От Х-55
К Архив
Дата 21.08.2002 21:22:19
Рубрики Современность; Политек;

Ув. Лейтенанту - пер. из архива - ваша фамилия не "Манилов"?

Приветствую!

>>>Я например, категорически против авторских прав. Большинство моих знакомых - тоже.
>>>Авторские права выгодны вовсе не программистам, а верхушке узкого круга крупнейших софтовых корпораций.
>>Рекурсивный вопрос – бабки у вашего работодателя откуда тогда будут?
>>Кстати – я 6 лет проработал в МАЛЕНЬКОЙ (еле-еле заходило за 100 чел) компании – именнопродававшей софт. Так что – далеко не все софт-компании большие.
>Я проработал 9 лет в нескольких софтовых компаниях ( размеры от 3-х до 700 чел., как коробочный так и некоробочный софт).
>Бабки у моего нынешнего работатадателя - более чем на 50% от поддержки софта
>(апдейты и
Дык и апдэйты копировать будут, так что этот источник дохода – ЕК.

>горячая линия),
Да, это останется (:-)))

>из оставшегося еще часть - консалтинг,
Нельзя ли развернуть?

>а лицензии где-то около трети доходов.
Так. При вашем сценарии остается ТОЛЬКО гор. линия.
Это приводит к тому, что софт становится ЗАВЕДОМО низкокачественным, иниче никому помощь требоваться не будет.

>Софт довольно массовый (тысячи пользователей), но не коробочный.
>Предыдущие работодатели занимались чисто коробочным софтом.
>Однако даже в случае коробочного софта (если он нужен для дела) люди предпочтут получить софт от производителя даже если он дороже ...
>Другое дело, как много они готовы за это заплатить.
>Если речь идет о деловом софте - то практика показывает, что нелицензионным софтом пользуется только тот кто его при другом раскладе не купил бы вообще.
Это – только ваше мнение.

>Но даже и с не очень нужным софтом (игрушки в прямом и переносном смыслах) все не так плохо. Нужно просто продавать лицензионный софт дешевле чем сейчас.
Маниловщина.

>Я думаю что цены на софт в настоящее время искуственно (с помощью копирайтов) вздуты, что привело к перегреву отрасли.
А в масонов вы верите?

>В случае уменьшения цен на рынке останется меньше игроков,
Да.

>увеличятся сроки разработки софта,
С чего бы? Денег-то нет.

>прекратится "гонка за самой последней технологией",
С чего? И что в гонке плохого?

>акцент с маркетинга сместится на разработку.
С чего бы? Денег нет. А те что есть – пойдут на введение умышленных багов – чтобы народ по гор. линии звонил.

>Как ни парадоксально снижение цен, приведет к увеличению качества софта,
Смените ник на "Манилов"

>снижению ТСО,
Опять маниловщина.

>возрастанию реальной конкуренции на рынке (будет конкуренция качества вместо конкуренции маркетинга).
Нет – будет конкуренция багов – чтоб поддержка требовалась.

С уважением, Х-55.
От Лейтенант
К Х-55 (21.08.2002 21:22:19)
Дата 22.08.2002 11:23:16

Не угадали ;-)

>Дык и апдэйты копировать будут, так что этот источник дохода – ЕК.
А сейчас почему не копируют ;-) ? А потому, что апдейты выпускаются только на те проблемы о которых сообщиди кленты заплатившие за поддержку. Программа очень большая, поэтому разные клиенты - разные проблемы.

>>горячая линия),
>Да, это останется (:-)))
А это вместе с апдейтами половина доходов. Апдейты же и горячая линия - наразделимы, т.к. апдейты делаются в основном "по заказам" горячей линии.

>>из оставшегося еще часть - консалтинг,
>Нельзя ли развернуть?
Внедрение, обучение, помощь в экстренных ситациях. Программа большая и сложная, самостоятельно разобраться в ньюансах - практически невозможно.

>Так. При вашем сценарии остается ТОЛЬКО гор. линия.
Нет.

>Это приводит к тому, что софт становится ЗАВЕДОМО низкокачественным, иниче никому помощь требоваться не будет.
Проблемы специально плодить незачем. Их и так много. Программо очень большая и ветвистая. Пользователи тупые, но изобретательные ... Более того, если проблем будет слишком много пользователи могут и уйти.

>>Если речь идет о деловом софте - то практика показывает, что нелицензионным софтом пользуется только тот кто его при другом раскладе не купил бы вообще.
>Это – только ваше мнение.
Да, но основанное на долгих наблюдениях. И я могу его обосновать логически ;-)

>>Но даже и с не очень нужным софтом (игрушки в прямом и переносном смыслах) все не так плохо. Нужно просто продавать лицензионный софт дешевле чем сейчас.
>Маниловщина.

Никак нет. Вы давно не были в России. Большинство игрушек продаются по цене лишь не намного превышающей цену пиратских CD. Эта практика расцвела после кризиса. Сейчас средняя цена игрушки 4-6 долларов (спец. версия - русифициорованная, если импортная игрушка, без коробки и руководства, но тем не менее вполне лицензионная). Большинство производителей решили, что лучше так продавать, чем вообще никак ;-)

>>Я думаю что цены на софт в настоящее время искуственно (с помощью копирайтов) вздуты, что привело к перегреву отрасли.
>А в масонов вы верите?
Я не утверждаю что это результат чьей-то злой воли. Однако это механизм вздувания цен.

>>В случае уменьшения цен на рынке останется меньше игроков,
>Да.

>>увеличятся сроки разработки софта,
>С чего бы? Денег-то нет.
С того что короткие сроки разработки - это результат искуственно завышенной конкуренции и маркетинговой истерии. Грубо говоря вместо 100 програмистов над программой будут работать 10 но не год, а 3 года.

>>прекратится "гонка за самой последней технологией",
>С чего? И что в гонке плохого?
То что мы не успеваем качественно внедрять новые технологии с той скоростью, с которой они появляются.
Чтобы перевести средную ERP систему (норамльным способом), скажем с btrive на SQL нужно ее полностью переписать. На это нужно несколько лет (причем ничего функционально нового не добавлять), то же самое с переходом под Windows, под "интернет технологию" и т.д. ... Реально же в результате гонки "вооружений" программистам приказывали сделать это за год паралельно с решением других задач. Это привело к тому, что технологию интегрировали в программу "как нибудь", лиш бы можно было сказать что она используется ... Так что нечего удивляться, что новая версия программы на новом компьютере работает медленее чем старая на старом (да еще багов в два раза больше и бесконечные проблеммы с безопасностью). Такой темп внедрения технологий сейчас, просто не оставляет времени ни на их нормальное освоение ни на нормальное применение ...

>>акцент с маркетинга сместится на разработку.

>С чего бы? Денег нет.
Денег в отрасли будет меньше - но у конкреных компаний столько же если не больше, за счет сокращения их общего числа.

>А те что есть – пойдут на введение умышленных багов – чтобы народ по гор. линии звонил.
Специальных мероприятий не требуется - ситуация и так уже близка к критической ...

>>Как ни парадоксально снижение цен, приведет к увеличению качества софта,
>Смените ник на "Манилов"
>>снижению ТСО,
>Опять маниловщина.

Контраргументы по существу есть?

>>возрастанию реальной конкуренции на рынке (будет конкуренция качества вместо конкуренции маркетинга).

>Нет – будет конкуренция багов – чтоб поддержка требовалась.
Багов слишком много уже сейчас. При переориентации на другую бизнес-модель тот у кого багов слишком много просто проиграет конкурентную борьбу ... Ибо продаваться будет не "лицензия" (а потом хоть трава не расти) а "нормальная работа пользователей" (т.е. техподдержка).
От Олег...
К Х-55 (21.08.2002 21:22:19)
Дата 22.08.2002 10:14:26

Re: Ув. Лейтенанту...

Добрый день!

>Дык и апдэйты копировать будут, так что этот источник дохода – ЕК.

Согласитесь, здорово бы было - покрасил маляр забор в зелененький цвет,
и ему за это платят - не за то чно покрасил, а за то, что забор зеленый...
Каждый жень, как зарплату... А ему остается только подкрашивать там, патчи всякие...
Правда хорошо?

http://fortress.vif2.ru/
От Олег К
К Х-55 (21.08.2002 21:22:19)
Дата 22.08.2002 00:07:50

Re: Ув. Лейтенанту...



>>Я думаю что цены на софт в настоящее время искуственно (с помощью копирайтов) вздуты, что привело к перегреву отрасли.
>А в масонов вы верите?

А зачем в них верить? Они вполне легально и открыто существуют и давненько ни от кого не скрываются. И чем больше Вы будете кричать в слух - не верю, не верю в масонов, тем Вам же хуже. Кто-то может и скорую вызвать.
От А.Никольский
К Х-55 (21.08.2002 21:22:19)
Дата 22.08.2002 00:00:17

копирайт - капиталистическое извращение

Вред, приносимый им на рынке лекарств, перевешивает все пользы, поэтому ликвидировать его и все дела. Оставить может только на книжном рынке, чтоб писателям было что есть.
С уважением, А.Никольский
От Олег...
К А.Никольский (22.08.2002 00:00:17)
Дата 22.08.2002 09:52:14

Re: копирайт -...

Добрый день!

>Оставить может только на книжном рынке, чтоб писателям было что есть.

Я-б и его грохнул, потому как применяется это все в извращенной форме, по-моему...
Книга пишется один раз, а денежки за нее идут постоянно, что по-моему неправильно...

Все равно что маляру платить каждый день, за то что забор зеленый...

http://fortress.vif2.ru/
От Александр Киян
К Олег... (22.08.2002 09:52:14)
Дата 22.08.2002 10:37:00

Re: копирайт -...

Приветствую !

>Я-б и его грохнул, потому как применяется это все в извращенной форме, по-моему...
>Книга пишется один раз, а денежки за нее идут постоянно, что по-моему неправильно...

Копирайт существует для того, чтобы получать доход с интеллектуальной (нематериальной) собственности

>Все равно что маляру платить каждый день, за то что забор зеленый...

А если бы маляр нарисовал бы на заборе Мадонну и брал бы деньги за просмотр ? Это было бы нормально ?

Нельзя сравнивать материальные и нематериальные формы собственности. Предположим вы редкий умелец, вырезали из куска дерева красивую фигурку и продали ее коллекционеру.
Здесь вы полностью защищены, так как ваш товар перешел в другую собственность.

Трудом же писателя может воспользоваться любой, переиздав книгу нисколько не затрудняясь ее написанием.
Вот за этим и существует копирайт.

C уважением
http://rkka.ru
От Олег...
К Александр Киян (22.08.2002 10:37:00)
Дата 22.08.2002 10:45:21

Re: копирайт -...

Добрый день!

>Копирайт существует для того, чтобы получать доход с интеллектуальной (нематериальной) собственности

Да нет такой собственности! И не должно быть...
Написал книгу/программу - выпустил тирраж - продал - вот весь твой заработок...
Хочешь еще - пиши следующую...

>>Все равно что маляру платить каждый день, за то что забор зеленый...
>А если бы маляр нарисовал бы на заборе Мадонну и брал бы деньги за просмотр ? Это было бы нормально ?

Конечно нет! Нарисовал - продал - получил деньги - дальше рисуй...

>Нельзя сравнивать материальные и нематериальные формы собственности. Предположим вы редкий умелец, вырезали из куска дерева красивую фигурку и продали ее коллекционеру. Здесь вы полностью защищены, так как ваш товар перешел в другую собственность.

Я свои деньги уже заработал - теперь пускай он продает там, зарабатывает...
Я в это время буду другую резать...

>Трудом же писателя может воспользоваться любой, переиздав книгу нисколько не затрудняясь ее написанием.

Писатель уже напишет другие книги, переиздание
тоже делаться должно с участием автора,
с уточнениями и т.д... "Любой" пусть переиздает,
это способствует распространению информации,
образованности населения, подталкивает автора писать
еще и все лучше, чтобы покупали не переиздание старой книги, а новую...

>Вот за этим и существует копирайт.

Спасибо, объяснили...

http://fortress.vif2.ru/
От Александр Киян
К Олег... (22.08.2002 10:45:21)
Дата 22.08.2002 10:57:55

Re: копирайт -...

Приветствую !

>>Копирайт существует для того, чтобы получать доход с интеллектуальной (нематериальной) собственности
>
>Да нет такой собственности! И не должно быть...

Есть и будет, и должна быть

>Написал книгу/программу - выпустил тирраж - продал - вот весь твой заработок...
>Хочешь еще - пиши следующую...

Таким образом не останется ни писателей, ни программистов, кроме самых "отмороженных", творящих только лишь из-за любви к творчеству.

На фига мне надо будет ковыряться в архивах или учиться в ВУЗе, если я лежа ни диване подожду пока другие напишут книги и программы, а потом встану скопирую чужое творчество, получу за это деньги и обратно лягу на диван.

>>Нельзя сравнивать материальные и нематериальные формы собственности. Предположим вы редкий умелец, вырезали из куска дерева красивую фигурку и продали ее коллекционеру. Здесь вы полностью защищены, так как ваш товар перешел в другую собственность.
>
>Я свои деньги уже заработал - теперь пускай он продает там, зарабатывает...

Вот именно что СВОИ, а он пусть также зарабатывает СВОИ, а не МОИ

>Писатель уже напишет другие книги, переиздание
>тоже делаться должно с участием автора,
>с уточнениями и т.д... "Любой" пусть переиздает,
>это способствует распространению информации,
>образованности населения, подталкивает автора писать
>еще и все лучше, чтобы покупали не переиздание старой книги, а новую...

А чем мешает переизданиям копирайт ?

>>Вот за этим и существует копирайт.
>
>Спасибо, объяснили...

Всегда пожалуйста

C уважением
http://rkka.ru
От Лейтенант
К Александр Киян (22.08.2002 10:57:55)
Дата 22.08.2002 11:37:55

При отсутствии копирайта экономичсекий стимул отпадет копировать без автора ...

>На фига мне надо будет ковыряться в архивах или учиться в ВУЗе, если я лежа ни диване подожду пока другие напишут книги и программы, а потом встану скопирую чужое творчество, получу за это деньги и обратно лягу на диван.

Ну-ну. Наченка к цене тиражирования у автора будет мизерная, вдобавок у него некотрое преимущество во времени и качестве.
Пираты только потому и зарабатывают, что цена лицензиоооной интелектуальной собственности настолько завышена, что даже продавая в несколько раз дешевле Вы имеете огромную наценку, по сравнению со стоимостью тиражирования ...

>Вот именно что СВОИ, а он пусть также зарабатывает СВОИ, а не МОИ
Угу. А вот фирма Интел всерьез считала, что каждый куто использует число 486 пытается заработать ЕЕ деньги.
От Лейтенант
К Александр Киян (22.08.2002 10:57:55)
Дата 22.08.2002 11:31:31

Re: копирайт -...

>Таким образом не останется ни писателей, ни программистов, кроме самых "отмороженных", творящих только лишь из-за любви к творчеству.

Программистов останется (хотя и меньше), и "отмороженных" писателей обществу за глаза хватит. В данный момент общество переплачивает за интелектуальную продукцию. Имеет место перепроизводство. Даже те книги, которые объявлены "классикой" один человек за всю жизнь прочитать не сможет физически.
От Дмитрий Козырев
К Олег... (22.08.2002 10:45:21)
Дата 22.08.2002 10:49:17

Re: копирайт -...

>Да нет такой собственности! И не должно быть...
>Написал книгу/программу - выпустил тирраж - продал - вот весь твой заработок...

Продал 1 (один) экземпляр из всего тиража, т.к...

>"Любой" пусть переиздает,
>это способствует распространению информации,


Вот он его купит, периздаст, растиражирует и распрспространит.
Что делать бум? Пойдем писать следущий экземпляр?
А кушать что все это время будем? ;)
От Олег...
К Дмитрий Козырев (22.08.2002 10:49:17)
Дата 22.08.2002 10:52:26

Re: копирайт -...

Добрый день!

>>Да нет такой собственности! И не должно быть...
>>Написал книгу/программу - выпустил тирраж - продал - вот весь твой заработок...
>Продал 1 (один) экземпляр из всего тиража, т.к...

Да не бывает такого!
Мы уже выпустили книгу, она у нас уже набита,
сверстана, напечатана, отправлена на точки...
Ну и кто будет покупать такую же книгу через
Н-ное кол-во времени затраченное на
сканирование - верстку - печать и т.д.?

http://fortress.vif2.ru/
От Алексей Калинин
К Олег... (22.08.2002 10:52:26)
Дата 22.08.2002 11:00:44

Re: копирайт -...

Салют!


>Да не бывает такого!
>Мы уже выпустили книгу, она у нас уже набита,
>сверстана, напечатана, отправлена на точки...
А тут её раз - и под ксерокс. Каждый книжный купит ксерокс и будет множить 1 экземпляр бестселлера и тут же его продавать.

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Олег...
К Алексей Калинин (22.08.2002 11:00:44)
Дата 22.08.2002 11:38:17

Re: копирайт -...

Добрый день!

>А тут её раз - и под ксерокс. Каждый книжный купит ксерокс и будет множить 1 экземпляр бестселлера и тут же его продавать.

Ну и нафиг его кто покупать-то будет?
Ксерокс потом на полку не поставишь...
и ЧИТАТЬ - ОДНО "УДОВОЛЬСТВИЕ"...
А картинки цветные? обложка, переплет???
В книге важно все - и оформление в
том числе...

Если она оформлена нормально,
а не так как в последнее время оформляют -
и ксерокс получше будет...
Но это тоже все из-за того же копирайта пресловутого...

http://fortress.vif2.ru/
От Дмитрий Козырев
К Олег... (22.08.2002 10:52:26)
Дата 22.08.2002 10:57:23

Re: копирайт -...

>>Продал 1 (один) экземпляр из всего тиража, т.к...
>
>Да не бывает такого!
>Мы уже выпустили книгу, она у нас уже набита,
>сверстана, напечатана, отправлена на точки...
>Ну и кто будет покупать такую же книгу через
>Н-ное кол-во времени затраченное на
>сканирование - верстку - печать и т.д.?

В случае с книгой может быть - т.к существует опр. трудоемкость изготовления [бумажной]копии. (В отличие от носителя ПО)
Да и опять же - размещение книги в интернет - способно изрядно опустить планируемый издательством объем продаж.
От Тов.Рю
К А.Никольский (22.08.2002 00:00:17)
Дата 22.08.2002 00:17:25

Копирайт - это такая штука...

>Вред, приносимый им на рынке лекарств, перевешивает все пользы, поэтому ликвидировать его и все дела. Оставить может только на книжном рынке, чтоб писателям было что есть.

... которая называется "поиск ренты" - "Мы сидим, а денежки идут". И присуща она абсолютно всем, даром что не всегда выражается цифрой. Потому и неискоренима. Так что и пытаться не стоит - разве что вторым доном из Ламанчи захотели стать.

>С уважением, А.Никольский
С уважением
От Х-55
К А.Никольский (22.08.2002 00:00:17)
Дата 22.08.2002 00:10:50

А развернуть?

Приветствую!

>Вред, приносимый им на рынке лекарств, перевешивает все пользы, поэтому ликвидировать его и все дела.
Хмм. А развернуть? Чуйствую - опять вы уверенным шагом к луже направляетесь.

>Оставить может только на книжном рынке, чтоб писателям было что есть.
Так, уже прогресс.

С уважением, Х-55.
От Василий Фофанов
К Х-55 (21.08.2002 21:22:19)
Дата 21.08.2002 21:36:05

Я лично работаю в компании, в которой 95% дохода - от поддержки софта

А сам софт - под Free Software Foundation, копируйте на здоровье, не только софт а и исходники.

>Дык и апдэйты копировать будут, так что этот источник дохода – ЕК.

Ради Бога, копируйте и апдейты. Только они чинят проблемы тех клиентов, что купили техподдержку, а не ваши.

>>горячая линия),
>Да, это останется (:-)))

Непонятно наличие смайликов, это краеугольный камень нашей фирмы.

>Так. При вашем сценарии остается ТОЛЬКО гор. линия.
>Это приводит к тому, что софт становится ЗАВЕДОМО низкокачественным, иниче никому помощь требоваться не будет.

Какая ерунда. При помощи нашего софта написано встроенное ПО большинства аэробусов, на нем летают по всему миру ракеты всех типов, и много что еще пашет благодаря ему. "Последняя ошибка в программе" неустранима никогда, и говорить что фирма, разрабатывающей сэйфети-критикал софт, сэкономит на техподдержке, это просто напрочь не рубить фишку.

>>Но даже и с не очень нужным софтом (игрушки в прямом и переносном смыслах) все не так плохо. Нужно просто продавать лицензионный софт дешевле чем сейчас.
>Маниловщина.

Вообще-то нет. Себестоимость успешной игрушки уступает кассовым сборам на несколько порядков, даже не считая подготовки аудитории к сиквэлам.

>Смените ник на "Манилов"
(...)
>Опять маниловщина.

Вообще-то написав это по разу на каждую реплику оппонента Вы убедительней не стали.

>>возрастанию реальной конкуренции на рынке (будет конкуренция качества вместо конкуренции маркетинга).
>Нет – будет конкуренция багов – чтоб поддержка требовалась.

Опять же, есть предложение немного изучить матчасть. Говорю Вам как человек, работающий в этой области. Если Вы все движение Free Software записываете в маниловщину, Вы просто неграмотны.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Х-55
К Василий Фофанов (21.08.2002 21:36:05)
Дата 21.08.2002 22:04:26

Free software глубоко правы в 1: что надо давать и исходник

Приветствую!

>>Дык и апдэйты копировать будут, так что этот источник дохода – ЕК.
>Ради Бога, копируйте и апдейты. Только они чинят проблемы тех клиентов, что купили техподдержку, а не ваши.
Это ведет к узкой специализации.

>>>горячая линия),
>>Да, это останется (:-)))
>Непонятно наличие смайликов, это краеугольный камень нашей фирмы.
Видите ли, где я работал – там:
1. Большая часть была от продаж софта и апдейтов.
2. Причем СИНЕЙ мечтой было увеличить долю от ПРОДАЖИ софта – причем чтобы УМЕНЬШИТЬ то время, кот. идет на поддержку,
и увеличить время на разработку нового.

>>Так. При вашем сценарии остается ТОЛЬКО гор. линия.
>>Это приводит к тому, что софт становится ЗАВЕДОМО низкокачественным, иниче никому помощь требоваться не будет.
>Какая ерунда.
>При помощи нашего софта написано встроенное ПО большинства аэробусов, на нем летают по всему миру ракеты всех типов, и много что еще пашет благодаря ему.
>"Последняя ошибка в программе" неустранима никогда, и говорить что фирма, разрабатывающей сэйфети-критикал софт, сэкономит на техподдержке,
>это просто напрочь не рубить фишку.
Не понял.
Я имел в виду – извините, если сказал неясно – что, если отрубить деньги от продажи софта и от продажи апгрейдов – то останется ТОЛЬКО оставлять побольше багов.

>>>возрастанию реальной конкуренции на рынке (будет конкуренция качества вместо конкуренции маркетинга).
>>Нет – будет конкуренция багов – чтоб поддержка требовалась.
>Опять же, есть предложение немного изучить матчасть. Говорю Вам как человек, работающий в этой области.
>Если Вы все движение Free Software записываете в маниловщину, Вы просто неграмотны.
Вот тут стоп. Free software глубоко правы в 1: что ВМЕСТЕ с кодом надо давать и исходники – чтобы юзер мог улучшить код.
Эту идею – действительно, ИМЕЕТ смысл принять и в обычных компаниях.
Но вот с бесплатностью – маниловщина, на том стоял и стоять буду.
Они – или счастливые исключения, или существуют ТОЛЬКО потому, что САМИ работают в обычных компаниях. Кот. за деньги.
Правда – сильная черта у них – это то, что исходники дают – тут молодцы.

С уважением, Х-55.
От Василий Фофанов
К Х-55 (21.08.2002 22:04:26)
Дата 21.08.2002 22:16:59

У меня там оторвалось в корень. И Мухин в ухо дышит :) (-)
От Валерий Мухин
К Василий Фофанов (21.08.2002 22:16:59)
Дата 21.08.2002 23:19:23

Угу %-) Связь с ВИ очень слабая.... (-)