ВИФ2 NE : Ветка : Re: История в тему. Про силу взрыва

От	Evg
К	NetReader
Дата	21.08.2002 06:47:30
Рубрики	Современность; Локальные конфликты;

Re: История в тему. Про силу взрыва

По виду повреждений - кг 10 тротила на кухне... ГАЗ там идет снаружи, кстати, так что вряд ли... больше похоже на случайный взрыв заначки ОПГ...

Рассказанная нашим комвзвода в свердловской пожарной учебке.
На местный хлебозавод. Прибыла комиссия. Ну директор их поводил, показал все, затем привел в свой кабинет. члены комиссии высказались в том ключе, что все нормально, но уж очень мух много. Директор стал сетовать на нехватку всяких "противомуховых" средств (время - конец 80-х) и рассказывать о "народных" способах борьбы с мухами. В кабинете у него стояли пара мешков с мукой, и в иллюстрацию одного такого способа он зачерпнул немного муки, подбросил в воздух, там где сидели несколько мух, и щелкнул зажигалкой. Эффектная вспышка - и мухи с опаленными
крылышками падают на пол. Присутствующим фокус понравился и некоторое время они забавлялись геноцидом насекомых, а комната наполнялась тем временем мучной взвесью.... Когда пожарные обследовали то что осталось от кабинета, обнаружили, что плиты перекрытия (на которых стояло еще два этажа) оказались сдвинуты на 5 см.
Объемный взрыв однака.
А теперь представте квартиру наполненную действительно горючим газом и то, что в хрущевках называют "внутренними перегородками".
Скорееу дивительно не то что пдъезд рухнул, а то что дом не развалился целиком. (ИМХО его спасло то, что он кирпичный.)

С уважением.

От	Rash
К	Evg (21.08.2002 06:47:30)
Дата	21.08.2002 11:33:44

В свое время в Куйбышева, возле железки стояла панельная пятиэтажка

без торцевой стены - так газ раванул. Он сначала по вентиляции пошел, а потом искра - и стену аккуратно отделило.

От	Taras~Ural
К	Evg (21.08.2002 06:47:30)
Дата	21.08.2002 10:37:10

При желании энергию взрыва, не то что легко, но вполне возможно посчитать (+)

когда-то я делал такие курсовые, и как мне подсказывает опыт, бытовой газ, а именно некая средняя смесь газов метанового ряда не обладает значительной энергетикой. Кроме того характерные свойства жилых помещений, наличие больших по площади оконных и дверных проемов предотвращают возникновения значительных давлений на ограждающие конструкции и перекрытия. А то, что взвесь древесной пыли, чая, муки и бог весть еще каких "мирных" веществ является взрывоопасной при опр. концентрациях не секрет. поэтому на предприятиях где образуются такие пыли в достаточной концентрации имеются соответствующая категорийность помещений по пожаровзрываопасности :-)

От	Evg
К	Taras~Ural (21.08.2002 10:37:10)
Дата	21.08.2002 11:03:20

Re: При объемном взрыве работает ударная волна(+)

А ей по барабану и окна и двери.

>когда-то я делал такие курсовые, и как мне подсказывает опыт, бытовой газ, а именно некая средняя смесь газов метанового ряда не обладает значительной энергетикой. Кроме того характерные свойства жилых помещений, наличие больших по площади оконных и дверных проемов предотвращают возникновения значительных давлений на ограждающие конструкции и перекрытия. А то, что взвесь древесной пыли, чая, муки и бог весть еще каких "мирных" веществ является взрывоопасной при опр. концентрациях не секрет. поэтому на предприятиях где образуются такие пыли в достаточной концентрации имеются соответствующая категорийность помещений по пожаровзрываопасности :-)

От	NetReader
К	Evg (21.08.2002 11:03:20)
Дата	21.08.2002 13:52:16

Но не так, как при обычном...

Это ж классический пример "вакуумной бомбы", где область взрыва схлопывается. Поэтому при газовых взрывах наружу мало что вылетает. А тут летали кровати и машины, отдельные предметы выкидывало на 40м, т.е. волна пошла вовне. И еще - после взрыва пахло газом (это понятно, из порванных труб), и был запах типа жженой резины или пороха, хотя пожара не было. Для бытового взрыва все это не очень характерно.

От	Поручик Баранов
К	NetReader (21.08.2002 13:52:16)
Дата	21.08.2002 14:21:56

Пример далеко не типичный

Добрый день!

>Это ж классический пример "вакуумной бомбы", где область взрыва схлопывается.

При проливании жидкого вакуума завсегда так...

>Поэтому при газовых взрывах наружу мало что вылетает. А тут летали кровати и машины, отдельные предметы выкидывало на 40м, т.е. волна пошла вовне.

Что и куда "схлопывается"?

Вопрос на засыпку: почему не "схлопываются" цилиндры ДВС, когда в них сгорает смесь, а вовсе даже наоборот?

С уважением, Поручик

От	NetReader
К	Поручик Баранов (21.08.2002 14:21:56)
Дата	21.08.2002 15:33:48

Re: Пример далеко...

>При проливании жидкого вакуума завсегда так...

Особенно на сферических коней :)

>>Поэтому при газовых взрывах наружу мало что вылетает. А тут летали кровати и машины, отдельные предметы выкидывало на 40м, т.е. волна пошла вовне.
>
>Что и куда "схлопывается"?

Окружающий воздух замещает выгоревшие компоненты БОВ (горючее и кислород) после прохождения ударной волны. Это разве новость?

>Вопрос на засыпку: почему не "схлопываются" цилиндры ДВС, когда в них сгорает смесь, а вовсе даже наоборот?

Патамучтацилиндрычугуниевые, и вместо схлопывания в них после выпуска возникает разряжение (слово "продувка" знакомо, надеюсь?)

От	AMX
К	NetReader (21.08.2002 15:33:48)
Дата	21.08.2002 15:56:35

Re: Пример далеко...

>>Вопрос на засыпку: почему не "схлопываются" цилиндры ДВС, когда в них сгорает смесь, а вовсе даже наоборот?
>
>Патамучтацилиндрычугуниевые, и вместо схлопывания в них после выпуска возникает разряжение (слово "продувка" знакомо, надеюсь?)

Какой качественный бред.

От	Waldi
К	AMX (21.08.2002 15:56:35)
Дата	21.08.2002 17:12:16

Присоединяюсь :-) (-)

От	NetReader
К	AMX (21.08.2002 15:56:35)
Дата	21.08.2002 16:47:34

В сад, в сад, к зампотеху :) (-)

От	AMX
К	NetReader (21.08.2002 16:47:34)
Дата	21.08.2002 17:24:00

Ликбез(+)

Специально для вас нашел мурзилку.

http://www.saslib.ru/ref/arh/23/ENGINE/Index.html

Извиняюсь конечно, что она без картинок, но с мурзилками по ДВС в интернете, как оказалось, туго. Видимо мало осталось людей, которые считают, что при поджигании рабочей смеси в цилиндре образуется отрицательное, а не наоборот избыточное давление. Я чтобы вы не искали долго, сразу оттуда процитирую. Советую обратить внимание на фразы "характеризующийся быстрым повышением температуры и давления", "под действием давления газов поршень".

"3. Такт расширения, или рабочий ход (рис.3,III). Впрыснутое в конце такта сжатия топливо, перемешиваясь с нагретым воздухом, воспламеняется, и начинается процесс сгорания, характеризующийся быстрым повышением температуры и давления. При этом максимальное давление газов достигает 6 - 9 МПа, а температура 1800 - 2000 С. Под действием давления газов поршень 2 перемещается от ВМТ в НМТ - происходит рабочий ход. Около НМТ давление снижается до 0.3 - 0.5 МПа, а температура до 700 - 900 С."

От	Serguei
К	AMX (21.08.2002 17:24:00)
Дата	21.08.2002 19:33:53

http://www.howstuffworks.com/engine.htm

>Извиняюсь конечно, что она без картинок, но с мурзилками по ДВС в интернете, как оказалось, туго.
Сабж - хорошая Мурзилка про ДВС, как раз для тех, кто в школе учительницу по физике плохо слышал.
На английском, правда, но там и читать особо не надо - по картинкам все понятно

От	NetReader
К	AMX (21.08.2002 17:24:00)
Дата	21.08.2002 17:33:28

Все же, к зампотеху! :)

Он вам доходчиво объяснит, что такое есть "продувка" и "перекрытие клапанов". Или поищите очередную мурзилку по ключевым словам. :)

От	AMX
К	NetReader (21.08.2002 17:33:28)
Дата	21.08.2002 20:40:44

Нда бывает же такое(+)

>Он вам доходчиво объяснит, что такое есть "продувка" и "перекрытие клапанов". Или поищите очередную мурзилку по ключевым словам. :)

Обьясняю популярно. Продувка цилиндров при одновременно открытых впускном и выпускном клапанах получается не из-за того, что в этот момент в цилиндрах отрицательное давление, а за счет инерции потока исходящих отработавших газов. Причем часть отработавших газов проникает при этом во впускной коллектор.
Попробуйте почитать что-нибуть про настроенный выпуск, правда с такими знаниями лучше ничего технического не читать.

От	NetReader
К	AMX (21.08.2002 20:40:44)
Дата	22.08.2002 01:16:22

"Эт точно" (с)

От	Поручик Баранов
К	NetReader (21.08.2002 15:33:48)
Дата	21.08.2002 15:38:54

Re: Пример далеко...

Добрый день!

>>При проливании жидкого вакуума завсегда так...
>
>Особенно на сферических коней :)

>>>Поэтому при газовых взрывах наружу мало что вылетает. А тут летали кровати и машины, отдельные предметы выкидывало на 40м, т.е. волна пошла вовне.
>>
>>Что и куда "схлопывается"?
>
>Окружающий воздух замещает выгоревшие компоненты БОВ (горючее и кислород) после прохождения ударной волны. Это разве новость?

Заметим слово "после".

>>Вопрос на засыпку: почему не "схлопываются" цилиндры ДВС, когда в них сгорает смесь, а вовсе даже наоборот?
>
>Патамучтацилиндрычугуниевые, и вместо схлопывания в них после выпуска возникает разряжение (слово "продувка" знакомо, надеюсь?)

Ага, опять заметим слово "после".

Так если кровать выкинуло ударной волной, ее, сталбыть, по-вашему, при "схлопывании" должно обратно засосать? :)))

С уважением, Поручик

От	NetReader
К	Поручик Баранов (21.08.2002 15:38:54)
Дата	21.08.2002 16:46:24

Re: Пример далеко...

>Так если кровать выкинуло ударной волной, ее, сталбыть, по-вашему, при "схлопывании" должно обратно засосать? :)))

Нет, вы не поняли. Кровать при объемном взрыве просто _не_ выкинет, поскольку она _внутри_ взрыва.

От	Поручик Баранов
К	NetReader (21.08.2002 16:46:24)
Дата	21.08.2002 17:00:06

Re: Пример далеко...

Добрый день!

>>Так если кровать выкинуло ударной волной, ее, сталбыть, по-вашему, при "схлопывании" должно обратно засосать? :)))
>
>Нет, вы не поняли. Кровать при объемном взрыве просто _не_ выкинет, поскольку она _внутри_ взрыва.

Какого лешего?

Газ рванул в одной комнате. Кровать в соседней. Ударная волна - все по законам физики.

С уважением, Поручик

От	NetReader
К	Поручик Баранов (21.08.2002 17:00:06)
Дата	21.08.2002 17:19:01

Re: Пример далеко...

>Газ рванул в одной комнате. Кровать в соседней. Ударная волна - все по законам физики.

Если в соседней - ударную волну примет стена, и кровать опять же никуда не денется. Ну не летают предметы куда-то вдаль при объемных взрывах. Основные поражающие факторы в этом случае - мгновенный перепад давления и высокая температура _внутри_ объема, а ударная волна далеко не уходит. Думаю, тут есть люди, видевшие работу Шмеля - спросите у них.

От	tsa
К	NetReader (21.08.2002 17:19:01)
Дата	21.08.2002 17:38:24

Re: Пример далеко...

Здравствуйте !

Фигня. Как-то видел расчеты. Объём продуктов сгорания пракически тот-же что и у сгоревшей смеси. Уж не говоря о том, что почти 80 % воздуха вообще негорючие.
Вобщем фигня это. Нет никакого засасывания.

С уважением tsa.

От	Олег...
К	Evg (21.08.2002 06:47:30)
Дата	21.08.2002 09:54:06

Про кирпичный

Добрый день!

>Скорееу дивительно не то что пдъезд рухнул, а то что дом не развалился целиком. (ИМХО его спасло то, что он кирпичный.)

Кирпичные дома как раз разрушаются гораздо лучше панельных...
Ну, ели бы был деревянный, может ви весь рассыпался бы...
Только хрущевки не строили из дерева...

http://fortress.vif2.ru/

От	Evg
К	Олег... (21.08.2002 09:54:06)
Дата	21.08.2002 10:59:10

Re: Про кирпичный

>Добрый день!

>>Скорееу дивительно не то что пдъезд рухнул, а то что дом не развалился целиком. (ИМХО его спасло то, что он кирпичный.)
>
>Кирпичные дома как раз разрушаются гораздо лучше панельных...

Если говорить про хрущевки, то это панельные дома как раз разрушаются лучше кирпичных. Панели соединяются между собой в 4-х - 8-ми местах на сварку. Достаточно хорошей встряски - швы лопаются и вся избушка складывается как карточный домик.
Кирпичный же дом - монолитный и состоит из множества плотно "склеенных" элементов. Даже если и кирпичи и раствор фиговый, зона разрушений будет меньше. Однако если такой дом все таки развалить то искать под обломками (грудой щебня) что-либо - бесполезно. А у панельных домов обломки большие и под ними больше "жизненного пространства".

С уважением.

От	Олег...
К	Evg (21.08.2002 10:59:10)
Дата	21.08.2002 11:37:07

Re: Про кирпичный

Добрый день!

>>Кирпичные дома как раз разрушаются гораздо лучше панельных...
>Если говорить про хрущевки, то это панельные дома как раз разрушаются лучше кирпичных. Панели соединяются между собой в 4-х - 8-ми местах на сварку. Достаточно хорошей встряски - швы лопаются и вся избушка складывается как карточный домик.

>Кирпичный же дом - монолитный и состоит из множества плотно "склеенных" элементов.

То есть каждый кирпич соединяется в трех точках, или как?
Вообщем, это бред... Кирпичный монолит ...:о)

http://fortress.vif2.ru/

От	Evg
К	Олег... (21.08.2002 11:37:07)
Дата	21.08.2002 12:04:36

Re: Про кирпичный

>Добрый день!

>>>Кирпичные дома как раз разрушаются гораздо лучше панельных...
>>Если говорить про хрущевки, то это панельные дома как раз разрушаются лучше кирпичных. Панели соединяются между собой в 4-х - 8-ми местах на сварку. Достаточно хорошей встряски - швы лопаются и вся избушка складывается как карточный домик.
>
>>Кирпичный же дом - монолитный и состоит из множества плотно "склеенных" элементов.
>
>То есть каждый кирпич соединяется в трех точках, или как?

вроде по русски написано "из множества плотно "склеенных" элементов". При чем тут три точки?

>Вообщем, это бред... Кирпичный монолит ...:о)

Согласен. Неправильная терминология. Я имел ввиду что кирпичная кладка устойчивей к динамическим воздействиям, чем "панельная" Не одна панель - заметте - а некоторая, из панелей, конструкция.

> http://fortress.vif2.ru/

От	Taras~Ural
К	Олег... (21.08.2002 09:54:06)
Дата	21.08.2002 10:49:15

Неправда ваша (+)

Достаточно вспомнить последствия землятресений на дальнем востоке, все панельные 5-ти этажки сложились, остались стоять только кирпичные здания - школа и т.п. Предел прочности кирпичной кладки толщиной в 400-800 мм значительно превышает таковую у железобетонныхз ограждающих конструкций толщиной в 180-200 мм!

От	loki
К	Taras~Ural (21.08.2002 10:49:15)
Дата	21.08.2002 11:04:35

Re: Неправда ваша

>Достаточно вспомнить последствия землятресений на дальнем востоке, все панельные 5-ти этажки сложились, остались стоять только кирпичные здания - школа и т.п. Предел прочности кирпичной кладки толщиной в 400-800 мм значительно превышает таковую у железобетонныхз ограждающих конструкций толщиной в 180-200 мм!

Где-то дома у меня валяется замечательная фотография после земетрясения в Киото (не последнего): груда кирпича на месте кирпичных домов, груда бревен на месте деревянных, практически целая панельная многоэтажка и лежащий на боку целый (!) дом из монолитного бетона.
А вы говорите кирпич.

От	Evg
К	loki (21.08.2002 11:04:35)
Дата	21.08.2002 11:49:49

Re: О сейсмостойких панельках

>>Достаточно вспомнить последствия землятресений на дальнем востоке, все панельные 5-ти этажки сложились, остались стоять только кирпичные здания - школа и т.п. Предел прочности кирпичной кладки толщиной в 400-800 мм значительно превышает таковую у железобетонныхз ограждающих конструкций толщиной в 180-200 мм!
>
>Где-то дома у меня валяется замечательная фотография после земетрясения в Киото (не последнего): груда кирпича на месте кирпичных домов, груда бревен на месте деревянных, практически целая панельная многоэтажка и лежащий на боку целый (!) дом из монолитного бетона.
>А вы говорите кирпич.

Сейсмостойкие дома действительно строят из панелей, но там есть хитрость в их соединении. Панели соединяются не торец к торцу, а, со смещением. Так, что две соседние плиты (скажем - плиты перекрытия) находятся не на одном горизонте. Аналогично и стены. Таким образом не существует "сквозных" швов идущих через все здание, и сдвиговый удар какой нибудь "поехавшей" плиты приходится не на хлипкий шов с еще двумя- тремя панелями а "в лоб" железобетонной плите. Поэтому такие дома не разаливаются, даже если часть сварных швов и лопнула.
Но к хрущевкам в Москве это не имеет никакого отношения.

С уважением.

От	Олег...
К	Evg (21.08.2002 11:49:49)
Дата	21.08.2002 11:55:54

Re: О сейсмостойких...

Добрый день!

>Но к хрущевкам в Москве это не имеет никакого отношения.

Посомтрите кадры взрывов в Москве в начале Второй Чеченской...
Там был и кирпичный и панельные дома...

http://fortress.vif2.ru/

От	Evg
К	Олег... (21.08.2002 11:55:54)
Дата	21.08.2002 12:23:01

Re: О сейсмостойких...

>Добрый день!

>>Но к хрущевкам в Москве это не имеет никакого отношения.
>
>Посомтрите кадры взрывов в Москве в начале Второй Чеченской...
>Там был и кирпичный и панельные дома...

Московские хрущевки не сейсмостойки.
Честно говоря не понял, причем тут кадры.
Для ясности: тезис мой состоит в следующем:
Современный кирпичный дом (с кирпичными и ЖБ перегородками) разрушить сложнее чем современный панельный. Но если разрушить то под обломками панельного шансов выжить больше.
Если касаться рассматриваемого взрыва, то вполне мог быть и газ. (Т.е. ничего невероятного в этом нет).

С чем Вы не согласны.

С уважением.

От	Олег...
К	Taras~Ural (21.08.2002 10:49:15)
Дата	21.08.2002 10:53:43

Вот тебе раз... Интересно как...

Добрый день!

>Достаточно вспомнить последствия землятресений на дальнем востоке, все панельные 5-ти этажки сложились, остались стоять только кирпичные здания - школа и т.п. Предел прочности кирпичной кладки толщиной в 400-800 мм значительно превышает таковую у железобетонныхз ограждающих конструкций толщиной в 180-200 мм!

А нас учили, что именно кирпичь в случае взрыва или землятресения рассыпается на мелкие кусочки, а панельные имеют гораздо большую прочность... Панели сами практически не ломаются - ломаются по стыку
конструктивных элементов... А конструктивный элемент в кирпичном доме - это и есть сам кирпич... Помимо того, кирпич со временем теряет прочность, а бетон наоборот - набирает...

Для примера можно вспомнить взрывы в Москве - в панельном доме на порядок меньше жертв было... Кирпичный же рассыпался в пыль...

http://fortress.vif2.ru/