От Макс
К All
Дата 21.08.2002 08:04:02
Рубрики 11-19 век; Флот;

Еще два вопроса про большие крейсера

Здравствуйте!

1. Что понимается под "большими крейсерами" применительно к русскому флоту - большие бронепалубники "Варяг", "Диана", "Аскольд" или большие броненосные "Рюрик", "Россия", "Громобой"?

2. Флот уважаемого Exeter-а из броненосцев и скаутов предназначен для войны с Японией. Наверное, он же подойдет для войны с Германией. А если не дай бог с Англией воевать придется?

С уважением, Макс
От Евгений Пинак
К Макс (21.08.2002 08:04:02)
Дата 21.08.2002 14:52:21

Re: Еще два...


Здравствуйте Макс

>1. Что понимается под "большими крейсерами" применительно к русскому флоту...
Все крейсера 1-го ранга. По поводу Ваших возражений Klimsky хочу заметить, что и "Россия" и "Диана" одинаково плохо защищены и вооружены для своего водоизмещения.

>2. Флот уважаемого Exeter-а из броненосцев и скаутов предназначен для войны с Японией. Наверное, он же подойдет для войны с Германией. А если не дай бог с Англией воевать придется?
Как в Крымскую войну - затопить корабли и отправить моряков воевать на суше :).

С уважением,
Евгений Пинак
От FVL1~01
К Евгений Пинак (21.08.2002 14:52:21)
Дата 21.08.2002 16:08:46

Россия более чем адекватно выооружена на момент постройки

И снова здравствуйте


сравним с ЛЮБЫМ аналогом.

Защита корпуса просто ОТЛИЧНО (но на Громобое еще лучше)

Защита артиллерии. Ну а барбеты высотой в 94 сантиметра - это куда :-) (я про пауэрфул)
Рациональна защита орудий в батарее например.

Вот жалко что она не прошла большого ремонта с модернизацией и довооружением ДВУМЯ 203мм орудиями до РЯВ. но это уже не к проектировыщикам.

А громобой, на громобое просто сэкономили + каприз Николая второго - именно КАПРИЗ.

Эпопея с вооружением Аврор = это да позор.

С уважением ФВЛ
От Евгений Пинак
К FVL1~01 (21.08.2002 16:08:46)
Дата 21.08.2002 17:45:17

Re: Россия ...


И снова здравствуйте

Дык разве ж я спорю? Неплохой был корабль. И даже "Варяг" был адекватно вооружен и защищен - по тогдашним взглядам.

Я говорил о порочности самой концепции больших крейсеров.

С уважением,
Евгений Пинак
От Макс
К Евгений Пинак (21.08.2002 14:52:21)
Дата 21.08.2002 15:18:42

Re: Еще два...

Здравствуйте!

>>1. Что понимается под "большими крейсерами" применительно к русскому флоту...
>Все крейсера 1-го ранга. По поводу Ваших возражений Klimsky хочу заметить, что и "Россия" и "Диана" одинаково плохо защищены и вооружены для своего водоизмещения.

Возможно, но в бою с крейсером (-ами) противника имеют существенно разные шансы. И дальность плавания с мореходностью у "России" повыше

С уважением, Макс
От Евгений Пинак
К Макс (21.08.2002 15:18:42)
Дата 21.08.2002 17:29:45

Re: Еще два...

Мое почтение,

>Возможно, но в бою с крейсером (-ами) противника имеют существенно разные шансы.
С "Уориорами", "Минотаврами" или "Герцогами" шансы, например, одинаковые - разным будет только время потопления.

> И дальность плавания с мореходностью у "России" повыше
Дык и залп в 3 раза тяжелее. Только проблемы у них общие.

С уважением,
Евгений Пинак
От Kimsky
К Макс (21.08.2002 08:04:02)
Дата 21.08.2002 14:30:51

Re: Еще два...

Hi!

>Здравствуйте!

>1. Что понимается под "большими крейсерами" применительно к русскому флоту

Все перворанговики, я бы сказал.
От FVL1~01
К Kimsky (21.08.2002 14:30:51)
Дата 21.08.2002 16:11:50

ВСЕ перворанговики КРОМЕ

И снова здравствуйте
постройки после 1895 года кроме Светланы
С уважением ФВЛ
От Макс
К Kimsky (21.08.2002 14:30:51)
Дата 21.08.2002 14:36:20

Re: Еще два...

Здравствуйте!

>>1. Что понимается под "большими крейсерами" применительно к русскому флоту
>
>Все перворанговики, я бы сказал.

Ну так ведь "Россия" и "Паллада" - две большие разницы

С уважением, Макс
От Kimsky
К Макс (21.08.2002 14:36:20)
Дата 21.08.2002 15:34:17

Re: Еще два...

Hi!

>Ну так ведь "Россия" и "Паллада" - две большие разницы

Не такие уж и большие, на самом деле - одна концепция, отличия в размерах... Но если на то пошло, то и "Цесаревич" и "Гангуты" - все линкоры... а что делать, классификация всегда ущербна.
От Alexey A. B.
К Макс (21.08.2002 08:04:02)
Дата 21.08.2002 09:09:23

Re: Еще два...

Привет!

++++++++++++++++++++++++++++++++
>Здравствуйте!

>1. Что понимается под "большими крейсерами" применительно к русскому флоту - большие бронепалубники "Варяг", "Диана", "Аскольд" или большие броненосные "Рюрик", "Россия", "Громобой"?
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Да. В Англии "большими крейсерами" именовались бронепалубники 1 ранга (по 8-9-11 тыщ тонн) + броненосные крейсера. В России был термин "бронепалубный крейсер 1 ранга" и, соответственно, 2 ранга. У Англичан были корабли и 3 ранга, а у французов и итальянцев - даже 4 ранга (по 600 - 800 -1000 т), их иногда относят и к минным крейсерам и, реже, к канонерским лодкам.

>2. Флот уважаемого Exeter-а из броненосцев и скаутов предназначен для войны с Японией. Наверное, он же подойдет для войны с Германией. А если не дай бог с Англией воевать придется?
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Сгодится и с Англией потолкаться. Тем более, согласно Лихареву ("Эра адмирала ФИшера" + "Адмирал БИтти"), англичане в реальном бою в конце XIX - начале XX века не столь сильны. Там тоже и "носок тянули", и больше на красивый маневр внимание обращали. ФИшер перворот начал в 1904-1905 гг., когда исключил явно небоеспособные корабли и другие параметры резерва принял.

>С уважением, Макс

Счастливо!
От Макс
К Alexey A. B. (21.08.2002 09:09:23)
Дата 21.08.2002 09:47:36

Re: Еще два...

Здравствуйте!

>>1. Что понимается под "большими крейсерами" применительно к русскому флоту - большие бронепалубники "Варяг", "Диана", "Аскольд" или большие броненосные "Рюрик", "Россия", "Громобой"?
>++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>Да. В Англии "большими крейсерами" именовались бронепалубники 1 ранга (по 8-9-11 тыщ тонн) + броненосные крейсера. В России был термин "бронепалубный крейсер 1 ранга" и, соответственно, 2 ранга.

:-) "Да", это значит И большие бронепалубники "Варяг", "Диана", "Аскольд" И большие броненосные "Рюрик", "Россия", "Громобой"?

>>2. Флот уважаемого Exeter-а из броненосцев и скаутов предназначен для войны с Японией. Наверное, он же подойдет для войны с Германией. А если не дай бог с Англией воевать придется?
>+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>Сгодится и с Англией потолкаться. Тем более, согласно Лихареву ("Эра адмирала ФИшера" + "Адмирал БИтти"), англичане в реальном бою в конце XIX - начале XX века не столь сильны.

А где толкаться будем? Мы из Балтики\Черного в Северное\Средиземное море или они к нам? Или на Тихом?

С уважением, Макс
От Николай Манвелов
К Макс (21.08.2002 09:47:36)
Дата 21.08.2002 09:53:18

Re: Еще два...

Привет
Извините, что влезу!
>Здравствуйте!

>>>1. Что понимается под "большими крейсерами" применительно к русскому флоту - большие бронепалубники "Варяг", "Диана", "Аскольд" или большие броненосные "Рюрик", "Россия", "Громобой"?
>>++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
>
>>Да. В Англии "большими крейсерами" именовались бронепалубники 1 ранга (по 8-9-11 тыщ тонн) + броненосные крейсера. В России был термин "бронепалубный крейсер 1 ранга" и, соответственно, 2 ранга.
>
>:-) "Да", это значит И большие бронепалубники "Варяг", "Диана", "Аскольд" И большие броненосные "Рюрик", "Россия", "Громобой"?

Нет, это не совсем так. Варяг Диана и Аскольдь никак не дотягивали до 8 тыс. тонн водоизмещения. Они, скорее, подходили под британскую категорию "защищенных крейсеров", которые имели бронирование казематов и артиллерии, но чаще всего не имели бронепояса.

>>>2. Флот уважаемого Exeter-а из броненосцев и скаутов предназначен для войны с Японией. Наверное, он же подойдет для войны с Германией. А если не дай бог с Англией воевать придется?
>>+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
>
>>Сгодится и с Англией потолкаться. Тем более, согласно Лихареву ("Эра адмирала ФИшера" + "Адмирал БИтти"), англичане в реальном бою в конце XIX - начале XX века не столь сильны.
>
>А где толкаться будем? Мы из Балтики\Черного в Северное\Средиземное море или они к нам? Или на Тихом?

Вот именно теми самыми крейсерами и толькаться. Рейды немцев в Первой мировой войне показали, что даже огромный британский флот не может их выловить в оптимально короткие сроки.

>С уважением, Макс
Николай Манвелов
От Макс
К Николай Манвелов (21.08.2002 09:53:18)
Дата 21.08.2002 10:12:48

Re: Еще два...

Здравствуйте!

>>>>1. Что понимается под "большими крейсерами" применительно к русскому флоту
>>:-) "Да", это значит И большие бронепалубники "Варяг", "Диана", "Аскольд" И большие броненосные "Рюрик", "Россия", "Громобой"?

>Нет, это не совсем так. Варяг Диана и Аскольдь никак не дотягивали до 8 тыс. тонн водоизмещения. Они, скорее, подходили под британскую категорию "защищенных крейсеров", которые имели бронирование казематов и артиллерии, но чаще всего не имели бронепояса.

То есть применительно к русскому флоту "большие крейсера" - это "Рюрики".

>>>>2. Флот уважаемого Exeter-а из броненосцев и скаутов предназначен для войны с Японией. Наверное, он же подойдет для войны с Германией. А если не дай бог с Англией воевать придется?
>>>+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
>>
>>>Сгодится и с Англией потолкаться. Тем более, согласно Лихареву ("Эра адмирала ФИшера" + "Адмирал БИтти"), англичане в реальном бою в конце XIX - начале XX века не столь сильны.
>>
>>А где толкаться будем? Мы из Балтики\Черного в Северное\Средиземное море или они к нам? Или на Тихом?
>
>Вот именно теми самыми крейсерами и толькаться. С

Так во флоте уважаемого Exeter-а их нету. Этот флот предназначен тольько и исключительно для эскадренного сражения.
А вот поможет ли такой флот в ситуации, когда казны все равно (даже если не тратиться на "бесполезные" крейсера-рейдеры) не хватает для того, чтобы сравняться с супостатом? То есть воевать надо, но в эскадренном сражении нам не светит. Что делать?
Или если противник "за тридевять земель", например Россия в начале века поссорилась со Штатами. ИМХО тут крейсера типа "Рюрик" были бы очень кстати...

уважением, Макс
От Alexey A. B.
К Макс (21.08.2002 10:12:48)
Дата 21.08.2002 10:53:16

Войны ведутся не только в морях-окиянах

Привет!

>>>>:-) "Да", это значит И большие бронепалубники "Варяг", "Диана", "Аскольд" И большие броненосные "Рюрик", "Россия", "Громобой"?
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Именно. Правда как уже говорилось, "дианы" - "аскольды" (я уж так всю серию поименую, с 12-ю шестидюймовками+12 75-миллиметровок), в России классифицировали как "бронепалубные 1 ранга". К ним же и дряхлого "Адмирала Корнилова" относили, хотя он уж ни в какие ворота не лез с развитым рангоутом и одним дном. Правда, почти с дюжиной 35-калиберных 6-дюймовок.

>>>
>>>А где толкаться будем? Мы из Балтики\Черного в Северное\Средиземное море или они к нам? Или на Тихом?
>>
>>Вот именно теми самыми крейсерами и толькаться. С
>
>Так во флоте уважаемого Exeter-а их нету. Этот флот предназначен тольько и исключительно для эскадренного сражения.
>А вот поможет ли такой флот в ситуации, когда казны все равно (даже если не тратиться на "бесполезные" крейсера-рейдеры) не хватает для того, чтобы сравняться с супостатом? То есть воевать надо, но в эскадренном сражении нам не светит. Что делать?
>Или если противник "за тридевять земель", например Россия в начале века поссорилась со Штатами. ИМХО тут крейсера типа "Рюрик" были бы очень кстати...
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Воевать с Англией (в эскадренных боях) пришлось бы скорее всего, на Средиземном море и в Балтийском - Северном. Войны только на море не выигрываются. Да и у России вполне конкретный противник был - Турция. Захватить проливы, перекрыть минами Дарданеллы и не пущать в Мраморное море английский линейный флот. На Дальнем Востоке, базируясь на Гонконг - Вейхайвей, находилась "восточная эскадра" англичан. "Свифтшур" - "Трайомф" + парочка "кентов" и несколько "эклипсов" + древние "Аполло". "Эклипс" - прототип "Диан". Правда, не такой выскобортный. Так что в океанском бою (гипотетическая стычка в Индийском - Тихом океане шансы "Диан" - "Аскольдов" повыше будут...

Со Штатами Росии ссориться (как, впрочем, и Штатам с Россией0 в начале XX в. было совсем ни к чему...Прямых причин и поводом (за исключением американского браконьерства морского котика у берегов Камчатки - Чукотки) не было.

>уважением, Макс

Счастливо!
От FVL1~01
К Alexey A. B. (21.08.2002 10:53:16)
Дата 21.08.2002 16:14:18

Хотите посмеяться

И снова здравствуйте

История о том что Корнилов не имел двойного дна - мнэээ немного далека от истины...


С уважением ФВЛ
От Alexey A. B.
К FVL1~01 (21.08.2002 16:14:18)
Дата 21.08.2002 19:22:59

Конечно, хочу... :-)))))

Привет!

>И снова здравствуйте

>История о том что Корнилов не имел двойного дна - мнэээ немного далека от истины...
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Что у меня = сехемы "Корнилова" нет, что ли? Есть - и из различных источников. А это я так, для затравки бросил - в "Цусиме" НОвиков-Прибой так Е.И. Алексеева обос...л. Тот тогда был агентом во ФРанции, а в 1904-м - Наместником в Маньчжурии - Желтороссии. Надо было как-то изгадить Евгений Иваныча (до сих пор дядьку недооценили наши историки - борзописцы) в 1930-е, ведь "ответственного" важно было найти за 1904-й г. (в пору процессов 1936-1938 гг.) - вот и назначили Алексеева со Стесселем и Витгефтом. И - Рожественского сюда.

Счастливо!
От Kimsky
К FVL1~01 (21.08.2002 16:14:18)
Дата 21.08.2002 16:38:22

Re: Хотите посмеяться

Hi!


>История о том что Корнилов не имел двойного дна - мнэээ немного далека от истины...

Очень хочу посмеяться. Подробнее можно?
От FVL1~01
К Kimsky (21.08.2002 16:38:22)
Дата 21.08.2002 17:11:01

Так найду чертежи и покажу где у него что было на дне... Там интересно было (-)
От Kimsky
К FVL1~01 (21.08.2002 17:11:01)
Дата 21.08.2002 17:43:14

Жду с нетерпением (-)
От Kimsky
К Alexey A. B. (21.08.2002 10:53:16)
Дата 21.08.2002 14:36:09

Re: Войны ведутся...

Hi!

Так что в океанском бою (гипотетическая стычка в Индийском - Тихом океане шансы "Диан" - "Аскольдов" повыше будут...

Тут проблема немного другого рода... Устойчивость бронепалубников к огню была крайне низка. То есть тонуть он еще не тонет, а вот рейдерство вести уже никак не может - до дома бы дойти... Посему англичанам скорее всего будет достаточно только вступить в бой, после чего, даже погибнув, они имеют шансы закрыть русской эскадре путь к рейдерству.
От Макс
К Alexey A. B. (21.08.2002 10:53:16)
Дата 21.08.2002 11:15:23

Re: Войны ведутся...

Здравствуйте!

>>>>А где толкаться будем? Мы из Балтики\Черного в Северное\Средиземное море или они к нам? Или на Тихом?
>>>
>>>Вот именно теми самыми крейсерами и толькаться. С
>>
>>Так во флоте уважаемого Exeter-а их нету. Этот флот предназначен тольько и исключительно для эскадренного сражения.
>>А вот поможет ли такой флот в ситуации, когда казны все равно (даже если не тратиться на "бесполезные" крейсера-рейдеры) не хватает для того, чтобы сравняться с супостатом? То есть воевать надо, но в эскадренном сражении нам не светит. Что делать?
>>Или если противник "за тридевять земель", например Россия в начале века поссорилась со Штатами. ИМХО тут крейсера типа "Рюрик" были бы очень кстати...
>++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>Воевать с Англией (в эскадренных боях) пришлось бы скорее всего, на Средиземном море и в Балтийском - Северном. Войны только на море не выигрываются.

На Балтике у нас есть (должна быть) ЦМАПО, а большие крейсера тут не нужны

>Да и у России вполне конкретный противник был - Турция. Захватить проливы, перекрыть минами Дарданеллы и не пущать в Мраморное море английский линейный флот.

Тут крейсерам тоже делать нечего.

>На Дальнем Востоке, базируясь на Гонконг - Вейхайвей, находилась "восточная эскадра" англичан. "Свифтшур" - "Трайомф" + парочка "кентов" и несколько "эклипсов" + древние "Аполло". "Эклипс" - прототип "Диан". Правда, не такой выскобортный.

А вот тут, ИМХО, - другое дело. Против хорошо защищенной базы эта "восточная эскадра" не тянет. И против тройки "Рюриков" - может сражаться только в полном составе. Но это же надо найти, догнать... А соответственно эта тройка наших крейсеров может довольно свободно себя чуствовать на тамошних английских коммуникациях.

>Так что в океанском бою (гипотетическая стычка в Индийском - Тихом океане шансы "Диан" - "Аскольдов" повыше будут...

А "России" - еще выше :-)

То есть ИМХО флот из броненосцев и скаутов наилучшим образом подходит для войны на закрытых ТВД, а это бывает не всегда...

С уважением, Макс
От Николай Манвелов
К Макс (21.08.2002 10:12:48)
Дата 21.08.2002 10:46:13

Re: Еще два...

Привет

>Здравствуйте!

>>>>>1. Что понимается под "большими крейсерами" применительно к русскому флоту
>>>:-) "Да", это значит И большие бронепалубники "Варяг", "Диана", "Аскольд" И большие броненосные "Рюрик", "Россия", "Громобой"?
>
>>Нет, это не совсем так. Варяг Диана и Аскольдь никак не дотягивали до 8 тыс. тонн водоизмещения. Они, скорее, подходили под британскую категорию "защищенных крейсеров", которые имели бронирование казематов и артиллерии, но чаще всего не имели бронепояса.
>
>То есть применительно к русскому флоту "большие крейсера" - это "Рюрики".

Опять-таки завист от классификации. Например, по германской классификации крейсера типа "Йорк" были большими, а по русской и британской - броненосными.

>>>>>2. Флот уважаемого Exeter-а из броненосцев и скаутов предназначен для войны с Японией. Наверное, он же подойдет для войны с Германией. А если не дай бог с Англией воевать придется?
>>>>+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
>>>
>>>>Сгодится и с Англией потолкаться. Тем более, согласно Лихареву ("Эра адмирала ФИшера" + "Адмирал БИтти"), англичане в реальном бою в конце XIX - начале XX века не столь сильны.
>>>
>>>А где толкаться будем? Мы из Балтики\Черного в Северное\Средиземное море или они к нам? Или на Тихом?
>>
>>Вот именно теми самыми крейсерами и толькаться. С
>
>Так во флоте уважаемого Exeter-а их нету. Этот флот предназначен тольько и исключительно для эскадренного сражения.
>А вот поможет ли такой флот в ситуации, когда казны все равно (даже если не тратиться на "бесполезные" крейсера-рейдеры) не хватает для того, чтобы сравняться с супостатом? То есть воевать надо, но в эскадренном сражении нам не светит. Что делать?
>Или если противник "за тридевять земель", например Россия в начале века поссорилась со Штатами. ИМХО тут крейсера типа "Рюрик" были бы очень кстати...
Дык для того они и строились - истребили торговли, способные, в случае чего, вести бой с броненосцами.
>уважением, Макс
Николай Манвелов