, возле железки стояла панельная пятиэтажка

без торцевой стены - так газ раванул. Он сначала по вентиляции пошел, а потом искра - и стену аккуратно отделило.
От Taras~Ural
К Evg (21.08.2002 06:47:30)
Дата 21.08.2002 10:37:10

При желании энергию взрыва, не то что легко, но вполне возможно посчитать (+)

когда-то я делал такие курсовые, и как мне подсказывает опыт, бытовой газ, а именно некая средняя смесь газов метанового ряда не обладает значительной энергетикой. Кроме того характерные свойства жилых помещений, наличие больших по площади оконных и дверных проемов предотвращают возникновения значительных давлений на ограждающие конструкции и перекрытия. А то, что взвесь древесной пыли, чая, муки и бог весть еще каких "мирных" веществ является взрывоопасной при опр. концентрациях не секрет. поэтому на предприятиях где образуются такие пыли в достаточной концентрации имеются соответствующая категорийность помещений по пожаровзрываопасности :-)
От Evg
К Taras~Ural (21.08.2002 10:37:10)
Дата 21.08.2002 11:03:20

Re: При объемном взрыве работает ударная волна(+)

А ей по барабану и окна и двери.

>когда-то я делал такие курсовые, и как мне подсказывает опыт, бытовой газ, а именно некая средняя смесь газов метанового ряда не обладает значительной энергетикой. Кроме того характерные свойства жилых помещений, наличие больших по площади оконных и дверных проемов предотвращают возникновения значительных давлений на ограждающие конструкции и перекрытия. А то, что взвесь древесной пыли, чая, муки и бог весть еще каких "мирных" веществ является взрывоопасной при опр. концентрациях не секрет. поэтому на предприятиях где образуются такие пыли в достаточной концентрации имеются соответствующая категорийность помещений по пожаровзрываопасности :-)
От NetReader
К Evg (21.08.2002 11:03:20)
Дата 21.08.2002 13:52:16

Но не так, как при обычном...

Это ж классический пример "вакуумной бомбы", где область взрыва схлопывается. Поэтому при газовых взрывах наружу мало что вылетает. А тут летали кровати и машины, отдельные предметы выкидывало на 40м, т.е. волна пошла вовне. И еще - после взрыва пахло газом (это понятно, из порванных труб), и был запах типа жженой резины или пороха, хотя пожара не было. Для бытового взрыва все это не очень характерно.
От Поручик Баранов
К NetReader (21.08.2002 13:52:16)
Дата 21.08.2002 14:21:56

Пример далеко не типичный

Добрый день!

>Это ж классический пример "вакуумной бомбы", где область взрыва схлопывается.

При проливании жидкого вакуума завсегда так...

>Поэтому при газовых взрывах наружу мало что вылетает. А тут летали кровати и машины, отдельные предметы выкидывало на 40м, т.е. волна пошла вовне.

Что и куда "схлопывается"?

Вопрос на засыпку: почему не "схлопываются" цилиндры ДВС, когда в них сгорает смесь, а вовсе даже наоборот?

С уважением, Поручик
От NetReader
К Поручик Баранов (21.08.2002 14:21:56)
Дата 21.08.2002 15:33:48

Re: Пример далеко...

>При проливании жидкого вакуума завсегда так...

Особенно на сферических коней :)

>>Поэтому при газовых взрывах наружу мало что вылетает. А тут летали кровати и машины, отдельные предметы выкидывало на 40м, т.е. волна пошла вовне.
>
>Что и куда "схлопывается"?

Окружающий воздух замещает выгоревшие компоненты БОВ (горючее и кислород) после прохождения ударной волны. Это разве новость?

>Вопрос на засыпку: почему не "схлопываются" цилиндры ДВС, когда в них сгорает смесь, а вовсе даже наоборот?

Патамучтацилиндрычугуниевые, и вместо схлопывания в них после выпуска возникает разряжение (слово "продувка" знакомо, надеюсь?)
От AMX
К NetReader (21.08.2002 15:33:48)
Дата 21.08.2002 15:56:35

Re: Пример далеко...

>>Вопрос на засыпку: почему не "схлопываются" цилиндры ДВС, когда в них сгорает смесь, а вовсе даже наоборот?
>
>Патамучтацилиндрычугуниевые, и вместо схлопывания в них после выпуска возникает разряжение (слово "продувка" знакомо, надеюсь?)

Какой качественный бред.
От Waldi
К AMX (21.08.2002 15:56:35)
Дата 21.08.2002 17:12:16

Присоединяюсь :-) (-)
От NetReader
К AMX (21.08.2002 15:56:35)
Дата 21.08.2002 16:47:34

В сад, в сад, к зампотеху :) (-)
От AMX
К NetReader (21.08.2002 16:47:34)
Дата 21.08.2002 17:24:00

Ликбез(+)

Специально для вас нашел мурзилку.

http://www.saslib.ru/ref/arh/23/ENGINE/Index.html

Извиняюсь конечно, что она без картинок, но с мурзилками по ДВС в интернете, как оказалось, туго. Видимо мало осталось людей, которые считают, что при поджигании рабочей смеси в цилиндре образуется отрицательное, а не наоборот избыточное давление. Я чтобы вы не искали долго, сразу оттуда процитирую. Советую обратить внимание на фразы "характеризующийся быстрым повышением температуры и давления", "под действием давления газов поршень".

"3. Такт расширения, или рабочий ход (рис.3,III). Впрыснутое в конце такта сжатия топливо, перемешиваясь с нагретым воздухом, воспламеняется, и начинается процесс сгорания, характеризующийся быстрым повышением температуры и давления. При этом максимальное давление газов достигает 6 - 9 МПа, а температура 1800 - 2000 С. Под действием давления газов поршень 2 перемещается от ВМТ в НМТ - происходит рабочий ход. Около НМТ давление снижается до 0.3 - 0.5 МПа, а температура до 700 - 900 С."
От Serguei
К AMX (21.08.2002 17:24:00)
Дата 21.08.2002 19:33:53

http://www.howstuffworks.com/engine.htm

>Извиняюсь конечно, что она без картинок, но с мурзилками по ДВС в интернете, как оказалось, туго.
Сабж - хорошая Мурзилка про ДВС, как раз для тех, кто в школе учительницу по физике плохо слышал.
На английском, правда, но там и читать особо не надо - по картинкам все понятно
От NetReader
К AMX (21.08.2002 17:24:00)
Дата 21.08.2002 17:33:28

Все же, к зампотеху! :)

Он вам доходчиво объяснит, что такое есть "продувка" и "перекрытие клапанов". Или поищите очередную мурзилку по ключевым словам. :)
От AMX
К NetReader (21.08.2002 17:33:28)
Дата 21.08.2002 20:40:44

Нда бывает же такое(+)


>Он вам доходчиво объяснит, что такое есть "продувка" и "перекрытие клапанов". Или поищите очередную мурзилку по ключевым словам. :)

Обьясняю популярно. Продувка цилиндров при одновременно открытых впускном и выпускном клапанах получается не из-за того, что в этот момент в цилиндрах отрицательное давление, а за счет инерции потока исходящих отработавших газов. Причем часть отработавших газов проникает при этом во впускной коллектор.
Попробуйте почитать что-нибуть про настроенный выпуск, правда с такими знаниями лучше ничего технического не читать.
От NetReader
К AMX (21.08.2002 20:40:44)
Дата 22.08.2002 01:16:22

"Эт точно" (с)

>Обьясняю популярно. Продувка цилиндров при одновременно открытых впускном и выпускном клапанах получается не из-за того, что в этот момент в цилиндрах отрицательное давление, а за счет инерции потока исходящих отработавших газов.
Уважаемый популяризатор, "отрицательное давление" - плод вашей фантазии. А явление продувки имеет место за счет разряжения в выпускном коллекторе И цилиндре. Инерцию потока оставьте для турбин.

>Причем часть отработавших газов проникает при этом во впускной коллектор.

Ух ты, и далеко оно "проникает"? А смесь как при этом "проникает" в цилиндр - мужественно преодолевая сопротивление?..

>Попробуйте почитать что-нибуть про настроенный выпуск, правда с такими знаниями лучше ничего технического не читать.

Да при чем тут "настроенный выпуск"? Или с _такими_ знаниями уже сложно отличить цилиндр от глушителя? :)
От Поручик Баранов
К NetReader (21.08.2002 15:33:48)
Дата 21.08.2002 15:38:54

Re: Пример далеко...

Добрый день!

>>При проливании жидкого вакуума завсегда так...
>
>Особенно на сферических коней :)

>>>Поэтому при газовых взрывах наружу мало что вылетает. А тут летали кровати и машины, отдельные предметы выкидывало на 40м, т.е. волна пошла вовне.
>>
>>Что и куда "схлопывается"?
>
>Окружающий воздух замещает выгоревшие компоненты БОВ (горючее и кислород) после прохождения ударной волны. Это разве новость?

Заметим слово "после".

>>Вопрос на засыпку: почему не "схлопываются" цилиндры ДВС, когда в них сгорает смесь, а вовсе даже наоборот?
>
>Патамучтацилиндрычугуниевые, и вместо схлопывания в них после выпуска возникает разряжение (слово "продувка" знакомо, надеюсь?)

Ага, опять заметим слово "после".

Так если кровать выкинуло ударной волной, ее, сталбыть, по-вашему, при "схлопывании" должно обратно засосать? :)))

С уважением, Поручик
От NetReader
К Поручик Баранов (21.08.2002 15:38:54)
Дата 21.08.2002 16:46:24

Re: Пример далеко...

>Так если кровать выкинуло ударной волной, ее, сталбыть, по-вашему, при "схлопывании" должно обратно засосать? :)))

Нет, вы не поняли. Кровать при объемном взрыве просто _не_ выкинет, поскольку она _внутри_ взрыва.
От Поручик Баранов
К NetReader (21.08.2002 16:46:24)
Дата 21.08.2002 17:00:06

Re: Пример далеко...

Добрый день!

>>Так если кровать выкинуло ударной волной, ее, сталбыть, по-вашему, при "схлопывании" должно обратно засосать? :)))
>
>Нет, вы не поняли. Кровать при объемном взрыве просто _не_ выкинет, поскольку она _внутри_ взрыва.

Какого лешего?

Газ рванул в одной комнате. Кровать в соседней. Ударная волна - все по законам физики.

С уважением, Поручик
От NetReader
К Поручик Баранов (21.08.2002 17:00:06)
Дата 21.08.2002 17:19:01

Re: Пример далеко...

>Газ рванул в одной комнате. Кровать в соседней. Ударная волна - все по законам физики.

Если в соседней - ударную волну примет стена, и кровать опять же никуда не денется. Ну не летают предметы куда-то вдаль при объемных взрывах. Основные поражающие факторы в этом случае - мгновенный перепад давления и высокая температура _внутри_ объема, а ударная волна далеко не уходит. Думаю, тут есть люди, видевшие работу Шмеля - спросите у них.
От tsa
К NetReader (21.08.2002 17:19:01)
Дата 21.08.2002 17:38:24

Re: Пример далеко...

Здравствуйте !

Фигня. Как-то видел расчеты. Объём продуктов сгорания пракически тот-же что и у сгоревшей смеси. Уж не говоря о том, что почти 80 % воздуха вообще негорючие.
Вобщем фигня это. Нет никакого засасывания.

С уважением tsa.
От Олег...
К Evg (21.08.2002 06:47:30)
Дата 21.08.2002 09:54:06

Про кирпичный

Добрый день!

>Скорееу дивительно не то что пдъезд рухнул, а то что дом не развалился целиком. (ИМХО его спасло то, что он кирпичный.)

Кирпичные дома как раз разрушаются гораздо лучше панельных...
Ну, ели бы был деревянный, может ви весь рассыпался бы...
Только хрущевки не строили из дерева...

http://fortress.vif2.ru/
От Evg
К Олег... (21.08.2002 09:54:06)
Дата 21.08.2002 10:59:10

Re: Про кирпичный


>Добрый день!

>>Скорееу дивительно не то что пдъезд рухнул, а то что дом не развалился целиком. (ИМХО его спасло то, что он кирпичный.)
>
>Кирпичные дома как раз разрушаются гораздо лучше панельных...

Если говорить про хрущевки, то это панельные дома как раз разрушаются лучше кирпичных. Панели соединяются между собой в 4-х - 8-ми местах на сварку. Достаточно хорошей встряски - швы лопаются и вся избушка складывается как карточный домик.
Кирпичный же дом - монолитный и состоит из множества плотно "склеенных" элементов. Даже если и кирпичи и раствор фиговый, зона разрушений будет меньше. Однако если такой дом все таки развалить то искать под обломками (грудой щебня) что-либо - бесполезно. А у панельных домов обломки большие и под ними больше "жизненного пространства".

С уважением.
От Олег...
К Evg (21.08.2002 10:59:10)
Дата 21.08.2002 11:37:07

Re: Про кирпичный

Добрый день!

>>Кирпичные дома как раз разрушаются гораздо лучше панельных...
>Если говорить про хрущевки, то это панельные дома как раз разрушаются лучше кирпичных. Панели соединяются между собой в 4-х - 8-ми местах на сварку. Достаточно хорошей встряски - швы лопаются и вся избушка складывается как карточный домик.

>Кирпичный же дом - монолитный и состоит из множества плотно "склеенных" элементов.

То есть каждый кирпич соединяется в трех точках, или как?
Вообщем, это бред... Кирпичный монолит ...:о)

http://fortress.vif2.ru/
От Evg
К Олег... (21.08.2002 11:37:07)
Дата 21.08.2002 12:04:36

Re: Про кирпичный


>Добрый день!

>>>Кирпичные дома как раз разрушаются гораздо лучше панельных...
>>Если говорить про хрущевки, то это панельные дома как раз разрушаются лучше кирпичных. Панели соединяются между собой в 4-х - 8-ми местах на сварку. Достаточно хорошей встряски - швы лопаются и вся избушка складывается как карточный домик.
>
>>Кирпичный же дом - монолитный и состоит из множества плотно "склеенных" элементов.
>
>То есть каждый кирпич соединяется в трех точках, или как?

вроде по русски написано "из множества плотно "склеенных" элементов". При чем тут три точки?

>Вообщем, это бред... Кирпичный монолит ...:о)

Согласен. Неправильная терминология. Я имел ввиду что кирпичная кладка устойчивей к динамическим воздействиям, чем "панельная" Не одна панель - заметте - а некоторая, из панелей, конструкция.



> http://fortress.vif2.ru/
От Taras~Ural
К Олег... (21.08.2002 09:54:06)
Дата 21.08.2002 10:49:15

Неправда ваша (+)

Достаточно вспомнить последствия землятресений на дальнем востоке, все панельные 5-ти этажки сложились, остались стоять только кирпичные здания - школа и т.п. Предел прочности кирпичной кладки толщиной в 400-800 мм значительно превышает таковую у железобетонныхз ограждающих конструкций толщиной в 180-200 мм!
От loki
К Taras~Ural (21.08.2002 10:49:15)
Дата 21.08.2002 11:04:35

Re: Неправда ваша


>Достаточно вспомнить последствия землятресений на дальнем востоке, все панельные 5-ти этажки сложились, остались стоять только кирпичные здания - школа и т.п. Предел прочности кирпичной кладки толщиной в 400-800 мм значительно превышает таковую у железобетонныхз ограждающих конструкций толщиной в 180-200 мм!

Где-то дома у меня валяется замечательная фотография после земетрясения в Киото (не последнего): груда кирпича на месте кирпичных домов, груда бревен на месте деревянных, практически целая панельная многоэтажка и лежащий на боку целый (!) дом из монолитного бетона.
А вы говорите кирпич.
От Evg
К loki (21.08.2002 11:04:35)
Дата 21.08.2002 11:49:49

Re: О сейсмостойких панельках



>>Достаточно вспомнить последствия землятресений на дальнем востоке, все панельные 5-ти этажки сложились, остались стоять только кирпичные здания - школа и т.п. Предел прочности кирпичной кладки толщиной в 400-800 мм значительно превышает таковую у железобетонныхз ограждающих конструкций толщиной в 180-200 мм!
>
>Где-то дома у меня валяется замечательная фотография после земетрясения в Киото (не последнего): груда кирпича на месте кирпичных домов, груда бревен на месте деревянных, практически целая панельная многоэтажка и лежащий на боку целый (!) дом из монолитного бетона.
>А вы говорите кирпич.

Сейсмостойкие дома действительно строят из панелей, но там есть хитрость в их соединении. Панели соединяются не торец к торцу, а, со смещением. Так, что две соседние плиты (скажем - плиты перекрытия) находятся не на одном горизонте. Аналогично и стены. Таким образом не существует "сквозных" швов идущих через все здание, и сдвиговый удар какой нибудь "поехавшей" плиты приходится не на хлипкий шов с еще двумя- тремя панелями а "в лоб" железобетонной плите. Поэтому такие дома не разаливаются, даже если часть сварных швов и лопнула.
Но к хрущевкам в Москве это не имеет никакого отношения.

С уважением.
От Олег...
К Evg (21.08.2002 11:49:49)
Дата 21.08.2002 11:55:54

Re: О сейсмостойких...

Добрый день!

>Но к хрущевкам в Москве это не имеет никакого отношения.

Посомтрите кадры взрывов в Москве в начале Второй Чеченской...
Там был и кирпичный и панельные дома...

http://fortress.vif2.ru/
От Evg
К Олег... (21.08.2002 11:55:54)
Дата 21.08.2002 12:23:01

Re: О сейсмостойких...


>Добрый день!

>>Но к хрущевкам в Москве это не имеет никакого отношения.
>
>Посомтрите кадры взрывов в Москве в начале Второй Чеченской...
>Там был и кирпичный и панельные дома...


Московские хрущевки не сейсмостойки.
Честно говоря не понял, причем тут кадры.
Для ясности: тезис мой состоит в следующем:
Современный кирпичный дом (с кирпичными и ЖБ перегородками) разрушить сложнее чем современный панельный. Но если разрушить то под обломками панельного шансов выжить больше.
Если касаться рассматриваемого взрыва, то вполне мог быть и газ. (Т.е. ничего невероятного в этом нет).

С чем Вы не согласны.

С уважением.
От Олег...
К Taras~Ural (21.08.2002 10:49:15)
Дата 21.08.2002 10:53:43

Вот тебе раз... Интересно как...

Добрый день!

>Достаточно вспомнить последствия землятресений на дальнем востоке, все панельные 5-ти этажки сложились, остались стоять только кирпичные здания - школа и т.п. Предел прочности кирпичной кладки толщиной в 400-800 мм значительно превышает таковую у железобетонныхз ограждающих конструкций толщиной в 180-200 мм!

А нас учили, что именно кирпичь в случае взрыва или землятресения рассыпается на мелкие кусочки, а панельные имеют гораздо большую прочность... Панели сами практически не ломаются - ломаются по стыку
конструктивных элементов... А конструктивный элемент в кирпичном доме - это и есть сам кирпич... Помимо того, кирпич со временем теряет прочность, а бетон наоборот - набирает...

Для примера можно вспомнить взрывы в Москве - в панельном доме на порядок меньше жертв было... Кирпичный же рассыпался в пыль...

http://fortress.vif2.ru/
От solger
К NetReader (21.08.2002 01:17:52)
Дата 21.08.2002 02:19:26

Re: Газ всегда идет снаружи, но потом всегда заходит внутрь. (-)
От NetReader
К solger (21.08.2002 02:19:26)
Дата 21.08.2002 03:46:41

Не всегда

Во многих старых домах газопроводы еще в подвалах. А поскольку газ тяжелый, там он и накапливается в случае утечки, и если рванет - дом точно сложится. Поэтому трубы переносят из подвалов наружу. При взрывах газа в квартирах перекрытия, как правило, не рушатся. Стены, лестницы - да. И как правило, возникает пожар. Т.е., картина примерно такая:

А в данном случае ИМХО точечно рвануло нечто такое, что выбило стену в подъезде (поэтому упала половина площадки). Хотя "газ" - очень удобная версия, на нее все можно списать. Помнится, в 98г по взрыву на Щербаковской так и сделали...
От Х-55
К NetReader (21.08.2002 03:46:41)
Дата 21.08.2002 19:05:37

Газ - метан, мол. вес 16, против 29 у воздуха

Приветствую!

>Во многих старых домах газопроводы еще в подвалах. А поскольку газ тяжелый, там он и накапливается в случае утечки, и если рванет - дом точно сложится.
Газ - метан, мол. вес 16, против 29 у воздуха. (Азот – 28, кислород – 32). Как же он вниз пойдет?

>А в данном случае ИМХО точечно рвануло нечто такое, что выбило стену в подъезде (поэтому упала половина площадки).
>Хотя "газ" - очень удобная версия, на нее все можно списать. Помнится, в 98г по взрыву на Щербаковской так и сделали...
А это вы о чем?

С уважением, Х-55.
От NetReader
К Х-55 (21.08.2002 19:05:37)
Дата 22.08.2002 01:27:19

Re: Газ -...

>>Во многих старых домах газопроводы еще в подвалах. А поскольку газ тяжелый, там он и накапливается в случае утечки, и если рванет - дом точно сложится.
>Газ - метан, мол. вес 16, против 29 у воздуха. (Азот – 28, кислород – 32). Как же он вниз пойдет?

Газ не идет вниз (он уже внизу), а, скажем так, плохо улетучивается из подвала. Это ведь не водород. Если открыть краник на плите и подождать немного перед тем, как поджигать, полыхнет на плите, а не под потолком.

>>А в данном случае ИМХО точечно рвануло нечто такое, что выбило стену в подъезде (поэтому упала половина площадки).
>>Хотя "газ" - очень удобная версия, на нее все можно списать. Помнится, в 98г по взрыву на Щербаковской так и сделали...
>А это вы о чем?

Это я о взрыве в Москве на ул Щербаковская летом 98г. Очень похожий случай - взрыв на третьем (кажется) этаже сталинского дома с обрушением перекрытий всего подъезда. По официальной версии - газ.
От solger
К NetReader (21.08.2002 03:46:41)
Дата 21.08.2002 04:46:27

Re: Всегда-всегда


Я ж не спорю, что внешняя разводка газопровода снижает вероятность взрыва из-за повреждений собственно трубы. Сам немного занимался выносом газопроводных труб из подвалов - выгодное дело. Но снаружи оставляют, как правило, только лежак. Стояки, разводка по квартирам, газовые плиты и колонки - все это остается внутри. И все это может иметь повреждения. Плюс забывчивость хозяев (а то и умысел)
От Дервиш
К Михаил Лукин (21.08.2002 00:10:27)
Дата 21.08.2002 00:55:46

Недалеко от меня кстати.


>Пятиэтажка на ул.Королева. Количество жертв неизвестно, но в такое время все жильцы обычно дома. :-( Бытовой газ? Чехи?

С балкона наблюдал совершенно дикое количество машин скорой помощи, пожарных и ментов(больше всего скорых)несущихся по Королева . У меня самого т окна выходят на Телецентр с одной стороны на ВДНХ с другой. Короче спецмашин лом. Взорванный дом я так понял это самый конец ул Королева. за Телецентром ближе к путям Рижской жд. Глухое такое местечко. ирпичная пятиэтажка. ГАЗ. Этим вроде все сказано.На теракт как то не мажет.




>PS: И не надо обвинять меня в нездоровых сенсациях. Это наша страна, и всех волнует, что в ней происходит. Меня в том числе.
От voodoo
К Михаил Лукин (21.08.2002 00:10:27)
Дата 21.08.2002 00:15:39

Странный взрыв какой-то.


http://www.lenta.ru/russia/2002/08/20/house3/

Эпицентр на 3ем этаже ???
От Arcticfox
К voodoo (21.08.2002 00:15:39)
Дата 21.08.2002 10:26:43

По-журналистски центр взрыва называется эпицентром (-)