От Алекс Антонов
К Graycat
Дата 21.08.2002 21:48:26
Рубрики Современность;

Re: Раз процесс...

>Попробуем ещё раз - в стишке "сегодня он играет джаз а завтра ..." слова "играет джаз" не имеют отношения к степени социальной заряженности джаза, или другого жанра - тут вы, за неимением лучшей метафоры, слегка как-бы мимо тазика.

>Имеется ввиду делание чего-то, что не санкционировано, или одобряется, впрямую господствующей (в тот момент) догмой - это вам будет и джаз, и генетика, и adidas, и ваш Толкиен. Магнитофоны, копировальные машины, приёмники с КВ диапозонами - это всё лазайки, которыми пользовались для ухода в свободное информационное пространство.

"Сегодня он играет джаз..." вообще то о борцах с догмами а преклонении перед всем иностранным. И не надо преклонение значительной части советского народа перед "стильными галстуками", джинсами и майками адидас превращать в этакую форму духовного протеста. Стилные галстуки и майки адидас урывали всеми правдами и неправдами потому что хотели выглядеть так же "стильно" ("круто") как тот "ковбой мальборо" с картинки в ярком иностранном журнале, и тем производить впечатление на баб ("Кто носит майку адидас тому любая баба..."). Таким образом не стоит тягу "к красивой жизни" (шмотки, тачки, рестораны и т.п.) что является доминантной для большинства превращать в некую форму духовного протеста, в этакую "борьбу с системой". Все было гораздо утилитарней - просто хотелось колбасы, и побольше, и всякой разной. Просто большинству хотелось жить хорошо, жить так как было показано на картинках из ярких западных журналов. Тем же кто хотел свободы творчества, неплохо было и в СССР. Хочешь конструируй самолеты, хочешь двигай науку и циклотрона... открыты сто дорог (О чем там спорили "физики" и "лирики"?). Правда к доступным майкам адидас и крутым тачкам те дороги не приводили, а по сему тех кто разваливал СССР такая свобода творчества и не интересовала.

>Маяк-202 - всего-лишь пример, в каком-то смысле стебовый - что оказалось непонятно, похоже. Думаю что пускаться в психоанализ на таком уровне базовой понятливости может быть и рановато.

Что ж. Так может быть вы ответите что такое "Американская мечта"? А то ни от кого не могу добиться внятного определения этого столь ключевого понятия. :-)
От Rwester
К Алекс Антонов (21.08.2002 21:48:26)
Дата 22.08.2002 08:30:04

Re: Раз процесс...

> Что ж. Так может быть вы ответите что такое "Американская мечта"? А то ни от кого не могу добиться внятного определения этого столь ключевого понятия. :-)

Есть такое определение. Американская мечта - эпическая бытовая думка эмигранта о обеспеченной старости. "Эх, нееееет кошек в Америкеееее!"(с)

А если без шуток, то искать амермечту нужно там, где ей и место, в голове отдельных персон. "Светлое будущее" с поправкой на 120 сортов колбасы и народные архетипы (лужайка перед домом, лестница на второй этаж в доме, чумодан бобла, "вдруг" и т.д.) И как любая идеология она делает мир целостным и понятным, внятно объясняя логически заметные нескладушки и благоглупости. И никаких двойных стандартов. Естественно в ней заложены механизмы защиты от всяких неприятных субъектов, типа Вас.

П.С. Как там сказал СерыйКот? В Америке нет идеологии? Давно я так не ржал. Класс. Куда там нашим агитпроповцам, сумевшим слабать чахлый образ коммунизма.
От Graycat
К Алекс Антонов (21.08.2002 21:48:26)
Дата 21.08.2002 22:34:28

Re: Раз процесс...

> И не надо преклонение значительной части советского народа перед "стильными галстуками", джинсами и майками адидас превращать в этакую форму духовного протеста.

А кто превращает - вы или я ? Я нет. Преклонение перед западом - это не акция, а признак. Признак ослабления идеологии.

>Тем же кто хотел свободы творчества, неплохо было и в СССР. Хочешь конструируй самолеты, хочешь двигай науку и циклотрона... открыты сто дорог

Здесь я не согласен на 100%, но мне кажется спорить глупо. У Веника спросите.

>тех кто разваливал СССР такая свобода творчества и не интересовала.

А кто эти "те", как они "разваливали" и что их интересовало ?

> Что ж. Так может быть вы ответите что такое "Американская мечта"? А то ни от кого не могу добиться внятного определения этого столь ключевого понятия. :-)

Как и все "ключевые" понятия - чёткого определения не имеет. С таким же успехом можно пытаться ответить одной фразой на вопрос "Что есть истина" или "В чём смысл жизни" - не попробуете ?

В "американскую мечту" разные люди вводят разные составляющие - из своих (далеко не всех) могу назвать удоволетворение от работы (to be on the top of the game), и возможность быть частным лицом. Как и всякая МЕЧТА - "Великая американская" в реальном мире недостижима.

От Алекс Антонов
К Graycat (21.08.2002 22:34:28)
Дата 21.08.2002 23:20:52

Re: Раз процесс...

>> И не надо преклонение значительной части советского народа перед "стильными галстуками", джинсами и майками адидас превращать в этакую форму духовного протеста.
>
>А кто превращает - вы или я ? Я нет. Преклонение перед западом - это не акция, а признак. Признак ослабления идеологии.

Ну значит мне показалось что тягу к майкам адидас вы приняли за форму протеста против тоталитаризма. :-)

>>тех кто разваливал СССР такая свобода творчества и не интересовала.
>
>А кто эти "те", как они "разваливали" и что их интересовало ?

"Те"? Теми во времена иные была большая часть советского общества, от уборщицы верившей что если бы не социализм в ближайшем продмаге можно было бы выбирать из 80 сортов колбасы (и все это через 500 дней обещаных Явлинским) и конторского инженера считавшего что в "этой тоталитарной стране" наплевательски
отностятся к "общечеловеческим ценностям" вобще и к нему как к представителю интеллигенции в частности (а вы знаете сколько на западе получает простой инженер?)до номенклатурного "борца с привилегиями" областного масштаба не понимавшего почему в этой стране на "Мерседесе" может гонять только Брежнев (ведь он тоже хочет, а на западе управленцы его уровня ездять только на машинах представительского класса). В какой то степени были недоволны почти все. Впрочем спрос не со всех, а с тех очень малочисленных "идеологов перестройки" кто всё понимал (были и такие), но кому было наплевать на то что страна погибнет а ожидания большинства все равно будут обмануты (сами то естественно "в шоколаде"). Вот с этих "локомотивов революции" и спрос.

>> Что ж. Так может быть вы ответите что такое "Американская мечта"? А то ни от кого не могу добиться внятного определения этого столь ключевого понятия. :-)
>
>Как и все "ключевые" понятия - чёткого определения не имеет.

Правда? Я уязвлен в лучших чувствах. Мое миропонимание построено на четкости, а принцип неопределенности я допускаю только для микромира. :-)

>С таким же успехом можно пытаться ответить одной фразой на вопрос "Что есть истина"


Истина - адекватное отражение предметов и явлений действительности познающим субьектом, воспроизводящее их так как существуют и независимо от сознания...

>или "В чём смысл жизни" - не попробуете ?

Во первых что есть жизнь. Жизнь - одна из форм существования материи, закономерно возникающая при определенных условиях в процессе ее развития. Смысл жизни? По своей сути существование материи в виде живой материи носит антиэнтропийный характер.
Эта форма существования позволяет значительно увеличить меру сложности материи, упорядочить ее. Таким образом смысл жизни состоит в упорядочивании Вселенной, в переводе ее на более высокий уровень сложности. Не имеет же смысла только хаос.:-)

>В "американскую мечту" разные люди вводят разные составляющие - из своих (далеко не всех) могу назвать удоволетворение от работы (to be on the top of the game), и возможность быть частным лицом. Как и всякая МЕЧТА - "Великая американская" в реальном мире недостижима.

Любая абсолютная категория в реальном мире недостижима. Однако я все же надеюсь услышать более четкое определение понятия "Американская мечта" так как не могу поверить в то что идеология самой мощной страны мира построена на том чему даже нельзя дать четкого определения. :-)
От Graycat
К Алекс Антонов (21.08.2002 23:20:52)
Дата 21.08.2002 23:34:39

Re: Раз процесс...

> Правда? Я уязвлен в лучших чувствах. Мое миропонимание построено на четкости, а принцип неопределенности я допускаю только для микромира. :-)

> не могу поверить в то что идеология самой мощной страны мира построена на том чему даже нельзя дать четкого определения. :-)

Попробуйте разок, ради смеха, сделать допущение, что в какой-то стране идеологии вообще может не быть - и посмотрите что получится.

Начать можно, скажем с Норвегии, Швейцарии или Свазиленда. Какaя, кстати, там идеология в Свазиленде ?

Хотя подобное упражнение для людей, придавленных грузом марксистского детерминизма может оказаться не под силу
От Алекс Антонов
К Graycat (21.08.2002 23:34:39)
Дата 21.08.2002 23:59:16

Re: Раз процесс...


>> не могу поверить в то что идеология самой мощной страны мира построена на том чему даже нельзя дать четкого определения. :-)
>
>Попробуйте разок, ради смеха, сделать допущение, что в какой-то стране идеологии вообще может не быть - и посмотрите что получится.

>Начать можно, скажем с Норвегии, Швейцарии или Свазиленда. Какaя, кстати, там идеология в Свазиленде ?

Для того что бы определиться что там может быть а что не быть, надо определиться о чем собственно речь.
И так, идеология - система политических, правовых, нравственных, религиозных, эстетических и философских взглядов и идей в которых осознаются и оцениваются отношения людей к действительности.
Исходя из определения понятия идеологии могу смело утверждать что таковая существует даже в Свазиленде. :-) К сожалению какая она в Свазиленде могу только догадываться так как знаю о Свазиленде слишком мало.
Впрочем могу оправдаться тем что Свазиленд и его идеология меня интересуют крайне мало в отличие от
идеологии самой мощной страны мира.

>Хотя подобное упражнение для людей, придавленных грузом марксистского детерминизма может оказаться не под силу

Да что вы, мне раз плюнуть, тем более что с преподавателем Марксизма-Ленинизма я больше обсуждал реалистичность создания искуственного интеллекта. К сожалению она была скрытой идеалисткой и в то что существование искусственного (машинного) интеллекта принципиально возможно, не верила. :-) Как вы понимаете после этого я стал хорошо понимать что люди могут верить отнюдь не в то что они проповедуют.
Вам же, как не придавленному грузом марксисткого детерминизма на мой взгляд все же нужно разобраться с вопросом существования/не существования американской идеологии, а то легкость непридавленного бытия получается невыносимая.
Не сочтите за совет, я понимаю бессмысленность советов и просто написал о том что на мой малокомпетентный взгляд вам нужно.
От Graycat
К Алекс Антонов (21.08.2002 23:59:16)
Дата 22.08.2002 00:34:35

Re: Раз процесс...

Во первых, приятно напороться на более или менее вежливого собеседника :)

> И так, идеология - система политических, правовых, нравственных, религиозных, эстетических и философских взглядов и идей в которых осознаются и оцениваются отношения людей к действительности.
> Исходя из определения понятия идеологии могу смело утверждать что таковая существует даже в Свазиленде. :-)

Как любителю ключевых слов, рекомендую обратить внимание на слово "людей" - хорошо когда можно взять кучу этих самых людей и у каждого из них религиозные, эстетические и философские взгляды окажутся одинаковыми (или очень похожими) - а что если нет ?

В СССР как раз такого и пытались достичь - скажи любому - "Шаг вперёд! Доложить религиозные, эстетические и философские взгляды!" - все должны ответить одно и тоже. После этого разрешалось различаться во вкусах на цвет штанов. Вот там была идеология.

В Америке, можете себе представить, все тянут в разные стороны - вам не удастся вытянуть двух человек из толпы на улице чтобы они одинаково отрапортовали про религиозные, эстетические и философские взгляды. Групповые сходства, конечно есть, но корелляция гораздо слабее.

Вот поэтому у каждого из нас своя "великая мечта", главная общая составляющая - не мешай соседу с его мечтой и он не будет тебе мешать с твоей

И это не значит что мы все белые, пушистые и лучше всех - мы такие какие есть - одни плохие, другие ещё хуже, но это наше частное дело.
От Алекс Антонов
К Graycat (22.08.2002 00:34:35)
Дата 22.08.2002 01:20:27

Re: Раз процесс...

>> Исходя из определения понятия идеологии могу смело утверждать что таковая существует даже в Свазиленде. :-)

>Как любителю ключевых слов, рекомендую обратить внимание на слово "людей" - хорошо когда можно взять кучу этих самых людей и у каждого из них религиозные, эстетические и философские взгляды окажутся одинаковыми (или очень похожими) - а что если нет ?

Все зависит от контекста. Для армии это плохо, для толпы на пляже - безразлично, лишь бы чьи либо передовые взгляды на обнаженность не нарушали эстетические требования большинства. :-)

>В СССР как раз такого и пытались достичь - скажи любому - "Шаг вперёд! Доложить религиозные, эстетические и философские взгляды!" - все должны ответить одно и тоже. После этого разрешалось различаться во вкусах на цвет штанов. Вот там была идеология.

СССР был военным лагерем в во враждебном окружении. Штаты всегда отделяли от врагов океаны, но и там во время войны всех японцев свезли в концлагеря, а после был маккатристкий психоз (меня в свое время повеселили пропагандисткий фильм из тех времен о том как коммунисты будут захватывать Америку изнутри ).

>В Америке, можете себе представить, все тянут в разные стороны - вам не удастся вытянуть двух человек из толпы на улице чтобы они одинаково отрапортовали про религиозные, эстетические и философские взгляды. Групповые сходства, конечно есть, но корелляция гораздо слабее.

Тогда что есть глобализация? У вас могут быть штаны любого цвета но жрать вы будете только фаст-фуд? :-)))

>Вот поэтому у каждого из нас своя "великая мечта", главная общая составляющая - не мешай соседу с его мечтой и он не будет тебе мешать с твоей

"...Хотим мы этого или нет, но мы должны признать, что одержаная нами победа возложила на американский народ бремя ответсвенности за дальнейшее руководство миром."
Г.Трумэн, 19 декабря 1945 г.

Видимо принцип невмешательства в чужие дела Америка оставила только для внутреннего потребления, раз для всего остального мира она исповедует принцип руководства? :-)

>И это не значит что мы все белые, пушистые и лучше всех - мы такие какие есть - одни плохие, другие ещё хуже, но это наше частное дело.

Боюсь что это отюдь не частное дело Америки. :-)

В заключение процитирую высказывание одного известного американского историка (прощу прошения что на русском):

"...Американский вариант мифа о Herrenvolk (высшей расе) сопровождал нас с первых дней основания колонии Массачусетского залива. Убеждение в том, что мы являемся избранным Богом народом и обладаем божественным мандатом распространить наши благородные демократические институты по всему остальному, погруженному во мрак миру, поощрало нас нести на себе бремя белого человека на Филиппинах и всюду на рубеже XIX-XX веков. Мы, американцы, продолжаем верить, что являемся могущественной нацией не потому , прежде всего, что нас наделили чудесными природными ресурсами, а потому, что в наших генах было нечто врожденное, которое дало нам возможность стать великими. Этот комплекс превосходства усилил убеждение, что мы можем навязать нашу демократию неграмотным крестьянам на далеких рисовых плантациях, включая и вьетнамцев."

Т. Бейли "Myth and american experience. - Vol. 1. - N.Y., 1973. P. 11-12.

Скажите Graycat, каково оно бремя белого человека, не тянет? Впрочем своя ноша не тянет. :-)
От Graycat
К Алекс Антонов (22.08.2002 01:20:27)
Дата 22.08.2002 02:14:40

My last posting for tonight

> Все зависит от контекста. Для армии это плохо, для толпы на пляже - безразлично, лишь бы чьи либо передовые взгляды на обнаженность не нарушали эстетические требования большинства. :-)

Вы не поняли (что понятно - в двумерном мире всему надо давать оценки), это на "хорошо-плохо" - имелось ввиду что при свободном самовыражении каждого, в сложном многомерном мире единую линию, которая удоволетворяет вашему определению идеологии, найти не удастся. Поэтому ни в Америке ни в Швейцарии "идеологии" в вашем понимании вы не найдёте.

> СССР был военным лагерем в во враждебном окружении. Штаты всегда отделяли от врагов океаны, но и там во время войны всех японцев свезли в концлагеря, а после был маккатристкий психоз (меня в свое время повеселили пропагандисткий фильм из тех времен о том как коммунисты будут захватывать Америку изнутри ).

Опять же - я не делаю оценок, и военные истории тут тоже всё не обьясняют. Польша, например, подвергалась нападениям не меньше (а больше) чем СССР - разве они имеют идеологию ?

Вы очень сильно преувеличиваете масштабы событий - сколько было японцев в лагерях ? Много людей затронул Маккартизм ? Большинство современников этих событий о них и не подозревало - Америка никогда не была "единым лагерем" в стиле СССР - не знаю удастся ли вам это представить.

> Тогда что есть глобализация? У вас могут быть штаны любого цвета но жрать вы будете только фаст-фуд? :-)))

Не знаю как с глобализацией в России, но мы не "жрём фаст-фуд" - в городе, где я живу, тысячи итальянских, французских, корейских, китайских, японских, польских, карибских и многих других дешёвых и дорогих мест где поесть. Обычный взрослый человек ест фаст-фуд пару раз в год. В магазине, где я покупаю еду, процентов 40 продуктов сделано просто вручную - пироги и варения из Польши, соусы и майонезы из Латвии, маслины, сыры и креветки от местных итальянцев, и масса всего другого.

Кстати, я и моя жена, оба готовим дома на уровне приличных ресторанов, но любим и раза три-четыре в неделы поесть и попить в настоящих местах на белых скатертях с серебраными приборами и меню на французском, хотя, иногда, где-нибудь в дальней дороге, останавливаешься и сьедаешь хороший гамбургер - это так вкусно !

Глобализация это такaя же иллюзия как и повальные чистки Маккартизма - в неё верят только те кто этого хочет, или выгодно.

> "...Хотим мы этого или нет, но мы должны признать, что одержаная нами победа возложила на американский народ бремя ответсвенности за дальнейшее руководство миром."
> Г.Трумэн, 19 декабря 1945 г.
> Видимо принцип невмешательства в чужие дела Америка оставила только для внутреннего потребления, раз для всего остального мира она исповедует принцип руководства? :-)

По поводу цитат отдельных личностей - попробуйте ещё раз собраться с силами и представить себе что есть на свете страны, где то что говорит президент не является обязательным руководство к действию. Президент это такой же человек как и я - он делает свою работу, а я делаю свою - что говорит президент, меня мало волнует - его власть надо мной весьма ограничена.

Можно навыдёргивать цитат из разных печатных изданий, с тем что бы подвести базу под любую линию - но смотреть надо в корень - куда ведёт ваша линия ?

В данный момент вам выгодно развивать миф по поводу "вмешательства в чужие дела" - выгодно для вашей собственной политики - вы просто не можете смотреть на мир по-другому.

> Скажите Graycat, каково оно бремя белого человека, не тянет?

Честно сказать - даже не знаю что это такое - просто живу, занимаюсь тем что мне интересно и нравится, путешествую по миру и никогда не чувствую себя принадлежащим какой-либо группе - сам по себе и никакого чувства неуверенности
От Василий Фофанов
К Алекс Антонов (21.08.2002 21:48:26)
Дата 21.08.2002 21:50:10

Полностью согласен (-)