От Graycat
К Алекс Антонов
Дата 21.08.2002 23:34:39
Рубрики Современность;

Re: Раз процесс...

> Правда? Я уязвлен в лучших чувствах. Мое миропонимание построено на четкости, а принцип неопределенности я допускаю только для микромира. :-)

> не могу поверить в то что идеология самой мощной страны мира построена на том чему даже нельзя дать четкого определения. :-)

Попробуйте разок, ради смеха, сделать допущение, что в какой-то стране идеологии вообще может не быть - и посмотрите что получится.

Начать можно, скажем с Норвегии, Швейцарии или Свазиленда. Какaя, кстати, там идеология в Свазиленде ?

Хотя подобное упражнение для людей, придавленных грузом марксистского детерминизма может оказаться не под силу
От Алекс Антонов
К Graycat (21.08.2002 23:34:39)
Дата 21.08.2002 23:59:16

Re: Раз процесс...


>> не могу поверить в то что идеология самой мощной страны мира построена на том чему даже нельзя дать четкого определения. :-)
>
>Попробуйте разок, ради смеха, сделать допущение, что в какой-то стране идеологии вообще может не быть - и посмотрите что получится.

>Начать можно, скажем с Норвегии, Швейцарии или Свазиленда. Какaя, кстати, там идеология в Свазиленде ?

Для того что бы определиться что там может быть а что не быть, надо определиться о чем собственно речь.
И так, идеология - система политических, правовых, нравственных, религиозных, эстетических и философских взглядов и идей в которых осознаются и оцениваются отношения людей к действительности.
Исходя из определения понятия идеологии могу смело утверждать что таковая существует даже в Свазиленде. :-) К сожалению какая она в Свазиленде могу только догадываться так как знаю о Свазиленде слишком мало.
Впрочем могу оправдаться тем что Свазиленд и его идеология меня интересуют крайне мало в отличие от
идеологии самой мощной страны мира.

>Хотя подобное упражнение для людей, придавленных грузом марксистского детерминизма может оказаться не под силу

Да что вы, мне раз плюнуть, тем более что с преподавателем Марксизма-Ленинизма я больше обсуждал реалистичность создания искуственного интеллекта. К сожалению она была скрытой идеалисткой и в то что существование искусственного (машинного) интеллекта принципиально возможно, не верила. :-) Как вы понимаете после этого я стал хорошо понимать что люди могут верить отнюдь не в то что они проповедуют.
Вам же, как не придавленному грузом марксисткого детерминизма на мой взгляд все же нужно разобраться с вопросом существования/не существования американской идеологии, а то легкость непридавленного бытия получается невыносимая.
Не сочтите за совет, я понимаю бессмысленность советов и просто написал о том что на мой малокомпетентный взгляд вам нужно.
От Graycat
К Алекс Антонов (21.08.2002 23:59:16)
Дата 22.08.2002 00:34:35

Re: Раз процесс...

Во первых, приятно напороться на более или менее вежливого собеседника :)

> И так, идеология - система политических, правовых, нравственных, религиозных, эстетических и философских взглядов и идей в которых осознаются и оцениваются отношения людей к действительности.
> Исходя из определения понятия идеологии могу смело утверждать что таковая существует даже в Свазиленде. :-)

Как любителю ключевых слов, рекомендую обратить внимание на слово "людей" - хорошо когда можно взять кучу этих самых людей и у каждого из них религиозные, эстетические и философские взгляды окажутся одинаковыми (или очень похожими) - а что если нет ?

В СССР как раз такого и пытались достичь - скажи любому - "Шаг вперёд! Доложить религиозные, эстетические и философские взгляды!" - все должны ответить одно и тоже. После этого разрешалось различаться во вкусах на цвет штанов. Вот там была идеология.

В Америке, можете себе представить, все тянут в разные стороны - вам не удастся вытянуть двух человек из толпы на улице чтобы они одинаково отрапортовали про религиозные, эстетические и философские взгляды. Групповые сходства, конечно есть, но корелляция гораздо слабее.

Вот поэтому у каждого из нас своя "великая мечта", главная общая составляющая - не мешай соседу с его мечтой и он не будет тебе мешать с твоей

И это не значит что мы все белые, пушистые и лучше всех - мы такие какие есть - одни плохие, другие ещё хуже, но это наше частное дело.
От Алекс Антонов
К Graycat (22.08.2002 00:34:35)
Дата 22.08.2002 01:20:27

Re: Раз процесс...

>> Исходя из определения понятия идеологии могу смело утверждать что таковая существует даже в Свазиленде. :-)

>Как любителю ключевых слов, рекомендую обратить внимание на слово "людей" - хорошо когда можно взять кучу этих самых людей и у каждого из них религиозные, эстетические и философские взгляды окажутся одинаковыми (или очень похожими) - а что если нет ?

Все зависит от контекста. Для армии это плохо, для толпы на пляже - безразлично, лишь бы чьи либо передовые взгляды на обнаженность не нарушали эстетические требования большинства. :-)

>В СССР как раз такого и пытались достичь - скажи любому - "Шаг вперёд! Доложить религиозные, эстетические и философские взгляды!" - все должны ответить одно и тоже. После этого разрешалось различаться во вкусах на цвет штанов. Вот там была идеология.

СССР был военным лагерем в во враждебном окружении. Штаты всегда отделяли от врагов океаны, но и там во время войны всех японцев свезли в концлагеря, а после был маккатристкий психоз (меня в свое время повеселили пропагандисткий фильм из тех времен о том как коммунисты будут захватывать Америку изнутри ).

>В Америке, можете себе представить, все тянут в разные стороны - вам не удастся вытянуть двух человек из толпы на улице чтобы они одинаково отрапортовали про религиозные, эстетические и философские взгляды. Групповые сходства, конечно есть, но корелляция гораздо слабее.

Тогда что есть глобализация? У вас могут быть штаны любого цвета но жрать вы будете только фаст-фуд? :-)))

>Вот поэтому у каждого из нас своя "великая мечта", главная общая составляющая - не мешай соседу с его мечтой и он не будет тебе мешать с твоей

"...Хотим мы этого или нет, но мы должны признать, что одержаная нами победа возложила на американский народ бремя ответсвенности за дальнейшее руководство миром."
Г.Трумэн, 19 декабря 1945 г.

Видимо принцип невмешательства в чужие дела Америка оставила только для внутреннего потребления, раз для всего остального мира она исповедует принцип руководства? :-)

>И это не значит что мы все белые, пушистые и лучше всех - мы такие какие есть - одни плохие, другие ещё хуже, но это наше частное дело.

Боюсь что это отюдь не частное дело Америки. :-)

В заключение процитирую высказывание одного известного американского историка (прощу прошения что на русском):

"...Американский вариант мифа о Herrenvolk (высшей расе) сопровождал нас с первых дней основания колонии Массачусетского залива. Убеждение в том, что мы являемся избранным Богом народом и обладаем божественным мандатом распространить наши благородные демократические институты по всему остальному, погруженному во мрак миру, поощрало нас нести на себе бремя белого человека на Филиппинах и всюду на рубеже XIX-XX веков. Мы, американцы, продолжаем верить, что являемся могущественной нацией не потому , прежде всего, что нас наделили чудесными природными ресурсами, а потому, что в наших генах было нечто врожденное, которое дало нам возможность стать великими. Этот комплекс превосходства усилил убеждение, что мы можем навязать нашу демократию неграмотным крестьянам на далеких рисовых плантациях, включая и вьетнамцев."

Т. Бейли "Myth and american experience. - Vol. 1. - N.Y., 1973. P. 11-12.

Скажите Graycat, каково оно бремя белого человека, не тянет? Впрочем своя ноша не тянет. :-)
От Graycat
К Алекс Антонов (22.08.2002 01:20:27)
Дата 22.08.2002 02:14:40

My last posting for tonight

> Все зависит от контекста. Для армии это плохо, для толпы на пляже - безразлично, лишь бы чьи либо передовые взгляды на обнаженность не нарушали эстетические требования большинства. :-)

Вы не поняли (что понятно - в двумерном мире всему надо давать оценки), это на "хорошо-плохо" - имелось ввиду что при свободном самовыражении каждого, в сложном многомерном мире единую линию, которая удоволетворяет вашему определению идеологии, найти не удастся. Поэтому ни в Америке ни в Швейцарии "идеологии" в вашем понимании вы не найдёте.

> СССР был военным лагерем в во враждебном окружении. Штаты всегда отделяли от врагов океаны, но и там во время войны всех японцев свезли в концлагеря, а после был маккатристкий психоз (меня в свое время повеселили пропагандисткий фильм из тех времен о том как коммунисты будут захватывать Америку изнутри ).

Опять же - я не делаю оценок, и военные истории тут тоже всё не обьясняют. Польша, например, подвергалась нападениям не меньше (а больше) чем СССР - разве они имеют идеологию ?

Вы очень сильно преувеличиваете масштабы событий - сколько было японцев в лагерях ? Много людей затронул Маккартизм ? Большинство современников этих событий о них и не подозревало - Америка никогда не была "единым лагерем" в стиле СССР - не знаю удастся ли вам это представить.

> Тогда что есть глобализация? У вас могут быть штаны любого цвета но жрать вы будете только фаст-фуд? :-)))

Не знаю как с глобализацией в России, но мы не "жрём фаст-фуд" - в городе, где я живу, тысячи итальянских, французских, корейских, китайских, японских, польских, карибских и многих других дешёвых и дорогих мест где поесть. Обычный взрослый человек ест фаст-фуд пару раз в год. В магазине, где я покупаю еду, процентов 40 продуктов сделано просто вручную - пироги и варения из Польши, соусы и майонезы из Латвии, маслины, сыры и креветки от местных итальянцев, и масса всего другого.

Кстати, я и моя жена, оба готовим дома на уровне приличных ресторанов, но любим и раза три-четыре в неделы поесть и попить в настоящих местах на белых скатертях с серебраными приборами и меню на французском, хотя, иногда, где-нибудь в дальней дороге, останавливаешься и сьедаешь хороший гамбургер - это так вкусно !

Глобализация это такaя же иллюзия как и повальные чистки Маккартизма - в неё верят только те кто этого хочет, или выгодно.

> "...Хотим мы этого или нет, но мы должны признать, что одержаная нами победа возложила на американский народ бремя ответсвенности за дальнейшее руководство миром."
> Г.Трумэн, 19 декабря 1945 г.
> Видимо принцип невмешательства в чужие дела Америка оставила только для внутреннего потребления, раз для всего остального мира она исповедует принцип руководства? :-)

По поводу цитат отдельных личностей - попробуйте ещё раз собраться с силами и представить себе что есть на свете страны, где то что говорит президент не является обязательным руководство к действию. Президент это такой же человек как и я - он делает свою работу, а я делаю свою - что говорит президент, меня мало волнует - его власть надо мной весьма ограничена.

Можно навыдёргивать цитат из разных печатных изданий, с тем что бы подвести базу под любую линию - но смотреть надо в корень - куда ведёт ваша линия ?

В данный момент вам выгодно развивать миф по поводу "вмешательства в чужие дела" - выгодно для вашей собственной политики - вы просто не можете смотреть на мир по-другому.

> Скажите Graycat, каково оно бремя белого человека, не тянет?

Честно сказать - даже не знаю что это такое - просто живу, занимаюсь тем что мне интересно и нравится, путешествую по миру и никогда не чувствую себя принадлежащим какой-либо группе - сам по себе и никакого чувства неуверенности