От Андю
К All
Дата 21.10.2000 13:43:29
Рубрики WWII; Танки;

Очередной вопрос ув. М. Свирину.

М.Н., здравствуйте !

Вопрос больше не про железки, а про жизнь. Прочитал в той копии "Боевой опыт б/т и мех. войск в Отечественной Войне", сб. 3, кот. мне любезно сделал ув. Алексей Исаев такие слова о наступлении 3-ей Гв.ТА (стр. 41):

За весь период операции 3-я Гв.ТА потеряла 60,3% танков Т-34 и 72,9% танков Т-70 из общего кол-ва имевшихся танков, причем безвозвратных потерь танков Т-34 27,7% и танков Т-70 43,1%, также от общего кол-ва имевшихся к 19 июля танков.
Таким образом, за операцию потеряно почти две трети танков, причев безвозвратных потерь Т-34 около одной трети и Т-70 около половины от общего числа танков, имевшихся к 19 июля [1943 г.]

Вопрос у меня такой. Где-то и когда-то, кажется тоже на ВИФе, читал, что со слов ветеранов (может быть я и ошибаюсь) служба на Т-70 (по идее, легком разведывательном танке) была более, если можно так выразится, "популярна" из-за бОльшей выживаемости экипажей, по сравнению с линейными Т-34. Приведенная цитата, да и бои 5 Гв.ТА под Прохоровкой говорят об обратном. Так ли это ? И может быть (даже наверное) это мнение сильно зависело от командующего, периода войны, участка сов.-герм. фронта ? Просвятите, пож-та. Заранее благодарен.

Всего хорошего, Андрей.
От Исаев Алексей
К Андю (21.10.2000 13:43:29)
Дата 23.10.2000 12:55:35

Мои 5 копеек

Доброе время суток,

>Вопрос у меня такой. Где-то и когда-то, кажется тоже на ВИФе, читал, что со слов ветеранов (может быть я и ошибаюсь) служба на Т-70 (по идее, легком разведывательном танке) была более, если можно так выразится, "популярна" из-за бОльшей выживаемости экипажей, по сравнению с линейными Т-34. Приведенная цитата, да и бои 5 Гв.ТА под Прохоровкой говорят об обратном. Так ли это ? И может быть (даже наверное) это мнение сильно зависело от командующего, периода войны, участка сов.-герм. фронта ? Просвятите, пож-та. Заранее благодарен.

Перескажу без комментариев фразу из отчета о боевом применении Т-34 и Т-70 весны 43-го, 12 ТК. В отчете говорится, что при боевых повреждениях, после которых Т-34 мог быть восстановлен Т-70 ремонту не подлежали.
Т.е. проблема не столько в уязвимости, сколько в том. что битая 34-ка могла быть "прокручена" через цикл бой-повреждение-ремонт-бой большее число раз, чем Т-70.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От М.Свирин
К Андю (21.10.2000 13:43:29)
Дата 21.10.2000 17:49:46

Разберемся.

Привет, господа!

>Вопрос больше не про железки, а про жизнь. Прочитал в той копии "Боевой опыт б/т и мех. войск в Отечественной Войне", сб. 3, кот. мне любезно сделал ув. Алексей Исаев такие слова о наступлении 3-ей Гв.ТА (стр. 41):
>
>За весь период операции 3-я Гв.ТА потеряла 60,3% танков Т-34 и 72,9% танков Т-70 из общего кол-ва имевшихся танков, причем безвозвратных потерь танков Т-34 27,7% и танков Т-70 43,1%, также от общего кол-ва имевшихся к 19 июля танков.
>Таким образом, за операцию потеряно почти две трети танков, причев безвозвратных потерь Т-34 около одной трети и Т-70 около половины от общего числа танков, имевшихся к 19 июля [1943 г.]
>
>Вопрос у меня такой. Где-то и когда-то, кажется тоже на ВИФе, читал, что со слов ветеранов (может быть я и ошибаюсь) служба на Т-70 (по идее, легком разведывательном танке) была более, если можно так выразится, "популярна" из-за бОльшей выживаемости экипажей, по сравнению с линейными Т-34. Приведенная цитата, да и бои 5 Гв.ТА под Прохоровкой говорят об обратном. Так ли это ? И может быть (даже наверное) это мнение сильно зависело от командующего, периода войны, участка сов.-герм. фронта ? Просвятите, пож-та. Заранее благодарен.


Итак вопрос про якобы большие потери Т-70, откуда вывод, что... и т.д. и т.п. Я уже устал говорить на данную тему. Во-первых, хотелось бы, чтобы вы для себя привели фактов якобы более высоких потерь Т-70 под Прохоровкой. Особенно про потери 29-го тк, безвозвратно потерявшего 99 Т-34 из 130 и 55 Т-70 из 86 ну и 18-й тк, потерявший безвозвратно 23 Т-34 из 103 и НИ ОДНОГО Т-70 из 63?

А вообше БОЛЕЕ КРУПНЫЕ ПОТЕРИ Т-70 в 1943 (особенно в армии Рыбалко) объяснялись В ПЕРВУЮ ГОЛОВУ тем, что ИМЕННО (И ТОЛЬКО) Т-70 использовались тут для поддержки пехоты (как позже использовались и СУ-76, которые прозвали "сучками" с картонной броней и "голожопыми фердинандами"). А где риск гибели выше? При стремительных рейдах, или движеннии со скоростью "чахоточной черепахи" и маневрировать - не моги? Кроме того, 3-гв ТА, если вы не знали, форсировала в ходе наступления довольно много рек и речушек, через которые переправлялись в первую голову какие танки? Правильно, Т-70. Так откуда их более высокие потери?
Разбор этих полетов был осенью 1943, когда решали судьбу легкого танка, ибо завод 40 Т-80 не потянул, а Т-70 вроде как ругали. Но сняли Т-70 с производства не потому, что он был плох, а потому, что ОСТРО ТРЕБОВАЛАСЬ СУ-76.
Поэтому, простите, сравнение Т-34 и Т-70 чайницкое и идеализация и одного и другого - говенное дело. А вообще поднимите архивы. Там было много разговоров об этом.

Всего доброго, М.С.
От Dinamik
К М.Свирин (21.10.2000 17:49:46)
Дата 23.10.2000 10:05:50

Разберемся.

Добрый день!

>Во-первых, хотелось бы, чтобы вы для себя привели фактов якобы более высоких потерь Т-70 под Прохоровкой. Особенно про потери 29-го тк, безвозвратно потерявшего 99 Т-34 из 130 и 55 Т-70 из 86 ну и 18-й тк, потерявший безвозвратно 23 Т-34 из 103 и НИ ОДНОГО Т-70 из 63?


Ваши данные не соответствуют архивным данным 5гв.ТА.
На 12 июля:
29-м ТК - 123 Т-34 и 81 Т-70.
18 ТК – 68 Т-34 и 58 Т-70

Насчет потерь 18-м ТК «НИ ОДНОГО» Т-70. Уже 12-го в сводках потерь 18-го ТК- 10шт. Т-70.

С учетом того, что на 17-е июля в строю 18-го ТК было 45 Т-70, то всего потеряных Т-70 (под Прохоровкой) было 13.

p.s. Насчет 2-х мифических бригад 29-го ТК Вы разобрались?

Всего хорошего.
От М.Свирин
К Dinamik (23.10.2000 10:05:50)
Дата 23.10.2000 10:34:09

Андю! Вот видите! Для вас знающий человек есть - к нему и вопросы адресуйте.

Привет, господа!

Я же вам уже говорил, что я про Курск ничего не понимаю, а Динамик все о нем знает - вот и собеседник для вас по интересующему вопросу.

Всего доброго, М.С.
От Андю
К М.Свирин (23.10.2000 10:34:09)
Дата 23.10.2000 13:35:24

М.Н. Свирину. Перед прочтением сжечь.

Приветствую !

Ув. Михаил. Я, наверное, где-то сильно не вьезжаю в стиль общения, т.ч., честное слово, не сердитесь, ради Бога. Мне бы очень не хотелось прослыть никчемным задирой или пустомелей с претензией. Если из моих сообщений возникает подобное ощущение, оно не соответствует действительности и очень огорчительно для меня. За ваши ответы спасибо. Мои, действительно скромные познания, позволяют задавать часто только вопросы "несмышленыша" и, если они странны по форме и содержанию, еще раз не обессудьте.

Всего самого хорошего и с надеждой на "безобидное" общение, Андрей.

ЗЫ. А подшутить иногда хочется, т.к. это должно улучшать стиль общения. Жаль, если это мне не удается. Никакого намека на "пинибратство" и пр. у меня не было. Если же возникала ощущение -- опять же еще раз извините меня.
От М.Свирин
К Андю (23.10.2000 13:35:24)
Дата 23.10.2000 16:04:29

А с чего вы взяли, что я сержусь?

Привет, господа!

>Ув. Михаил. Я, наверное, где-то сильно не вьезжаю в стиль общения, т.ч., честное слово, не сердитесь, ради Бога. Мне бы очень не хотелось прослыть никчемным задирой или пустомелей с претензией. Если из моих сообщений возникает подобное ощущение, оно не соответствует действительности и очень огорчительно для меня. За ваши ответы спасибо. Мои, действительно скромные познания, позволяют задавать часто только вопросы "несмышленыша" и, если они странны по форме и содержанию, еще раз не обессудьте.

Да сколько угодно. Просто я вам хочу повторить то, что уже говорил. Я не готов высказываться по Курску. Точнее по Южному фасу Курска. Здесь чем больше изучаю - тем больше понимаю, что ничего не понимаю.

>ЗЫ. А подшутить иногда хочется, т.к. это должно улучшать стиль общения. Жаль, если это мне не удается. Никакого намека на "пинибратство" и пр. у меня не было. Если же возникала ощущение -- опять же еще раз извините меня.

Опять не пойму, к чему это? А вам просто указал, что вот появился человек, который уверенно говорит про Прохоровку. Попытайте его, может он все тут может по полочкам разложить?

Всего доброго,
М.С.
От Андю
К М.Свирин (21.10.2000 17:49:46)
Дата 22.10.2000 00:27:50

Краще пiздно, нiж николи :-).

Приветствую, господин ! ;-)

>>Вопрос больше не про железки, а про жизнь. Прочитал в той копии "Боевой опыт б/т и мех. войск в Отечественной Войне", сб. 3, кот. мне любезно сделал ув. Алексей Исаев такие слова о наступлении 3-ей Гв.ТА (стр. 41):
>>
>>За весь период операции 3-я Гв.ТА потеряла 60,3% танков Т-34 и 72,9% танков Т-70 из общего кол-ва имевшихся танков, причем безвозвратных потерь танков Т-34 27,7% и танков Т-70 43,1%, также от общего кол-ва имевшихся к 19 июля танков.
>>Таким образом, за операцию потеряно почти две трети танков, причев безвозвратных потерь Т-34 около одной трети и Т-70 около половины от общего числа танков, имевшихся к 19 июля [1943 г.]
>>
>>Вопрос у меня такой. Где-то и когда-то, кажется тоже на ВИФе, читал, что со слов ветеранов (может быть я и ошибаюсь) служба на Т-70 (по идее, легком разведывательном танке) была более, если можно так выразится, "популярна" из-за бОльшей выживаемости экипажей, по сравнению с линейными Т-34. Приведенная цитата, да и бои 5 Гв.ТА под Прохоровкой говорят об обратном. Так ли это ? И может быть (даже наверное) это мнение сильно зависело от командующего, периода войны, участка сов.-герм. фронта ? Просвятите, пож-та. Заранее благодарен.

>Итак вопрос про якобы большие потери Т-70, откуда вывод, что... и т.д. и т.п. Я уже устал говорить на данную тему. Во-первых, хотелось бы, чтобы вы для себя привели фактов якобы более высоких потерь Т-70 под Прохоровкой. Особенно про потери 29-го тк, безвозвратно потерявшего 99 Т-34 из 130 и 55 Т-70 из 86 ну и 18-й тк, потерявший безвозвратно 23 Т-34 из 103 и НИ ОДНОГО Т-70 из 63?

НЕТ, НЕТ и еще раз НЕТ !!! Вывода не было !!! :-)) Был впервые мной заданный, "чайницкий", т.е. без претензий на всезнайство, вопрос про лучшую выживаемость экипажей, основанный на эпизоде из истории боевых действий 3 Гв.ТА, на основе же цитаты из уважаемого источника и вопрос, опять же, недоумевающий в стиле "может быть (даже наверное)" ! Цифры, снова же -- из источника. Под Прохоровкой -- потери "семидесяток" в некоторых корпусах 5 Гв.ТА сравнимы с потерями "тридцатьчетверок" : тот же 29 тк (ваши цифры) -- 76% Т-34 и 64% Т-70 (по статье же В.Замулина из "Танкомастера" №5/99 в 29 тк на 16.00. 11 июля "в строю" было не 86, а 74 Т-70 + 4 в ремонте). Были существенные потери Т-70 и во 2 Гв. Тацинском тк, если, опять же судить по статье В.Замулина. Ни книги, ни статьи М.Свирина у меня, к сожалению, нет. Западные книги врут или обходят этот вопрос. Наши старые -- тоже. Других источников нет тем более.

>А вообше БОЛЕЕ КРУПНЫЕ ПОТЕРИ Т-70 в 1943 (особенно в армии Рыбалко) объяснялись В ПЕРВУЮ ГОЛОВУ тем, что ИМЕННО (И ТОЛЬКО) Т-70 использовались тут для поддержки пехоты (как позже использовались и СУ-76, которые прозвали "сучками" с картонной броней и "голожопыми фердинандами"). А где риск гибели выше? При стремительных рейдах, или движеннии со скоростью "чахоточной черепахи" и маневрировать - не моги? Кроме того, 3-гв ТА, если вы не знали, форсировала в ходе наступления довольно много рек и речушек, через которые переправлялись в первую голову какие танки? Правильно, Т-70. Так откуда их более высокие потери?

В ходе Орловско-Брянской операции 3 Гв.ТА поддерживала пехоту ? Хм, из источника я этого не вынес, хотя всегда можно сказать "это твоя проблема". Про форсирование читал опять же в источнике. НИЧЕГО про то, что вперед шли Т-70 там НЕ написано. А почему, кстати ? И большое спасибо за "народные эпитеты" -- "дюже цикаво".

>Поэтому, простите, сравнение Т-34 и Т-70 чайницкое и идеализация и одного и другого - говенное дело. А вообще поднимите архивы. Там было много разговоров об этом.

НЕ СРАВНИВАЮ ! НЕ ИДЕАЛИЗИРУЮ ! :)) "Не был, не был, не был, не был, даже рядом не стоял" (с) ;)) Просто поинтересовался частным вопросом о ВЫЖИВАЕМОСТИ экипажей (наверное, не зря "Грант" прозвали "гроб для семи товарищей" ?). За архивы спасибо. "Будем искать" (с) девиз всех ВИФовцев ;))

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. Был бы знатоком, озаглавил бы свой первый вопрос, как "Очередной вопрос ув. Андю"... от Андю. :-))))))))
От М.Свирин
К Андю (22.10.2000 00:27:50)
Дата 23.10.2000 02:00:40

Мабуть и так...

>Приветствую, господин ! ;-)

Здравствуйте.

>НЕТ, НЕТ и еще раз НЕТ !!! Вывода не было !!! :-)) Был впервые мной заданный, "чайницкий", т.е. без претензий на всезнайство, вопрос про лучшую выживаемость экипажей, основанный на эпизоде из истории боевых действий 3 Гв.ТА, на основе же цитаты из уважаемого источника и вопрос, опять же, недоумевающий в стиле "может быть (даже наверное)" !

На такой вопрос и ответ может быть только такой же: "Конечно может быть и может быть даже наверное может быть."

> Цифры, снова же -- из источника. Под Прохоровкой -- потери "семидесяток" в некоторых корпусах 5 Гв.ТА сравнимы с потерями "тридцатьчетверок" : тот же 29 тк (ваши цифры) -- 76% Т-34 и 64% Т-70 (по статье же В.Замулина из "Танкомастера" №5/99 в 29 тк на 16.00. 11 июля "в строю" было не 86, а 74 Т-70 + 4 в ремонте).

Ну да, а на утро 12-го 90 шт Т-70, из низ 4 шт неисправны. Пополнение россыпью до 15-го шло преимущественно из Т-70. Т-34 шли только с экипажами.

> Были существенные потери Т-70 и во 2 Гв. Тацинском тк, если, опять же судить по статье В.Замулина.

А существенные - это сколько? Я этой статьи не читал. Извините.

>Ни книги, ни статьи М.Свирина у меня, к сожалению, нет. Западные книги врут или обходят этот вопрос. Наши старые -- тоже. Других источников нет тем более.

А что - моя стаья - истина в последней инстанции? Да и какую статью вы МОЕЙ называете? Я про Курск статей еще не писал. Я его еще не понимаю, чтобы описывать.

>>А вообше БОЛЕЕ КРУПНЫЕ ПОТЕРИ Т-70 в 1943 (особенно в армии Рыбалко) объяснялись В ПЕРВУЮ ГОЛОВУ тем, что ИМЕННО (И ТОЛЬКО) Т-70 использовались тут для поддержки пехоты (как позже использовались и СУ-76, которые прозвали "сучками" с картонной броней и "голожопыми фердинандами"). А где риск гибели выше? При стремительных рейдах, или движеннии со скоростью "чахоточной черепахи" и маневрировать - не моги? Кроме того, 3-гв ТА, если вы не знали, форсировала в ходе наступления довольно много рек и речушек, через которые переправлялись в первую голову какие танки? Правильно, Т-70. Так откуда их более высокие потери?

>В ходе Орловско-Брянской операции 3 Гв.ТА поддерживала пехоту ? Хм, из источника я этого не вынес, хотя всегда можно сказать "это твоя проблема".

Зачем же так говорить? В ходе наступления танковые армии планировалось ввести в действие ТОЛЬКО ПОСЛЕ прорыва линии обороны противника пехотными частями. Но ни одна из общевойсковых армий с такой задачей не справилась и при прорыве у Вяжи тов. Рыбалко для усиления общевойсковых соединений выделил две танковые бригады Т-70 для усиления стрелковых частей. Кроме того, при форсровании той же Зуши только Т-70 могли быть форсированы на плотах и полупонтонах в срок.

> Про форсирование читал опять же в источнике. НИЧЕГО про то, что вперед шли Т-70 там НЕ написано. А почему, кстати ?

А это всегда было. Днепр тоже сперва Т-70 и СУ-76 переплыли. Весят-то они всего 9-10 т, а не 30, как Т-34.

> И большое спасибо за "народные эпитеты" -- "дюже цикаво".

А уж эпитетов этих - как грязи!

>НЕ СРАВНИВАЮ ! НЕ ИДЕАЛИЗИРУЮ ! :)) "Не был, не был, не был, не был, даже рядом не стоял" (с) ;)) Просто поинтересовался частным вопросом о ВЫЖИВАЕМОСТИ экипажей (наверное, не зря "Грант" прозвали "гроб для семи товарищей" ?). За архивы спасибо. "Будем искать" (с) девиз всех ВИФовцев ;))

А еще Ли называли "Колокольня со смертельным боем". А статистика говорит за то, что осенью 1943 г. у танковых бригад на Т-34 потери личного состава больше были, чем у жех же на Т-70. Причин - до задницы, но к "лучшести", или "худшести" танка это не имеет никакого касательства.

>ЗЫ. Был бы знатоком, озаглавил бы свой первый вопрос, как "Очередной вопрос ув. Андю"... от Андю. :-))))))))

А кто мешает? Может Андю вам и ответит. Это очень интересно.
А я, простите, знатоком себя не считаю. Больше того - чем дальше в лес - тем меньше знаю.

Всего доброго,
М.С.