От Алексей
К All
Дата 21.08.2002 18:35:09
Рубрики Современность;

Re: Причины конца СССР (перенос)


>Добрый день

Добрый день,

>Идеология, IMXO.

>Нельзя думать одно
>говорить другое
>а делать третее.

>Оторвалась партийная элита
>от народа и упустила момент
>что дальше так жить нельзя ... :))




Вот ссылка, которая(как мне кажется) позволяет взглянуть на сию проблему значительно ШИРШЕЕ (типа системнее), выходя за пределы бытового дуализма "плохой-хороший" человек.

Применительно к последнему десятилетию (и годам, предшевствовавшимему) - аналогичное повествование можно найти в недавно вышедшей книжке, написанной Карой Мурзой.



>С уважением - Dainis
От K. von Zillergut
К Алексей (21.08.2002 18:35:09)
Дата 22.08.2002 09:42:02

Господа, не кажется ли, что тут подменяют тему обсуждения

Обсуждаем, почему развалилась социалистическая экономика и КПСС-овская власть. А ведь речь шла о другом - развале СССР. Мог бы СССР остаться, став рыночной страной и с демократическим строем?
От Graycat
К Алексей (21.08.2002 18:35:09)
Дата 21.08.2002 18:50:37

Причины конца СССР - магнитофон Маяк-202 (году в 72-м)

Как только ребятки наловчились переписывать стерео записи по нескольку раз, так чтобы ещё что-то было слышно - СССР покатился под гору.
От b-graf
К Graycat (21.08.2002 18:50:37)
Дата 21.08.2002 19:39:04

Причины конца СССР (году в 72-м)

Здравствуйте !

Тогда уже скорее отдельные квартиры ("Квартира советскому человеку заменяла все" (С)), дачи и машина "жигули", т.е. - все что способствует развитию частной жизни. Спонтанно появляющиеся с улучшением быта новые потребности возможно удовлетворить только частным порядком - отсюда отчуждение от "общественных идеалов" какие были в то время. Ведь до того улучшение жизни отдельного человека было в большей степени связано с успехами страны в целом (электричество, газ, урбанизация, грамотность, также и социальное продвижение).

Но это, конечно, базисная причина и именно "конца" СССР, а не "развала" - т.к. на факте развития частной жизни у простого советского человека никаких выводов о форме и исходе кризиса сделать нельзя. (Ну - Амальрик попал, но там помнится также много и о национальном вопросе было, если не путаю. Кстати - есть ли где его "Просуществует ли Советский Союз до 1984 г." в сети ?)

Павел
офф-топик, конечно (но что делать - я, наверно, самый штатский здесь на форуме)
От Cat
К Graycat (21.08.2002 18:50:37)
Дата 21.08.2002 19:20:24

А почему не Яуза-5 конца 60-х? (-)
От Graycat
К Cat (21.08.2002 19:20:24)
Дата 21.08.2002 19:31:32

Яуза-5 - piece of junk (-)
От Василий Фофанов
К Graycat (21.08.2002 18:50:37)
Дата 21.08.2002 19:00:07

То есть Вы согласны со стишком "сегодня он играет джаз а завтра Родину продаст"? (-)
От Graycat
К Василий Фофанов (21.08.2002 19:00:07)
Дата 21.08.2002 19:15:21

А также "носит Adidas" (хотя там было про баб что-то :)

В общем согласен - если под "Родиной" понимать бригаду товарищей, которые держат своих сограждан за персональных рабов, а армию/органы за персональную охрану - действительно, у тех кто понимают джаз, меньше причин соглашаться им безропотно служить.

Набоков, Сикорский, Бродский, БГ, ну и у много других с менее известными именами - у них понимание Родины может расходиться с оным у других товарищей
От Василий Фофанов
К Graycat (21.08.2002 19:15:21)
Дата 21.08.2002 19:23:50

Эк у Вас мозги промыты, аж жутко глядеть :-/

>В общем согласен - если под "Родиной" понимать бригаду товарищей, которые держат своих сограждан за персональных рабов, а армию/органы за персональную охрану - действительно, у тех кто понимают джаз, меньше причин соглашаться им безропотно служить.

Почему? Развейте тезис. В чем моральное превосходство слушающих джаз перед слушающими "ой цветет калина"? Джаз - это жвачка. Раскрепощению сознания не способствует совершенно. Никакого rage against the machine в нем по определению не содержится.

>Набоков, Сикорский, Бродский, БГ, ну и у много других с менее известными именами - у них понимание Родины может расходиться с оным у других товарищей

Пожалуйста проясните мне связь Набокова и Бродского с магнитофоном Маяк-202, пока что не до конца понятно.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Тов.Рю
К Василий Фофанов (21.08.2002 19:23:50)
Дата 21.08.2002 23:31:30

Моральное - вот какое

>Почему? Развейте тезис. В чем моральное превосходство слушающих джаз перед слушающими "ой цветет калина"? Джаз - это жвачка. Раскрепощению сознания не способствует совершенно. Никакого rage against the machine в нем по определению не содержится.

Важен, конечно, не джаз сам по себе - а также и Соженицын, Набоков, Бродский, Адидас, кока-кола и иже с ними - никто не важен. Важно появившееся и окрепшее сознание "вот я сделаю то, что запрещено (вариант - не одобряется) - а мне за это НИЧЕГО не будет!" Вот как раз этому и способствовали магнитофоны, пишущие машинки без регистрации (кажется, в начале 70-х годов), потом - всякие ЭРЫ, РЭМы (и ослабление учета копируемого). А социализм (реальный социализм, потому что фентези можно придумать какое угодно) - это был такой голый король, который уверен только в отсутствии сомнений. Чуть где слабина - пиши пропало.

Начальство это, кстати, понимало - отсюда и ярость по поводу "пражской весны", которая ведь формально ни на что такое не посягала. Но - приоткрывала калиточку, маленькую-маленькую... Собственно, ведь ненавидимая тут интеллигенция советская как могильщик и т.п. откуда взялась? А все оттуда же - из повести Эренбурга "Оттепель". А раз оттепель - значит, повылезли на свет из всех щелей разные там букашки, таракашки...

А чего-то одного, что прорвалось и подмыло - так такого не было. Даже и не ищите.

>>Набоков, Сикорский, Бродский, БГ, ну и у много других с менее известными именами - у них понимание Родины может расходиться с оным у других товарищей
>
>Пожалуйста проясните мне связь Набокова и Бродского с магнитофоном Маяк-202, пока что не до конца понятно.

Дык... нет такой прямой связи. О чем и говорится.

>С уважением, Василий Фофанов
С уважением
От Graycat
К Василий Фофанов (21.08.2002 19:23:50)
Дата 21.08.2002 20:24:39

Сейчас ещё тов.Веник из Филадельфии про джаз чего-нибудь скажет :) (-)
От Samsv
К Василий Фофанов (21.08.2002 19:23:50)
Дата 21.08.2002 20:16:05

Джаз - это импровизация, а не "жвачка"...

>Почему? Развейте тезис. В чем моральное превосходство слушающих джаз перед слушающими "ой цветет калина"? Джаз - это жвачка. Раскрепощению сознания не способствует совершенно.

Приветствую!
Джаз - это импровизация, а не "жвачка". Причём импровизация на высокопрофессиональном уровне.
Гершвин, Стравинский , к примеру, тоже писали джазовые композиции. Просто джаз бывает разных направлений, от традиционного до авангардного. И "Ой, цветёт калина" тоже прекрасно можно слушать в джазовой обработке.
В самое голодное время 1942 года в Ленинграде шли джаз-представления "Будем знакомы". Джаз-оркестр КБФ за годы войны дал 1200 концертов. В грозном июле 1941 года был организован джаз-оркестр Наркомата обороны. Оркестр выехал на фронт, где непрерывно работал в течение полутора лет вплоть до своей трагической гибели. Он обслуживал боевые части, в частности 20-й армии Запфронта. 5 октября эта армия, а вместе с ней и оркестр попали в фашистское окружение. Музыкантам было выдано оружие. Многие музыканты, в т. ч. и руководитель оркестра Г. Лаврентьев, погибли в бою. Джаз-оркестры Утесова, Ренского, К. Шульженко и др. часто выступали на фронтах и в госпиталях. Джаз-оркестры имелись, к примеру, на 2-м Прибалтийском, 2-м Белорусском, Северо-Западном, Западном, Северо-Кавказском фронтах, в 1-й Уд. армии, на ЧФ.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Василий Фофанов
К Samsv (21.08.2002 20:16:05)
Дата 21.08.2002 20:26:34

Что ж все на "жвачку" накинулись :)

Да мне самому джаз нравится, слово жвачка употреблено исключительно в смысле немерянного заряда социальной напряженности, что джаз якобы несет :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Graycat
К Василий Фофанов (21.08.2002 19:23:50)
Дата 21.08.2002 19:40:35

"Промыты" в смысле не загажены - да

Во-первых, должен заметить, что воспринимать мнение отличное от своего как "промытые мозги" и на всё что не нравится или не понятно ставить ярлыки типа "жвачка" - не говорит о широте взглядов и уровне критического мышления, которые помогают делать дискуссии более содержательными.

А джаз - это же фигуральный термин в данном случае - можете заменить его на чтение Толкиена, если так понятнее. Речь идёт о свободном восприятии по сравнению с догматическим
От SerP-M
К Graycat (21.08.2002 19:40:35)
Дата 21.08.2002 22:39:41

А Вы думаете, что ВАШИ догматы ...(+)

... не такие "строгие" ("грязные", "глупые", етс.), чем у Ваших оппонентов??? Типа, "раскрепостились"??? ИМХО, Ушибаетесь, милейший... Как говорил один почти забытый классик, отличаются они друг от друга "как желтый черт отличется от синего".
Сергей М.
От Graycat
К SerP-M (21.08.2002 22:39:41)
Дата 21.08.2002 22:55:46

Re: Ушибаетесь, милейший...

>Как говорил один почти забытый классик, отличаются они друг от друга "как желтый черт отличется от синего".

Да, что то я давно местных классиков не конспектировал и от сводок Главного Амерского Политбюро поотстал - надо будет послушать ближайший идеологический семинар в прямой трансляции из Вашингтона,DC - завтра по всем 243-м каналам будут качать - тут уж конкретно выясним какого цвета чёрт
От Василий Фофанов
К Graycat (21.08.2002 19:40:35)
Дата 21.08.2002 20:19:25

"Свободным восприятием" они у Вас точно не загажены

>Во-первых, должен заметить, что воспринимать мнение отличное от своего как "промытые мозги" и на всё что не нравится или не понятно ставить ярлыки типа "жвачка" - не говорит о широте взглядов и уровне критического мышления, которые помогают делать дискуссии более содержательными.

:) Замечание было бы уместным, если бы *любое* отличное от своего мнение воспринималось как промытые мозги, а то ведь избирательно, незадача какая.

>А джаз - это же фигуральный термин в данном случае - можете заменить его на чтение Толкиена, если так понятнее. Речь идёт о свободном восприятии по сравнению с догматическим

Заменил. Понятнее не стало. Напротив, появились новые загадочные сущности, какое-то "догматическое восприятие" к примеру. Выражайтесь яснее. Вы хотели сказать красивую фразу - "магнитофон "Маяк" - причина конца СССР", но к сожалению получилось мимо тазика. Пришлось отходить на запасные позиции что это дескать фигурально, а на самом деле причина конца - это "свободное восприятие по сравнению с догматическим". Эффект мягко говоря смазался.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Graycat
К Василий Фофанов (21.08.2002 20:19:25)
Дата 21.08.2002 20:41:22

Раз процесс понимания идёт с таким трудом

Попробуем ещё раз - в стишке "сегодня он играет джаз а завтра ..." слова "играет джаз" не имеют отношения к степени социальной заряженности джаза, или другого жанра - тут вы, за неимением лучшей метафоры, слегка как-бы мимо тазика.

Имеется ввиду делание чего-то, что не санкционировано, или одобряется, впрямую господствующей (в тот момент) догмой - это вам будет и джаз, и генетика, и adidas, и ваш Толкиен. Магнитофоны, копировальные машины, приёмники с КВ диапозонами - это всё лазайки, которыми пользовались для ухода в свободное информационное пространство.

Маяк-202 - всего-лишь пример, в каком-то смысле стебовый - что оказалось непонятно, похоже. Думаю что пускаться в психоанализ на таком уровне базовой понятливости может быть и рановато.
От Василий Фофанов
К Graycat (21.08.2002 20:41:22)
Дата 21.08.2002 21:48:45

Отчего же, все понятно. Пример стебовый и мимо кассы, я с Вами вполне согласен

Вопрос про причины развала СССР был серьезный, но серьезно на него и ответить Вы не смогли или не захотели. damage control делать поздно.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Graycat
К Василий Фофанов (21.08.2002 21:48:45)
Дата 21.08.2002 22:15:25

IMHO

Если серьёзно, то кризис в СССР где-то в начале 70-х был очевиден для всех с мозгами. Что включает и его, СССР, руководство, естесственно.

Нефть немного помогла, потом целая серия отчаянных попыток реформ в сочетании с лихорадочным усилением наступательной военной мощи в Европе и на море. Потом старая гвардия перемёрла, Горби решил с ядерным оружием не шутить и начал разоружаться, одновременно пытаясь "капитализировать" экономику в стиле китайцев.

Не учли главного - в отличие от Китая, СССР - империя, причём последняя - время империй прошло. Как только внутренняя силовая хватка ослабла - сателиты, колонии и другие брызнули в разные стороны. То же самое было и в Оттоманской и Британской и Голландской и Французской империях - каждая справлялась с самораспадом в меру способностей.

Европейская военная структура была построена на наличие баз от Германии до Украины - с потерей баз передового базирования эффективность ВС была потеряна. Флот тоже самое - из России много не поплаваешь.

За всё ругают бедного Горби (потому что легче воспринимать проблему, когда есть конкретный "виновник" - типа БинЛадена), хотя он очень не хотел терять империю, но практически не имел возможности влиять на события.

В первой половине века империи держались, а ко второй стали лопаться как пузыри - почему ? Всё потому что Сталин в 30-х полностью контролировал информацию, а в 80-х это уже никому не под силу - вот вам опять и Маяк-202.
От Владимир Несамарский
К Graycat (21.08.2002 22:15:25)
Дата 22.08.2002 05:27:29

А обосновать? Хотя бы одно из Ваших ни на чем не стоящих утверждений?

Приветствую

Ну хотя бы это, ниже. Совершено новые, к тому же несовместимые утверждения - что СССР империя, и что время империй прошло. Пардон, если СССР был империей, то тогда и сегодняшние США империя, а их время вроде не прошло, ась?

>Не учли главного - в отличие от Китая, СССР - империя, причём последняя - время империй прошло.


Или вот еще это. Как много можно было "наплавать" из СССР по сравнению с Россией? Окееанские-то базы, напомню, так при России и остались:-))

> Флот тоже самое - из России много не поплаваешь.


Милейший, скажите что-нибудь умное, а то ведь полным пустозвоном выходите.
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От SerP-M
К Graycat (21.08.2002 22:15:25)
Дата 21.08.2002 22:52:42

Небольшая ошибочка (3 штуки): (+)

Вот это Ваше:
================================
>Не учли главного - в отличие от Китая, СССР - империя, причём последняя - время империй прошло.
++++++++++++++++++++++
Ошибки:
1. Китай - тоже империя, только немного "out of shape right now"
2. СССР - не последняя империя.
3. Время империй не прошло: они существовали в течение всей писаной (по крайней мере) истории человечества. Так почему время прошло именно в 21-м веке?? ИМХО, розовый идеализм. Как биолог, однозначно утверждаю, что НИЧЕГО в структуре мозга "человека разумного" существенно НЕ менялось по крайней мере последние 100 тыс. лет. А раз "способ думания" и гормональный статус без изменения, то и НЕ надейтесь измерить природу поведения человека по отношению к себе подобным. Меняются лишь методы - СУТЬ прежняя. Потому, кстати, и каждое новое поколение "проходит" все синяки и шишки самостоятельно и заново. Хотя, казалось бы, все уже в истории было и все НАПИСАНО, начиная еще с древнего Египта! Да что далеко ходить - посмотрите хотя бы дискуссии "славянофилов" и "западников" 19-го века....
А говорите, что догмы у Вас нему! Хе-хе!
С.М.
От Graycat
К SerP-M (21.08.2002 22:52:42)
Дата 21.08.2002 22:59:31

Не у академика Лысенко стажировались ? (-)
От SerP-M
К Graycat (21.08.2002 22:59:31)
Дата 21.08.2002 23:04:11

А вот это уже глупо, вернее, не тот уровень! (+)

Я, батенька, окончил каф. генетики МГУ в 1982 и работаю профессором Патологии и Микробиологии а американском университете.
Так что - в лужу-с Вы, того, ...сели.
Сергей М.
От Graycat
К SerP-M (21.08.2002 23:04:11)
Дата 21.08.2002 23:11:33

кафедра генетики, говорите - не так уж и в лужу (-)
От SerP-M
К Graycat (21.08.2002 23:11:33)
Дата 21.08.2002 23:15:45

Только в том смысле, что .....(+)

... генетик (да еще с сильным уклоном в эволюцию/коэволюцию) скорее всего ЗНАЕТ, о чем он говорит, а ВЫ скорее всего - НЕТ.
И всего делов.
С.М.
От Graycat
К SerP-M (21.08.2002 23:15:45)
Дата 21.08.2002 23:23:53

Вы вирусы аргентинские имеете в виду или Homo Sapiens ? (-)
От SerP-M
К Graycat (21.08.2002 23:23:53)
Дата 21.08.2002 23:39:07

А Вы знаете такое понятие "background"? (+)

Так вот у меня он есть, а у Вас - сильно сомневаюсь. Мой уровень образования в соответствующей области позволяет мне иметь достаточно ПРОФЕССИОНАЛЬНОЕ мнение о биологии (и роли биологической составляющей в социальной жизни)Homo sapiens. А как с этим у Вас?
Вопросы на засыпку:
1. В чем Вы углядели сходство моих воззрений с учением Лысенко???
2. В чем суть учения Лысенко??
3. В каком году Лысенко "ушли" на пенсию?
4. Примерный тайминг выхода H.sapiens как такового из Африки??
5. Маршрут расселения.
6. Последний установленный популяционный "bottleneck" (время)?

Eсли все правильно ответите, тогда будем серьезно говорить.
С.М.
От Graycat
К SerP-M (21.08.2002 23:39:07)
Дата 21.08.2002 23:55:36

Не кипятитесь, профессор, не на экзамене

Где же нам примитивным background-то взять - тут гамбургер сжевал - вот и вся биология. Да и вас пожалеть только можно - столько лет страдать среди представителей ущербной нации в какой-то Неваде - вас там парторг факультета, поди совсем замучал, Буша конспектировать заставляет :)
От SerP-M
К Graycat (21.08.2002 23:55:36)
Дата 22.08.2002 00:01:30

"Расписались"??? (+)

Вообще-то, "боец" Вы неплохой, но Вам пора бы было понять уже ступеньки 2-3 выше по ветке, что при таком направлении дискуссии Вам ничего не светит - разве что если консультанта-профессионала рядом посадите.
То, что Вы начали писать всякую мерзость, принимаю как полную капитуляцию по существу.
По сему - прощайте, "серенький"!
С.М.
От Graycat
К SerP-M (22.08.2002 00:01:30)
Дата 22.08.2002 00:11:12

Ну так уж сразу и капитуляцию

А вот мы сейчас сюда кибернетики да интеллекту искуственного как подпустим, да ещё пыльные работки старины Келдыша потрясём - как там в самом большом маленьком с контр-консультантами - найдутся ?



А по поводу этики дискуссий - полистайте свои postings
От Олег К
К Graycat (21.08.2002 23:55:36)
Дата 22.08.2002 00:01:05

Re: Не кипятитесь,...


>Где же нам примитивным background-то взять - тут гамбургер сжевал - вот и вся биология.

Оно и видно, говорила недось мама в детсве - не жуй котенок гамбургеров, козленочком станешь. Надо было маму слушаться-то. Ладно пока с профессором биологии в спор ввязались, позорно конечно, ну да срам на вороту не виснет. Хорошо хоть в друку с каким нибудь Холифилдом не полезли или таки плохо?
От Василий Фофанов
К Graycat (21.08.2002 22:15:25)
Дата 21.08.2002 22:30:12

Вот это уже серьезнее

Я не согласен с такой оценкой, слишком упрощенно, но тут уже получится длинно. Вкратце - СССР не совсем традиционная империя, хотя отдельные внешние признаки выдерживаются. Многие центробежные тенденции как раз вызваны именно тем как ни парадоксально, что СССР - империя не совсем.

>В первой половине века империи держались, а ко второй стали лопаться как пузыри - почему ? Всё потому что Сталин в 30-х полностью контролировал информацию, а в 80-х это уже никому не под силу - вот вам опять и Маяк-202.

Что-то я не понял Вашего множественного числа ("империи"). А французская империя почему рухнула во второй половине века, неужта и там Сталин с Маяком-202?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Graycat
К Василий Фофанов (21.08.2002 22:30:12)
Дата 21.08.2002 22:45:51

Re: Вот это...

Помилуйте, Василий - если ж я усложнённо буду писать, у вас диска не хватит :) А то что не согласны - дык плюрализьм видь

Каждая империя рухала со своим звоном - Французская не имела такой ключевой идеологической составляющей как Сталинская, но и там информация играла роль - без знающих и побывавших по миру въетнамцев и алжирцев, солидное движение в этих странах организовать было бы куда сложнее - не думаете ?
От Алекс Антонов
К Graycat (21.08.2002 20:41:22)
Дата 21.08.2002 21:48:26

Re: Раз процесс...

>Попробуем ещё раз - в стишке "сегодня он играет джаз а завтра ..." слова "играет джаз" не имеют отношения к степени социальной заряженности джаза, или другого жанра - тут вы, за неимением лучшей метафоры, слегка как-бы мимо тазика.

>Имеется ввиду делание чего-то, что не санкционировано, или одобряется, впрямую господствующей (в тот момент) догмой - это вам будет и джаз, и генетика, и adidas, и ваш Толкиен. Магнитофоны, копировальные машины, приёмники с КВ диапозонами - это всё лазайки, которыми пользовались для ухода в свободное информационное пространство.

"Сегодня он играет джаз..." вообще то о борцах с догмами а преклонении перед всем иностранным. И не надо преклонение значительной части советского народа перед "стильными галстуками", джинсами и майками адидас превращать в этакую форму духовного протеста. Стилные галстуки и майки адидас урывали всеми правдами и неправдами потому что хотели выглядеть так же "стильно" ("круто") как тот "ковбой мальборо" с картинки в ярком иностранном журнале, и тем производить впечатление на баб ("Кто носит майку адидас тому любая баба..."). Таким образом не стоит тягу "к красивой жизни" (шмотки, тачки, рестораны и т.п.) что является доминантной для большинства превращать в некую форму духовного протеста, в этакую "борьбу с системой". Все было гораздо утилитарней - просто хотелось колбасы, и побольше, и всякой разной. Просто большинству хотелось жить хорошо, жить так как было показано на картинках из ярких западных журналов. Тем же кто хотел свободы творчества, неплохо было и в СССР. Хочешь конструируй самолеты, хочешь двигай науку и циклотрона... открыты сто дорог (О чем там спорили "физики" и "лирики"?). Правда к доступным майкам адидас и крутым тачкам те дороги не приводили, а по сему тех кто разваливал СССР такая свобода творчества и не интересовала.

>Маяк-202 - всего-лишь пример, в каком-то смысле стебовый - что оказалось непонятно, похоже. Думаю что пускаться в психоанализ на таком уровне базовой понятливости может быть и рановато.

Что ж. Так может быть вы ответите что такое "Американская мечта"? А то ни от кого не могу добиться внятного определения этого столь ключевого понятия. :-)
От Rwester
К Алекс Антонов (21.08.2002 21:48:26)
Дата 22.08.2002 08:30:04

Re: Раз процесс...

> Что ж. Так может быть вы ответите что такое "Американская мечта"? А то ни от кого не могу добиться внятного определения этого столь ключевого понятия. :-)

Есть такое определение. Американская мечта - эпическая бытовая думка эмигранта о обеспеченной старости. "Эх, нееееет кошек в Америкеееее!"(с)

А если без шуток, то искать амермечту нужно там, где ей и место, в голове отдельных персон. "Светлое будущее" с поправкой на 120 сортов колбасы и народные архетипы (лужайка перед домом, лестница на второй этаж в доме, чумодан бобла, "вдруг" и т.д.) И как любая идеология она делает мир целостным и понятным, внятно объясняя логически заметные нескладушки и благоглупости. И никаких двойных стандартов. Естественно в ней заложены механизмы защиты от всяких неприятных субъектов, типа Вас.

П.С. Как там сказал СерыйКот? В Америке нет идеологии? Давно я так не ржал. Класс. Куда там нашим агитпроповцам, сумевшим слабать чахлый образ коммунизма.
От Graycat
К Алекс Антонов (21.08.2002 21:48:26)
Дата 21.08.2002 22:34:28

Re: Раз процесс...

> И не надо преклонение значительной части советского народа перед "стильными галстуками", джинсами и майками адидас превращать в этакую форму духовного протеста.

А кто превращает - вы или я ? Я нет. Преклонение перед западом - это не акция, а признак. Признак ослабления идеологии.

>Тем же кто хотел свободы творчества, неплохо было и в СССР. Хочешь конструируй самолеты, хочешь двигай науку и циклотрона... открыты сто дорог

Здесь я не согласен на 100%, но мне кажется спорить глупо. У Веника спросите.

>тех кто разваливал СССР такая свобода творчества и не интересовала.

А кто эти "те", как они "разваливали" и что их интересовало ?

> Что ж. Так может быть вы ответите что такое "Американская мечта"? А то ни от кого не могу добиться внятного определения этого столь ключевого понятия. :-)

Как и все "ключевые" понятия - чёткого определения не имеет. С таким же успехом можно пытаться ответить одной фразой на вопрос "Что есть истина" или "В чём смысл жизни" - не попробуете ?

В "американскую мечту" разные люди вводят разные составляющие - из своих (далеко не всех) могу назвать удоволетворение от работы (to be on the top of the game), и возможность быть частным лицом. Как и всякая МЕЧТА - "Великая американская" в реальном мире недостижима.

От Алекс Антонов
К Graycat (21.08.2002 22:34:28)
Дата 21.08.2002 23:20:52

Re: Раз процесс...

>> И не надо преклонение значительной части советского народа перед "стильными галстуками", джинсами и майками адидас превращать в этакую форму духовного протеста.
>
>А кто превращает - вы или я ? Я нет. Преклонение перед западом - это не акция, а признак. Признак ослабления идеологии.

Ну значит мне показалось что тягу к майкам адидас вы приняли за форму протеста против тоталитаризма. :-)

>>тех кто разваливал СССР такая свобода творчества и не интересовала.
>
>А кто эти "те", как они "разваливали" и что их интересовало ?

"Те"? Теми во времена иные была большая часть советского общества, от уборщицы верившей что если бы не социализм в ближайшем продмаге можно было бы выбирать из 80 сортов колбасы (и все это через 500 дней обещаных Явлинским) и конторского инженера считавшего что в "этой тоталитарной стране" наплевательски
отностятся к "общечеловеческим ценностям" вобще и к нему как к представителю интеллигенции в частности (а вы знаете сколько на западе получает простой инженер?)до номенклатурного "борца с привилегиями" областного масштаба не понимавшего почему в этой стране на "Мерседесе" может гонять только Брежнев (ведь он тоже хочет, а на западе управленцы его уровня ездять только на машинах представительского класса). В какой то степени были недоволны почти все. Впрочем спрос не со всех, а с тех очень малочисленных "идеологов перестройки" кто всё понимал (были и такие), но кому было наплевать на то что страна погибнет а ожидания большинства все равно будут обмануты (сами то естественно "в шоколаде"). Вот с этих "локомотивов революции" и спрос.

>> Что ж. Так может быть вы ответите что такое "Американская мечта"? А то ни от кого не могу добиться внятного определения этого столь ключевого понятия. :-)
>
>Как и все "ключевые" понятия - чёткого определения не имеет.

Правда? Я уязвлен в лучших чувствах. Мое миропонимание построено на четкости, а принцип неопределенности я допускаю только для микромира. :-)

>С таким же успехом можно пытаться ответить одной фразой на вопрос "Что есть истина"


Истина - адекватное отражение предметов и явлений действительности познающим субьектом, воспроизводящее их так как существуют и независимо от сознания...

>или "В чём смысл жизни" - не попробуете ?

Во первых что есть жизнь. Жизнь - одна из форм существования материи, закономерно возникающая при определенных условиях в процессе ее развития. Смысл жизни? По своей сути существование материи в виде живой материи носит антиэнтропийный характер.
Эта форма существования позволяет значительно увеличить меру сложности материи, упорядочить ее. Таким образом смысл жизни состоит в упорядочивании Вселенной, в переводе ее на более высокий уровень сложности. Не имеет же смысла только хаос.:-)

>В "американскую мечту" разные люди вводят разные составляющие - из своих (далеко не всех) могу назвать удоволетворение от работы (to be on the top of the game), и возможность быть частным лицом. Как и всякая МЕЧТА - "Великая американская" в реальном мире недостижима.

Любая абсолютная категория в реальном мире недостижима. Однако я все же надеюсь услышать более четкое определение понятия "Американская мечта" так как не могу поверить в то что идеология самой мощной страны мира построена на том чему даже нельзя дать четкого определения. :-)
От Graycat
К Алекс Антонов (21.08.2002 23:20:52)
Дата 21.08.2002 23:34:39

Re: Раз процесс...

> Правда? Я уязвлен в лучших чувствах. Мое миропонимание построено на четкости, а принцип неопределенности я допускаю только для микромира. :-)

> не могу поверить в то что идеология самой мощной страны мира построена на том чему даже нельзя дать четкого определения. :-)

Попробуйте разок, ради смеха, сделать допущение, что в какой-то стране идеологии вообще может не быть - и посмотрите что получится.

Начать можно, скажем с Норвегии, Швейцарии или Свазиленда. Какaя, кстати, там идеология в Свазиленде ?

Хотя подобное упражнение для людей, придавленных грузом марксистского детерминизма может оказаться не под силу
От Алекс Антонов
К Graycat (21.08.2002 23:34:39)
Дата 21.08.2002 23:59:16

Re: Раз процесс...


>> не могу поверить в то что идеология самой мощной страны мира построена на том чему даже нельзя дать четкого определения. :-)
>
>Попробуйте разок, ради смеха, сделать допущение, что в какой-то стране идеологии вообще может не быть - и посмотрите что получится.

>Начать можно, скажем с Норвегии, Швейцарии или Свазиленда. Какaя, кстати, там идеология в Свазиленде ?

Для того что бы определиться что там может быть а что не быть, надо определиться о чем собственно речь.
И так, идеология - система политических, правовых, нравственных, религиозных, эстетических и философских взглядов и идей в которых осознаются и оцениваются отношения людей к действительности.
Исходя из определения понятия идеологии могу смело утверждать что таковая существует даже в Свазиленде. :-) К сожалению какая она в Свазиленде могу только догадываться так как знаю о Свазиленде слишком мало.
Впрочем могу оправдаться тем что Свазиленд и его идеология меня интересуют крайне мало в отличие от
идеологии самой мощной страны мира.

>Хотя подобное упражнение для людей, придавленных грузом марксистского детерминизма может оказаться не под силу

Да что вы, мне раз плюнуть, тем более что с преподавателем Марксизма-Ленинизма я больше обсуждал реалистичность создания искуственного интеллекта. К сожалению она была скрытой идеалисткой и в то что существование искусственного (машинного) интеллекта принципиально возможно, не верила. :-) Как вы понимаете после этого я стал хорошо понимать что люди могут верить отнюдь не в то что они проповедуют.
Вам же, как не придавленному грузом марксисткого детерминизма на мой взгляд все же нужно разобраться с вопросом существования/не существования американской идеологии, а то легкость непридавленного бытия получается невыносимая.
Не сочтите за совет, я понимаю бессмысленность советов и просто написал о том что на мой малокомпетентный взгляд вам нужно.
От Graycat
К Алекс Антонов (21.08.2002 23:59:16)
Дата 22.08.2002 00:34:35

Re: Раз процесс...

Во первых, приятно напороться на более или менее вежливого собеседника :)

> И так, идеология - система политических, правовых, нравственных, религиозных, эстетических и философских взглядов и идей в которых осознаются и оцениваются отношения людей к действительности.
> Исходя из определения понятия идеологии могу смело утверждать что таковая существует даже в Свазиленде. :-)

Как любителю ключевых слов, рекомендую обратить внимание на слово "людей" - хорошо когда можно взять кучу этих самых людей и у каждого из них религиозные, эстетические и философские взгляды окажутся одинаковыми (или очень похожими) - а что если нет ?

В СССР как раз такого и пытались достичь - скажи любому - "Шаг вперёд! Доложить религиозные, эстетические и философские взгляды!" - все должны ответить одно и тоже. После этого разрешалось различаться во вкусах на цвет штанов. Вот там была идеология.

В Америке, можете себе представить, все тянут в разные стороны - вам не удастся вытянуть двух человек из толпы на улице чтобы они одинаково отрапортовали про религиозные, эстетические и философские взгляды. Групповые сходства, конечно есть, но корелляция гораздо слабее.

Вот поэтому у каждого из нас своя "великая мечта", главная общая составляющая - не мешай соседу с его мечтой и он не будет тебе мешать с твоей

И это не значит что мы все белые, пушистые и лучше всех - мы такие какие есть - одни плохие, другие ещё хуже, но это наше частное дело.
От Алекс Антонов
К Graycat (22.08.2002 00:34:35)
Дата 22.08.2002 01:20:27

Re: Раз процесс...

>> Исходя из определения понятия идеологии могу смело утверждать что таковая существует даже в Свазиленде. :-)

>Как любителю ключевых слов, рекомендую обратить внимание на слово "людей" - хорошо когда можно взять кучу этих самых людей и у каждого из них религиозные, эстетические и философские взгляды окажутся одинаковыми (или очень похожими) - а что если нет ?

Все зависит от контекста. Для армии это плохо, для толпы на пляже - безразлично, лишь бы чьи либо передовые взгляды на обнаженность не нарушали эстетические требования большинства. :-)

>В СССР как раз такого и пытались достичь - скажи любому - "Шаг вперёд! Доложить религиозные, эстетические и философские взгляды!" - все должны ответить одно и тоже. После этого разрешалось различаться во вкусах на цвет штанов. Вот там была идеология.

СССР был военным лагерем в во враждебном окружении. Штаты всегда отделяли от врагов океаны, но и там во время войны всех японцев свезли в концлагеря, а после был маккатристкий психоз (меня в свое время повеселили пропагандисткий фильм из тех времен о том как коммунисты будут захватывать Америку изнутри ).

>В Америке, можете себе представить, все тянут в разные стороны - вам не удастся вытянуть двух человек из толпы на улице чтобы они одинаково отрапортовали про религиозные, эстетические и философские взгляды. Групповые сходства, конечно есть, но корелляция гораздо слабее.

Тогда что есть глобализация? У вас могут быть штаны любого цвета но жрать вы будете только фаст-фуд? :-)))

>Вот поэтому у каждого из нас своя "великая мечта", главная общая составляющая - не мешай соседу с его мечтой и он не будет тебе мешать с твоей

"...Хотим мы этого или нет, но мы должны признать, что одержаная нами победа возложила на американский народ бремя ответсвенности за дальнейшее руководство миром."
Г.Трумэн, 19 декабря 1945 г.

Видимо принцип невмешательства в чужие дела Америка оставила только для внутреннего потребления, раз для всего остального мира она исповедует принцип руководства? :-)

>И это не значит что мы все белые, пушистые и лучше всех - мы такие какие есть - одни плохие, другие ещё хуже, но это наше частное дело.

Боюсь что это отюдь не частное дело Америки. :-)

В заключение процитирую высказывание одного известного американского историка (прощу прошения что на русском):

"...Американский вариант мифа о Herrenvolk (высшей расе) сопровождал нас с первых дней основания колонии Массачусетского залива. Убеждение в том, что мы являемся избранным Богом народом и обладаем божественным мандатом распространить наши благородные демократические институты по всему остальному, погруженному во мрак миру, поощрало нас нести на себе бремя белого человека на Филиппинах и всюду на рубеже XIX-XX веков. Мы, американцы, продолжаем верить, что являемся могущественной нацией не потому , прежде всего, что нас наделили чудесными природными ресурсами, а потому, что в наших генах было нечто врожденное, которое дало нам возможность стать великими. Этот комплекс превосходства усилил убеждение, что мы можем навязать нашу демократию неграмотным крестьянам на далеких рисовых плантациях, включая и вьетнамцев."

Т. Бейли "Myth and american experience. - Vol. 1. - N.Y., 1973. P. 11-12.

Скажите Graycat, каково оно бремя белого человека, не тянет? Впрочем своя ноша не тянет. :-)
От Graycat
К Алекс Антонов (22.08.2002 01:20:27)
Дата 22.08.2002 02:14:40

My last posting for tonight

> Все зависит от контекста. Для армии это плохо, для толпы на пляже - безразлично, лишь бы чьи либо передовые взгляды на обнаженность не нарушали эстетические требования большинства. :-)

Вы не поняли (что понятно - в двумерном мире всему надо давать оценки), это на "хорошо-плохо" - имелось ввиду что при свободном самовыражении каждого, в сложном многомерном мире единую линию, которая удоволетворяет вашему определению идеологии, найти не удастся. Поэтому ни в Америке ни в Швейцарии "идеологии" в вашем понимании вы не найдёте.

> СССР был военным лагерем в во враждебном окружении. Штаты всегда отделяли от врагов океаны, но и там во время войны всех японцев свезли в концлагеря, а после был маккатристкий психоз (меня в свое время повеселили пропагандисткий фильм из тех времен о том как коммунисты будут захватывать Америку изнутри ).

Опять же - я не делаю оценок, и военные истории тут тоже всё не обьясняют. Польша, например, подвергалась нападениям не меньше (а больше) чем СССР - разве они имеют идеологию ?

Вы очень сильно преувеличиваете масштабы событий - сколько было японцев в лагерях ? Много людей затронул Маккартизм ? Большинство современников этих событий о них и не подозревало - Америка никогда не была "единым лагерем" в стиле СССР - не знаю удастся ли вам это представить.

> Тогда что есть глобализация? У вас могут быть штаны любого цвета но жрать вы будете только фаст-фуд? :-)))

Не знаю как с глобализацией в России, но мы не "жрём фаст-фуд" - в городе, где я живу, тысячи итальянских, французских, корейских, китайских, японских, польских, карибских и многих других дешёвых и дорогих мест где поесть. Обычный взрослый человек ест фаст-фуд пару раз в год. В магазине, где я покупаю еду, процентов 40 продуктов сделано просто вручную - пироги и варения из Польши, соусы и майонезы из Латвии, маслины, сыры и креветки от местных итальянцев, и масса всего другого.

Кстати, я и моя жена, оба готовим дома на уровне приличных ресторанов, но любим и раза три-четыре в неделы поесть и попить в настоящих местах на белых скатертях с серебраными приборами и меню на французском, хотя, иногда, где-нибудь в дальней дороге, останавливаешься и сьедаешь хороший гамбургер - это так вкусно !

Глобализация это такaя же иллюзия как и повальные чистки Маккартизма - в неё верят только те кто этого хочет, или выгодно.

> "...Хотим мы этого или нет, но мы должны признать, что одержаная нами победа возложила на американский народ бремя ответсвенности за дальнейшее руководство миром."
> Г.Трумэн, 19 декабря 1945 г.
> Видимо принцип невмешательства в чужие дела Америка оставила только для внутреннего потребления, раз для всего остального мира она исповедует принцип руководства? :-)

По поводу цитат отдельных личностей - попробуйте ещё раз собраться с силами и представить себе что есть на свете страны, где то что говорит президент не является обязательным руководство к действию. Президент это такой же человек как и я - он делает свою работу, а я делаю свою - что говорит президент, меня мало волнует - его власть надо мной весьма ограничена.

Можно навыдёргивать цитат из разных печатных изданий, с тем что бы подвести базу под любую линию - но смотреть надо в корень - куда ведёт ваша линия ?

В данный момент вам выгодно развивать миф по поводу "вмешательства в чужие дела" - выгодно для вашей собственной политики - вы просто не можете смотреть на мир по-другому.

> Скажите Graycat, каково оно бремя белого человека, не тянет?

Честно сказать - даже не знаю что это такое - просто живу, занимаюсь тем что мне интересно и нравится, путешествую по миру и никогда не чувствую себя принадлежащим какой-либо группе - сам по себе и никакого чувства неуверенности
От Василий Фофанов
К Алекс Антонов (21.08.2002 21:48:26)
Дата 21.08.2002 21:50:10

Полностью согласен (-)
От Алексей
К Алексей (21.08.2002 18:35:09)
Дата 21.08.2002 18:36:13

Re: Причины конца...



>>Добрый день
>
>Добрый день,

>>Идеология, IMXO.
>
>>Нельзя думать одно
>>говорить другое
>>а делать третее.
>
>>Оторвалась партийная элита
>>от народа и упустила момент
>>что дальше так жить нельзя ... :))
>



>Вот ссылка, которая(как мне кажется) позволяет взглянуть на сию проблему значительно ШИРШЕЕ (типа системнее), выходя за пределы бытового дуализма "плохой-хороший" человек.
 http://reformed-theology.org/html/books/bolshevik_revolution/

>Применительно к последнему десятилетию (и годам, предшевствовавшимему) - аналогичное повествование можно найти в недавно вышедшей книжке, написанной Карой Мурзой.



>>С уважением - Dainis