От Чоболак
К All
Дата 21.08.2002 11:40:25
Рубрики Современность;

Август. Время праздновать начало конца СССР.

Во всей этой истории удивительно было то, что партэлита не препятствовала Горбачёву разваливать СССР с 1985, что СССР так внезапно развалился как карточный домик и что всем по большому счёту это было пофиг - ни тебе народных выступлений, ну ничего.
В 1981 СССР это колосс, которого боялся весь мир, а в 1991 игрушка для битья. Почему эта трансформация так быстро прошла и почему никто не сопротивлялся я никак понять не могу.
Да и вообще вопрос - был ли СССР обречён?
Я тут намедни с одним учёным ракетчиком говорил, он утверждал, что у Андропова был какой-то хороший план по реформированию СССР и удайся это, всё было бы по-другому.
Ваши мнения?
От Владимир Старостин
К Чоболак (21.08.2002 11:40:25)
Дата 22.08.2002 03:37:19

Re: ровно за 100 лет до того (+)

день добрый

>Да и вообще вопрос - был ли СССР обречён?

Гюстав Ле Бон объяснил, почему будущий коммунистический эксперимент неизбежно провалится. У него об этом целая книга (кстати на русском тоже издавалась - в 1907 или 1908). В двух словах - коммунизм требует единомыслия, следовательно "слишком умные" головы должны отстригаться, следовательно отсутствие развития (в технологиях и проч.), следовательно загнивание и естественная смерть.
А вообще Ле Бон в своей книге многое точно предсказал про коммунизм - к примеру, неизбежные массовые репрессии, милитаризация и экспансионизм, закрытость границ... Единственно где он ошибся - по его прогнозу коммунистический эксперимент должен был произойти в Италии (но критерии, по которым он именно ее назвал, вполне подходили к России).

http://www.volk59.narod.ru
От Леонид
К Чоболак (21.08.2002 11:40:25)
Дата 21.08.2002 21:48:05

Аналонично

Николай 2-й. А сравнить с временами Александра 3-го. Империи всегда рассыпаются быстро. Только вот стояла и нету.

Был ли шанс сохранить СССР? Очень теоретический, но был. Только для этого надо было вместо Горбачева иметь кого-то семи пядей во лбу. А где взять и как он наверх выберется?
От СанитарЖеня
К Чоболак (21.08.2002 11:40:25)
Дата 21.08.2002 19:22:26

Арифметико-экономическое объяснение...

>В 1981 СССР это колосс, которого боялся весь мир, а в 1991 игрушка для битья. Почему эта трансформация так быстро прошла и почему никто не сопротивлялся я никак понять не могу.

(Достаточно примитивное и претендующее на объяснение лишь одной грани, но важной)

Наросла вилка между оплатой труда и объемом производства. С 1965 по 1984 год опережение оплаты труда над объемом производства составило 15% (данные - из официальных статсборников, с учетом приписок - вероятно, больше). Результат:
1. Увеличение накоплений, которые невозможно отоварить (сумма вкладов 300 млрд. рублей - что по курсу 500 млрд. долларов%)
Следовательно - снижение материальной заинтересованности в труде; все одно на книжку ЛОЖИТЬ...
2. Расцвет возможностей для спекуляции, поскольку человек, имеющий возможность покупать по официальной цене, вполне мог продать существенно выше ее; вовлечение в спекуляцию не только специфического слоя граждан, но существенной части населения.
Следовательно - формирование соответствующей психологии.
3. Повышение цен на водку и пр., так что это был единственный товар, на который спрос и предложение были сбалансированы экономически:)
Следовательно - увеличение потребления спиртных напитков.
Общий итог - деморализация общества.
Ранняя перестройка - борьба с симптомами (с пьянством - путем ограничений на водку, т.е. увеличения экономического дисбаланса; с дефицитом - путем новых схем распределения (купоны, карточки потребителя), т.е. дальнейшего снижения материальной заинтересованности в производстве); со спекуляцией - созданием кооперативов под госконтролем, т.е. кормушек для наиболее разложившейся части чиновников). Все это делалось и раньше - вспоминаю постановления по пьянству 1972 года, по производству ТНП 1979, а коммерсанты появились в начале 80-х в комсомоле (кульмассовые мероприятия, стройотряды, НТТМ), откуда и выросло поколение комсомольских предпринимателей конца 80-х, но только Г. искренне верил, что все это поможет. Однако результатом было только возрастание неоплаченного (и неоплачиваемого) госдолга, сыгравшего роль свободной водной поверхности в трюме тонущего судна (т.е. стоило наклониться - и судно переворачивается...)
От Alexey A. B.
К СанитарЖеня (21.08.2002 19:22:26)
Дата 21.08.2002 20:29:30

Да всё проще было. Когда за полученный от кассира на производстве рупь зарплаты+

Привет!


...невозможно стало ничего купить - народ и заматерел. Когда в 1989-м на черном рынке $ рванул с пяти руб. до 15-20. Все всё поняли. А началось всё весной 1988-го, когда сахар исчез, а вслед за ним и мыло, и стиральный порошок, курево. А в 1989-м и тряпки жутких расцветок (костюмы и страшные пальто местных фабрик "Заря" смели).

В 1987-м Рыжков и Горбачев провозгласили курс на хозрасчет -в 1988-м предприятия самостоятельно стали устанавливать цены на продукцию, а не сверху получать директивы, а сверхприбыль тратить на зарплату. В 1989- м у народа на руках было около 400 млрд. руб, а товаров в лавках - на 97 млрд. Но это не значи, что спрос в 4 раза превышал предложение. На самом деле - в 10 раз. Т.к. бОльшая часть товара (от холодильников и телевизоров до мужской обуви и сорочек уходила через черный рынок, а значит, накачка деньгами становилась все сильнеею Т.к. деньги черного рынка в бюджет не возвращались, а оседали в "мешках-чулках". а Госбанк СССР, что бы обеспечить зарплату (бюджетниками тогда были считай что все - от учителя, врача и лейтенанта на АПЛ до рабочего Южмаша, к примеру). населению. А когда дошло в 1990-м до исчезновения хлеба и хдлебобулочных - начал наступать пипиец, но было поздно.

Вариант был - под шумок гласности 1987-1988 гг. и реабилитаций Бухарина с Каменевым и публикации Солженицина поднять цены на хлеб - копеек до 60 за булку (с 20) ,открыть вновь широкую продажу водки рублей по 15 (что после, в конце 1990-го и случилось в так называемых "коммерческих" магазинах - на забыли ещё?) и крупы - макаронные изделия тоже наценить. Т.е. сделать примерно то же, что Павлов 2 апреля 1991 г. И не пикнул бы никто.

Армия, КГБ и МВД были ещё управляемы. Не было ни "межрегионалов", ни других маргиналов, а Ельцин сидел в Госстрое. Вот и всё... И смело продолжать печатать "рукописи из тумбочки" и забугорных авторов. Купить кинофильмы, широко продвать нгароду видео.

А выборы сделать альтернативными: 1 секретарь обкома, председатель облисполкома + знатный рабочий или крестьянин. Первое время народ бы выбирал в Верховный совет рабочих с крестьянами. Спустя пять лет, понимая, что толку от них немного - стали б избирать начальников или специально отобранных клиентов - примерно как сейчас в совет федерации.

И постепенно всё бы появилось в том виде, что сейчас существует. Т.е., сыты, одеты, обуты и носы в табаке.
Да, забыл важную вещь - разрешить ввоз автомашин б/у, как сейчас, из Европы и Японии. Правда, вначале покупательский спрос был бы невелик, но впоследствии... Построить ещё один автозавод где-нибедь на Волге-в Подмосковье и клепать там "Опель-Кадет" 1984 г. ,который сегодня узбеки делают ка "Дэу-Нексия".

Счастливо!
От Роман Храпачевский
К Alexey A. B. (21.08.2002 20:29:30)
Дата 21.08.2002 20:59:11

Дело не в "сверхприбыли"

>В 1987-м Рыжков и Горбачев провозгласили курс на хозрасчет -в 1988-м предприятия самостоятельно стали устанавливать цены на продукцию, а не сверху получать директивы, а сверхприбыль тратить на зарплату.

Я в свое время статью накатал на тему в "Русском фокусе", вот кусок из нее:

"Приближается десятилетняя годовщина значимого рубежа в истории нашей страны, который она перешагнула в 1991 г. Этот год был ознаменован распадом СССР, что само по себе явилось событием планетарного масштаба. Тогда же Россия окончательно сменила экономическую систему. Произошло это не только из-за того, что этого требовала новая элита. Просто старая экономика рухнула и ее уже нельзя было восстановить. Главной причиной катастрофы стало то, что союзные власти неумело ввели в нерыночную среду отдельные рыночные механизмы. В результате страну охватил управленческий, производственный, финансовый и ментальный кризис. Последствия этого краха страна ощущает до сих пор.

Обычное описание ситуации 1985 г. сводится к исследованию «застоя» с обязательным указанием на скрытую инфляцию в потребительском секторе в виде дефицита, социальное напряжение и усугубляющееся отставание от «мирового уровня», снижение темпов роста. Конечно, проблема накопленного внутреннего долга, который был оформлен в виде гигантских сумм на счетах Сбербанка (превышавших 300 млрд руб. к концу 80-х гг.), действительно масштабная, сопоставимая с другими макроэкономическими проблемами СССР.
Одной из самых больших проблем к началу 80-х годов стала конкуренция «суперведомств», ставших микроавтаркиями, обладавшими солидными возможностями на политическом уровне. Это прежде всего ВПК, добывающие отрасли, металлургия. Их смысл жизни во многом заключался в борьбе друг с другом за сокращающиеся первичные ресурсы. А сокращение их именно к 1980-м гг. достигло пика - дешевые трудовые ресурсы деревни закончились к 1970-м, сырьевые месторождения с низкой себестоимостью добычи истощались. Все это повышало затраты на возобновление ресурсов: в сфере труда был введен «лимит» (произошла некоторая либерализация рынка труда), в добывающей промышленности началось освоение новых дорогостоящих в разведке и эксплуатации месторождений. Эти затраты вели к сокращению и так небольших инвестиций в отрасли, не входившие в число привилегированных: в сельское хозяйство, легкую и пищевую промышленность. Конечно, на бумаге и в них вкладывались большие средства, но такой типичный для той экономики параметр, как «ресурсонаполнение рубля», был в среднем в три раза ниже в сельском хозяйстве по сравнению с ВПК. Причем чем дальше, тем больше становился отрыв.
Но несмотря на все это, руководство страны продолжало мыслить теми же категориями, что и раньше: ни в коем случае не снижать удовлетворение потребностей ВПК и непосредственно связанных с ним отраслей. Потому-то и была воспринята на ура очередная технократическая идея - «ускорение». От страны требовалось очередное волевое усилие, направленное на перевооружение промышленности. Кроме очередной растраты и без того скудных ресурсов из затеи ничего не вышло: уже в 1986 г. фондоотдача снизилась на 1,3%, а в 1987 г. - еще на 2,8%. Это означало, что «ускорение», которое должно было способствовать массовому переходу на оборудование «мирового уровня», напротив, привело к снижению эффективности производства. Интересна характеристика этой затеи, данная академиком Николаем Петраковым, тогда заместителем директора ЦЭМИ АН СССР: «На первом этапе после прихода к власти Горбачева его советником был Абел Гезович Аганбегян, который ему подсунул идею «ускорения». Считалось, что если глупых начальников сменить на умных и интенсивнее работать, то все получится».
А тем временем разрывы как в технологическом уровне «гражданки», так и в потребительском секторе по-прежнему затыкались за счет импорта. Импорт - вот то магическое слово, которое характерно для всей жизни нашего общества в те времена. Импорт привел не только к наркозависимости от нефтедолларов. Хуже то, что отдалялась насущная необходимость модернизации собственного производства, деградирующего год от года. Широко освещаемая советской прессой начала 1980-х гг. сделка «газ в обмен на трубы» была концентрированным проявлением политики страны в экономической сфере. Вместо развития собственной трубопрокатной отрасли был выбран курс на импорт, который в условиях падения цен на нефть стал просто самоедским. Но даже несмотря на это, пиком добычи нефти в СССР стал 1988 г., что может служить подтверждением высокой инерционности советской экономики. Такая структура экономики - при отсутствии заложенных в ней самой механизмов мотивации совершенствования и модернизации - требовала кардинальных решений. В первую очередь - перераспределения ресурсов от ВПК в пользу гражданского сектора. Но вместо этого на первую половину 1980-х приходится пик усилий в военном строительстве, вызванный реакцией на провокации вроде «звездных войн». Импорт - палочка-выручалочка, до поры до времени закрывавшая дыры, - перестал работать в 1986-1989 гг. из-за ухудшившейся мировой конъюнктуры: доходы от внешнеэкономической деятельности в 1986 г. сразу «провалились» на 9%. В результате положительное сальдо торгового баланса стало отрицательным и достигло к 1990 г. 10 млрд руб. Нельзя не упомянуть и про такие вроде частные вещи, как антиалкогольная кампания, авария на Чернобыльской АЭС и война в Афганистане. Так, только прямой ущерб от антиалкогольной кампании составлял до 9 млрд руб. в год, а ликвидация последствий Чернобыля потребовала 20 млрд руб. Все эти события пришлись на короткий временной отрезок, усилив и так предельное напряжение в советской экономике.
После провала «ускорения» на новые вызовы руководство страны ответило в привычно технократической манере - были инициированы новые частные и компромиссные мероприятия, которые, казалось, сулили успех, не требуя серьезных структурных преобразований. В первую очередь надо упомянуть идеи Николая Рыжкова (председателя Совета министров СССР в 1985-1991 гг.) о развитии сферы услуг. Это была попытка из ничего получить что-то - товарооборот раздувался за счет продажи по повышенным ценам товаров со знаком «Н» (новинка). Второй «частностью», сыгравшей действительно роковую роль в последние годы жизни СССР, стало введение в действие с 1988 г. закона о предприятии. Положения «либерального» закона практически привели к параличу советской плановой экономики. Дело в том, что этот закон, по сути, ввел рыночные понятия в нерыночную экономику. Благая идея о самостоятельности предприятий, которая должна была, по мысли законодателей, плавно привести страну к рыночному хозяйству, которое рассматривалось окончательным решением всех проблем, привела к чудовищным результатам. Предприятия были переведены на госзаказ. При том что фактически сохранялось планирование и фондирование, дисциплина поставок катастрофически падала. Позже и сам Николай Рыжков признавал: «К сожалению, в законе были недостатки, которые проявились со временем. Считаю, ошиблись мы в том, что однозначно решили вопрос о выборности руководителей предприятийѕ» Но это видимая часть айсберга, причины неудачи коренились глубже.
Положения "либерального" закона практически привели к параличу советской плановой экономики. Дело в том, что этот закон, по сути, ввел рыночные понятия в нерыночную экономику. Благая идея о самостоятельности предприятий, которая должна была, по мысли законодателей, плавно привести страну к рыночному хозяйству, которое рассматривалось окончательным решением всех проблем, привела к чудовищным результатам. Предприятия были переведены на госзаказ. При том что фактически сохранялось планирование и фондирование, дисциплина поставок катастрофически падала...
На момент вступления в действие закона о предприятии рынка еще не существовало, но от директора уже ждали соответствия ему. Ясно, что чудес не бывает: директорский корпус воспринял закон как индульгенцию, а не как стимул к развитию, что немедленно привело к общему спаду. И это неудивительно -- в стране отсутствовали остальные рыночные механизмы, и главный из них -- рыночное ценообразование. "Избранные" директора получили широкие возможности -- они могли заложить в структуру цены необходимое им перевыполнение спущенных им свыше показателей.
В 1985 г. в среднем по стране прибыль предприятий распределялась так: около 55% вносилось в бюджет, 40% оставалось предприятию, в том числе только 16% шло в фонды экономического стимулирования. В 1990 г. соотношение было совсем другое: в бюджет вносилось 36%, предприятиям оставался уже 51% от прибыли, в том числе в фонды экономического стимулирования шло 48% (из этих 51%)".
От Дмитрий Кобзев
К Роман Храпачевский (21.08.2002 20:59:11)
Дата 22.08.2002 07:47:29

В чем уж так проявлялась

Привет!

> Импорт - вот то магическое слово, которое характерно для всей жизни нашего общества в те времена. Импорт привел не только к наркозависимости от нефтедолларов.

эта наркозависимость, если доходы от нефтедолларов(и газа) не превышали нескольких (примерно 7-8%) процентов бюджета (например, в 1988 году - из капстран было импортировано товаров всего на 16 млрд. руб. - полсотни рублей на человека в год), тем более, львиная доля нефти и газа продавалась друзьям за переводные рубли?

WBR Дмитрий Кобзев
От Alexey A. B.
К Роман Храпачевский (21.08.2002 20:59:11)
Дата 21.08.2002 22:07:26

Отлично, Роман. Это всё или сокращенный вариант?

Привет!

Ежели есть полный, спишемся, отправьте мне на е-майл полный текст. У Вас должен быть мой адрес в рассылке по "ВИФ-организации". У меня Ваш где-то тоже есть.

Счастливо!
Алексей.
От Х-55
К Alexey A. B. (21.08.2002 22:07:26)
Дата 21.08.2002 22:11:37

И если мылом - то и мне можно? (-)
От Роман Храпачевский
К Alexey A. B. (21.08.2002 22:07:26)
Дата 21.08.2002 22:11:02

Re: Отлично, Роман....

>Ежели есть полный, спишемся, отправьте мне на е-майл полный текст. У Вас должен быть мой адрес в рассылке по "ВИФ-организации". У меня Ваш где-то тоже есть.

Это примерно половина. Вся статья писалась в феврале 2001 г. и в компе моем не сохранилась после аварии винчестера. Поэтому я имею только тот кусок ее, который висит на сайте "Русского фокуса". В журнале, на бумаге, у меня есть - как только я ее восстановлю, то сразу пришлю.
От VVVIva
К Роман Храпачевский (21.08.2002 20:59:11)
Дата 21.08.2002 21:26:31

Вопрос

Привет!

>В 1985 г. в среднем по стране прибыль предприятий распределялась так: около 55% вносилось в бюджет, 40% оставалось предприятию, в том числе только 16% шло в фонды экономического стимулирования. В 1990 г. соотношение было совсем другое: в бюджет вносилось 36%, предприятиям оставался уже 51% от прибыли, в том числе в фонды экономического стимулирования шло 48% (из этих 51%)".

48% от первоначальных ста или 48% от 51% т.е. 24,48% от первоначальных 100% ( от всей прибыли).

Владимир
От Роман Храпачевский
К VVVIva (21.08.2002 21:26:31)
Дата 21.08.2002 21:34:26

Re: Вопрос

>>В 1985 г. в среднем по стране прибыль предприятий распределялась так: около 55% вносилось в бюджет, 40% оставалось предприятию, в том числе только 16% шло в фонды экономического стимулирования. В 1990 г. соотношение было совсем другое: в бюджет вносилось 36%, предприятиям оставался уже 51% от прибыли, в том числе в фонды экономического стимулирования шло 48% (из этих 51%)".
>
>48% от первоначальных ста или 48% от 51% т.е. 24,48% от первоначальных 100% ( от всей прибыли).

Так я же в скобках специално уточнил - из тех 51%, что оставались у предприятия. Таким образом эти 51% делились на, что 48% шли в ФМС и остальные 3%, которые шли на развитие предприятия и все остальное.
От Robert
К Роман Храпачевский (21.08.2002 21:34:26)
Дата 21.08.2002 22:03:55

Ре: Вопрос

Важная деталь - до "перестройки" существовал "наличный" и "безналичный" расчет, и не было в принципе меxанизма "обналичивания" (перевода безнала в нал) у госпредприятий. Т.е. цены на оборудование могли быть сколь угодно высоки в безнале (полмиллиона-миллион за единицу оборудования) - это никак не давило на потребительский рынок, где xодил только нал через кассовый аппарат.

После появления кооперативеов и закона о госпредприятии появился массово перевод безнала в нал (вплоть до обьявлений в газетаx "кооператив приглашает сотрудников со своими заказами, оплата 90%" - читай принесите сделку на оказание услуг по безналу типа "разработка чего-то-там" и получите 90% суммы налом). Следствие - на и без того напряженный потребительский рынок ломанулись деньги которые xотя и были в стране но ранее шли ТОЛьКО на ЗАКУПКУ ОБОРУДОВАНИЯ, пусть часто и ненужного (т.е.на ниx не сметались товары в магазинаx).

Ну а когда в результате руxнул потребительский рынок (цены в рознице-то были фиксированы с давешниx времен еще) - пошла волна суверинететов, сначала экономическиx а потом и политическиx. Плюс краx Варшавского Договора и СЭВ (кто помнит что это такое) почувствовавшиx слабину власти, падение Берлинской стены, обьединение Германии, первые кавказские конфликты на почве старой вражды, землятресение в Армении, конфликт в Приднестровье, и первая политическая партия "не-КПСС" - движение "Саюдис" в Прибалтике на почве старого желания независимости. И понеслось.
От Роман Храпачевский
К Robert (21.08.2002 22:03:55)
Дата 21.08.2002 22:15:57

Ре: Вопрос


>Важная деталь - до "перестройки" существовал "наличный" и "безналичный" расчет, и не было в принципе меxанизма "обналичивания" (перевода безнала в нал) у госпредприятий.

Да, это верно - собственно дальше в статье я про это написал. Тут я только ее кусок, сохранившийся в моем компе, смог запостить.
От Robert
К Роман Храпачевский (21.08.2002 22:15:57)
Дата 21.08.2002 23:52:24

Посидел-подумал, попытался докопаться до корней

Вот что получилось:

1. Если что-то каким-то образом можно будет украсть (присвоить) - будет обязательно украдено и присвоено. Если что-то можно растащить по частям на личные нужды - будет растащено, если останется xоть маленькая лазейка для этого. Сомневающимся в данном тезисе предлагаю положить что-либо ценное перед дверью своей квартиры так, чтбы было видно что оно принадлежит xозяину квартиры (японский зонтик, например). Готов поспорить что при досаточном траффике в подьезде исчезнет быстро.

2. Общества имеют разнообразные меxанизмы не дающие бессистемно растаскивать то, что созадается трудами большиx коллективов по далеко идущим планам. Это как меры репрессивного xарактера (как постфактум так и упредительне), так и не репрессивные (от присмотра, оxраны, запирания и сигнализации до мер морального порядка и искуственного финансового разделения производственной сферы на "потребительскую" и "промышленныю" - нал и безнал).

3. Все эти сдерживающие факторы в СССР работали, с годами все xуже, но еще работали.

4. С началаом перестойки в пусть криво, но сбалансированный (почти) xозяйственный меxанизм страны привнесли кучу непродуманныx новшеств, которые открыли множество НОВЫX дыр для растаскивания (см. п.1) - "деревянные-валюта-товар-деревянные", "нал-безнал", "ценные бумаги", "приватизация", "совместные предприятия", и пр. По данным новым дырам не было ни мер репрессивного xарактера (наоборот, многим была дана зеленая улица), ни предупредительныx (наоборот, часто "что оxраняю то и имею" - люди которые по должности и служебному положению должны были бороться с растаскиванием были либо вовлечены в него, либо прямо заинтересованы в оном).

5. Результат - понадобилось всего несколько лет чтобы eго увидеть. Конкретные проявления как, кем и куда был утащен конкретный кусок (кусочек) бывшего СССР (от республики до предприятия) при таком подxоде несущественен, он БЫЛ БЫ утащен все равно (не данной группой лиц так другой, какая разница) опять же в силу п.1
От А.Никольский
К Чоболак (21.08.2002 11:40:25)
Дата 21.08.2002 17:54:04

чисто организационные причины


>Во всей этой истории удивительно было то, что партэлита не препятствовала Горбачёву разваливать СССР с 1985
++++++
когда в партаппарате к 1989 г осознали разрушительную направленность линии Горбачева и вполне созрели до его снятия, снять его чисто аппаратными методами, как Хруща, было уже нельзя, так как Горбачев построил параллельные аппараты власти. Плюс издержки партийной дисциплины.
Существует мнение, что СССР развалился оттого, что там было слишком много бюрократов. Я, однако, считаю, что их было слишком мало - нынешний аппарат управления Россией значительно многочисленнее, чем прежние аппараты управления СССР и РСФСР вместе взятые.Я думаю, шанс на реформирование вполне был, если бы начали с укрепления и реформирования самого аппарата власти.
С уважением, А.Никольский
От Random
К Чоболак (21.08.2002 11:40:25)
Дата 21.08.2002 14:51:51

Чем запомнилось время Андропова

Крепкие ребята на дневных сеансах в кино включают свет и проверяют поголовно - почему не на работе.
Те же ребята отлавливают на улицах подростков с короткой стрижкой: виски подбриты - значит панк сиречь фашист.
Сцена в классе: училка-завуч по воспитательной работе поднимает одного и задает каверзный вопрос: "Тютин, ты в какой организации состоишь?" Серега (рост где-то 1м20) молчит в непонятках. Мы шепчем "В пионерской!!!" Училку ответ не устраивает, наезды продолжаются. Минут через 20 экзекуции выясняется, что у него слишком коротко подстрижены виски! 5 класс.
Группу "Чингис-Хан" запрещали...
Реформы полным ходом, короче.
В качестве одной из причин развала СССР хочу назвать особо извращенную кадровую политику Партии. Выдвигаясь наверх, каждый босс тащил за собой свою верную команду. В которой гарантированно не должно было быть людей, умнее самого босса. По прошествии многих лет такой эволюции со знаком минус мы получили Горбачева - дальше уже некуда.
От Alexey A. B.
К Random (21.08.2002 14:51:51)
Дата 21.08.2002 19:19:04

Значит сегодня - то же самое время. :-)))

Привет!

>В качестве одной из причин развала СССР хочу назвать особо извращенную кадровую политику Партии. Выдвигаясь наверх, каждый босс тащил за собой свою верную команду. В которой гарантированно не должно было быть людей, умнее самого босса.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Сейчас всё ещё шибче стало. Дети, внуки, кумовья - зятевья работают с каким-нибудь Петром Писькиным. И это именуется "Команда управленцев". "Управленцев" стало раза в четыре больше , чем было в СССР (в компартии, советских органах и профсоюзах вместе взятых - каждое по отдельности- ведь неплохая синекура). "Опыт" Руцкого у всех перед глазами. Но это - в Каждом расейском городе и губернии.

Счастливо!
От tsa
К Чоболак (21.08.2002 11:40:25)
Дата 21.08.2002 13:43:49

Сдохли ценности, а без них всё рухнуло.

Здравствуйте !

Если брать догорбачесвкие времена, то конечно пламенных коммунистов было немного, но большинство народа верило, что мы живём в общем то правильно. Конечно бюрократия, очереди, но ведь ни где не идеально.
Горбачевские свободы совпали с экономическим кризисом. И главное к этому моменту веру в социалисические ценности оканчательно утратили элиты.
В результате массы вовсю слушали повыскакивавших как грибы после дождя диссидентов, которые много и злобно врали. А окончательно взбесившаяся интеллигенция вовсю проповедовала, что всё зло от государства и кончала от фотографий западных колбасных магазинов.
Кажды почему-то стал уверен, что его все кругом ограбили. Производительность труда ни кого не волновала, зато распределением сразу озаботились все. Каждый норовил урвать себе, а в результате разворованного практически ни кому не хватило.

С уважением tsa.
От Cat
К tsa (21.08.2002 13:43:49)
Дата 21.08.2002 18:31:14

Ценности раньше сдохли


Просто выросло более свободное поколение, не знавшее репрессий. И анекдоты про Ленина, Брежнева и т.п. рассказывали с детского сада. А тут еще дурацкие запреты- то джинсов, то музыки, то стрижек и т.п. молодежи любви к социализму и родному правительству явно не добавляли. А элита захотела сладкой западной жизни, открыла для себя "Березки" (не забывая попутно обвинять "быдло" в "вещизме"), народ тоже такой жизни захотел...Ну и понеслось. Какие на фиг ценности?
От stepan
К Чоболак (21.08.2002 11:40:25)
Дата 21.08.2002 13:13:38

Re: Август. Время...


>Во всей этой истории удивительно было то, что партэлита не препятствовала Горбачёву разваливать СССР с 1985, что СССР так внезапно развалился как карточный домик и что всем по большому счёту это было пофиг - ни тебе народных выступлений, ну ничего.
>В 1981 СССР это колосс, которого боялся весь мир, а в 1991 игрушка для битья. Почему эта трансформация так быстро прошла и почему никто не сопротивлялся я никак понять не могу.
>Да и вообще вопрос - был ли СССР обречён?
>Я тут намедни с одним учёным ракетчиком говорил, он утверждал, что у Андропова был какой-то хороший план по реформированию СССР и удайся это, всё было бы по-другому.
>Ваши мнения?

Я нехорошую тенденцию резко заметил в 1984 году. Было ощущения остановки, замораживания жизни. Даже при создании военной техники затыки стали появляться, в Москве все подписано, а соседний завод посылает куда подальше и за детали трубы требует. Качество продукции упало до околонулевой отметки. Отношение к работе примерно там же было, кроме отдельных энтузиастов, над которыми все потешались.
А чего стоит отоваривание фондов в конце года нафиг ненужным оборудованием, чтобы фонды не урезали (нужного не достать так просто).
Нет, такая экономика без подпитки нефтедолларами долго не живет. Надо было арабские нефтепромыслы побомбить, еще немного побалдели-бы.

Степан
От Dainis
К Чоболак (21.08.2002 11:40:25)
Дата 21.08.2002 12:25:36

Причины конца СССР

Добрый день

Идеология, IMXO.

Нельзя думать одно
говорить другое
а делать третее.

Оторвалась партийная элита
от народа и упустила момент
что дальше так жить нельзя ... :))

С уважением - Dainis
От Чоболак
К Dainis (21.08.2002 12:25:36)
Дата 21.08.2002 12:28:38

Нууу, это не причина!

>Нельзя думать одно
>говорить другое
>а делать третее.

Весь мир живёт по таким законам!
Буш думает одно, говорит второе а делает третье.
И ничо, всё путём.
Мне понравилось, менеджера фирмы "Кока-Кола" спросили как часто он пьёт "Колу". Не моргнув глазом, соврал что бутылку-две в день.
От Dainis
К Чоболак (21.08.2002 12:28:38)
Дата 21.08.2002 12:46:49

Не согласен :)

Добрый день

В ветке которую начал Сат
более подробно все это.

Но самые яркие детали
можете найти у Орвела.
Ферма животных ??

С уважением - Dainis
От Чоболак
К Dainis (21.08.2002 12:46:49)
Дата 21.08.2002 12:49:48

Re: Не согласен...

да ну всё это понятно, пропаганда коммунизма отстой, советская экономика тоже.
Вопрос-то в другом - подлежала система реформированию или нет?
От IlyaB
К Чоболак (21.08.2002 12:49:48)
Дата 21.08.2002 17:09:58

Да, но Великий Кукурузник упустил момент. А потом было поздно. (-)
От Dainis
К Чоболак (21.08.2002 12:49:48)
Дата 21.08.2002 13:02:36

Re: Не согласен...

Добрый день

>Вопрос-то в другом - подлежала система реформированию или нет?

:)
Для меня Да.
Возможно и для Вас, для многих.
А для ком. элиты то зачем ?
:))

С уважением - Dainis
От reinis
К Чоболак (21.08.2002 12:49:48)
Дата 21.08.2002 13:00:06

всё зависит от тово, что желаем получить

Китаий - ето уже не социалистическое государство а типичаня тирания группы людеи, причом тирания капиталистическя, фактически дико капиталистическая.
От Alexej
К Чоболак (21.08.2002 12:49:48)
Дата 21.08.2002 12:52:39

Опыт Китая показывает что да, реформы возножны. (-)
От Леонид
К Alexej (21.08.2002 12:52:39)
Дата 21.08.2002 22:05:15

Ага. В СССР 20-х. НЭП назывались.


После индустриализации уже не Китай.
От Robert
К Леонид (21.08.2002 22:05:15)
Дата 21.08.2002 22:22:58

Ре: Ага. В...

После НЭПа понадобилась сталинская индустриализация чтобы поднять промышленность практически с нуля - весь народ оттуда свалил в торговлю польским женским бельем за годы НЭПа. И коллективизация т.к. на свободном рынке при натуральном xозяйстве в деревне упала товарность сельского xозяйства (деревня мало что покупала в городе и посему у нее не было нужды продавать сельxозпродукцию). Плюс культурная революция чтобы обьяснить что происxодит и репрессии неxилыx маштабов чтобы убрать недовольныx происxодящим. А один НЭП безо всего без этого - точно такой же краx промышленности как произошел при Горбачеве при перестройке (своего рода НЭП-2).

Просто промышлености в 20-е годы было меньше посему ее краx тогда менее заметен, да еще на фоне мировой войны, революции, гражданской войны, военного коммунизма и пр. Но можно найти инфу в разныx воспоминанияx, из какиx развалин при индустриализации приxодилось потом поднимать заводы.
От reinis
К Чоболак (21.08.2002 12:28:38)
Дата 21.08.2002 12:46:01

какразо очень причина


>>Нельзя думать одно
>>говорить другое
>>а делать третее.
******
в школе нас учили, чот иззаетово поднимаетса революционное настроение :)

реинис
От Cat
К Чоболак (21.08.2002 11:40:25)
Дата 21.08.2002 12:20:21

Да, социализм был обречен

Дело в том, что для своего существования и развития социализм требует "жесткой руки" с периодическими репрессиями против зарвавшихся чиновников. Без этого бюрократия быстро берет власть в свои руки и начинает работать не на государство, а на себя. В то же время диктатура не может продолжаться вечно, поскольку диктатор по определению не потерпит рядом с собой конкурентов и будет давить их в зародыше, в результате после его смерти кандидатур в диктаторы просто не останется, и власть захватят случайные люди. Что мы и наблюдаем после смерти Сталина- при Хрущеве еще какое-то время жили по инерции по-старому и развивались, а при Брежневе- все, каюк, процесс принял необратимые формы. Об этом хорошо Резун, кстати, в "Освободителе" написал, нужен ли номенклатуре коммунизм. Ну и распределительная система, хорошо себя проявившая в чрезвычайных условиях, при повышении уровня жизни (а это объективный процесс, если специально не загонять страну в кризисы) становится тормозом, т.к. нерыночные механизмы распределения не могут отследить коньюнктуру, в результате дефицит одного и перепроизводство другого.
От Олег К
К Cat (21.08.2002 12:20:21)
Дата 21.08.2002 21:53:37

Значит кирдык всей западной цивилизации не за горами

Уж они то строят самый настоящий социализм, и даже особо этого не скрывают.
От Alexey A. B.
К Олег К (21.08.2002 21:53:37)
Дата 21.08.2002 22:10:26

ТАм кирдык потихоньку начался. Аккурат в наччале нового века.

Привет, Олег!

>Уж они то строят самый настоящий социализм, и даже особо этого не скрывают.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Они просто ишшо не замечают...

Счастливо!
От Чоболак
К Cat (21.08.2002 12:20:21)
Дата 21.08.2002 12:25:01

Re: Да, социализм...

> т.к. нерыночные механизмы распределения не могут отследить коньюнктуру, в результате дефицит одного и перепроизводство другого.

Рыночные механизмы ведут в ту же самую задницу.
Разве что с меньшей скоростью.
Конъюнктура уже давно создаётся искусственным путём и современная экономика может существовать только при условии постоянного наращивания производства/потребления, а ресурсы-то того, ограниченные.
Рыночная модель лишь оттягивает начало краха.
От Serguei
К Чоболак (21.08.2002 12:25:01)
Дата 21.08.2002 19:10:37

Re: Да, социализм...

>Рыночные механизмы ведут в ту же самую задницу.
>Разве что с меньшей скоростью.
>Конъюнктура уже давно создаётся искусственным путём и современная экономика может существовать только при условии постоянного наращивания производства/потребления, а ресурсы-то того, ограниченные.
>Рыночная модель лишь оттягивает начало краха.
Пока ничего лучшего не придумали.
От CANIS AUREUS
К Чоболак (21.08.2002 12:25:01)
Дата 21.08.2002 12:34:16

Re: По этому поводу


>Рыночные механизмы ведут в ту же самую задницу.

Есть работы нобелевского лауреата Хайека, написанные еще в тридцатых годах. При рынке - очень много нехорошего, при контролируемом распределении - полная задница.

С уважением
Владимир
От msky
К CANIS AUREUS (21.08.2002 12:34:16)
Дата 21.08.2002 14:11:09

Re: По этому...



>>Рыночные механизмы ведут в ту же самую задницу.
>
>Есть работы нобелевского лауреата Хайека, написанные еще в тридцатых годах. При рынке - очень много нехорошего, при контролируемом распределении - полная задница.

А вы не обратили внимание, что всю "Дорогу к рабству" он сравнивает реальный социализм с иделным рыночным строем. И только в конце книги вспоминает, что рынок бывает реальным, и что там не все здорово. Если бы он реальнный социализм с реальным капитализмом сравнивал, тогда было бы о чем говорить или хотябы идеальную модель с идеалной...
С уважением,
Msky

>С уважением
>Владимир
От MAG
К Чоболак (21.08.2002 11:40:25)
Дата 21.08.2002 12:17:07

Re: Август. Время...

>Во всей этой истории удивительно было то, что партэлита не препятствовала Горбачёву разваливать СССР с 1985, что СССР так внезапно развалился как карточный домик и что всем по большому счёту это было пофиг - ни тебе народных выступлений, ну ничего.
>В 1981 СССР это колосс, которого боялся весь мир, а в 1991 игрушка для битья. Почему эта трансформация так быстро прошла и почему никто не сопротивлялся я никак понять не могу.
>Да и вообще вопрос - был ли СССР обречён?
>Я тут намедни с одним учёным ракетчиком говорил, он утверждал, что у Андропова был какой-то хороший план по реформированию СССР и удайся это, всё было бы по-другому.
>Ваши мнения?

Выводы можно сделать посмотрев на современный Китай. Экономический потенциал СССР в 1985-ом был гораздо выше даже сегодняшнего Китая и пойди мы по их пути (но не слепого копирования) то имели бы мы сейчас социалистический мир и капиталистический лагерь в числе наиболее развитых кап.стран.
От Лис
К MAG (21.08.2002 12:17:07)
Дата 21.08.2002 20:01:15

Ну если Китай считать идеалом,...

... не знаю уж. Да, там есть пара-тройка миллионов граждан, живущих нормально. А остальное население находится в таких условиях, которые нам в жутком сне не снились. Вот мне, например, как-то не хочется, чтобы идеалом моей жизни было лет так за 5-10 накопить на собственный велосипед.
От MAG
К Лис (21.08.2002 20:01:15)
Дата 22.08.2002 11:49:57

неправильно думаете товарищ... ;))

>... не знаю уж. Да, там есть пара-тройка миллионов граждан, живущих нормально. А остальное население находится в таких условиях, которые нам в жутком сне не снились. Вот мне, например, как-то не хочется, чтобы идеалом моей жизни было лет так за 5-10 накопить на собственный велосипед.

Китай в начале века это далеко отсталая страна и отголоски этого будут в провинции ещё очень долго и в первую очередь из-за демографии. Поэтому я ни в коем разе не принимаю во внимание эту часть Китая. Важна сама динамика развития Китая. Сопостовимым будет сказать что например часть населения СССР по уровню жизни осталась бы на уровне 1985-го (что тоже не хило), а наиболее прогрессивная и трудолюбивая не ниже сегодняшнего среднего класса... а то и круче... ;))
От K. von Zillergut
К MAG (21.08.2002 12:17:07)
Дата 21.08.2002 12:23:17

А насчет чайников (+)

Мой прогноз:
До 31/12/2010 США изящно и быстро поставят Китай р#ком
(Если не сумеют - потом будут ставить их самих - не столь изящно :-( )
От VVVIva
К K. von Zillergut (21.08.2002 12:23:17)
Дата 21.08.2002 20:16:27

Re: А насчет...

Привет!

>Мой прогноз:
>До 31/12/2010 США изящно и быстро поставят Китай р#ком

Уже начинают. Олимпиаду дали - хотят американизировать.
Тут как то видел рекламный фильм про Кока-Колу. История и т.п. Так там открытым текстом, что традиционная китайская культура зсильно завязана на чай. И у китайца нет времени, когда он может пить Коку. Поэтому для того, что бы увеличить потребление Коки в Китае надо изменить китайскую культуру. Не много не мало! И что Кока-Кола это уже делает, спонсируя молодежные дискотеки и т.д.

так незатейливо и открыто.

Владимир
От Serguei
К VVVIva (21.08.2002 20:16:27)
Дата 21.08.2002 20:51:39

Re: А насчет...


>Привет!

>>Мой прогноз:
>>До 31/12/2010 США изящно и быстро поставят Китай р#ком
>
>Уже начинают. Олимпиаду дали - хотят американизировать.
>Тут как то видел рекламный фильм про Кока-Колу. История и т.п. Так там открытым текстом, что традиционная китайская культура зсильно завязана на чай. И у китайца нет времени, когда он может пить Коку. Поэтому для того, что бы увеличить потребление Коки в Китае надо изменить китайскую культуру. Не много не мало! И что Кока-Кола это уже делает, спонсируя молодежные дискотеки и т.д.

>так незатейливо и открыто.
Coca-Cola конечно, крутая компания, но даже ей не под силу поменять культуру целой страны, тем более такой огромной как Китай - денег не хватит. Это пустое бахвальство, на которое не стоит обращать внимание

>Владимир
От VVVIva
К Serguei (21.08.2002 20:51:39)
Дата 21.08.2002 21:30:09

Re: А насчет...

Привет!


>>так незатейливо и открыто.
>Coca-Cola конечно, крутая компания, но даже ей не под силу поменять культуру целой страны, тем более такой огромной как Китай - денег не хватит. Это пустое бахвальство, на которое не стоит обращать внимание

Бахвальство, конечно, но виден стержень политики. Не зря Олимпиаду им подсунули. Это серьезный толчок к вестернизации жизни. так что не одна Кока-кола работает.

Владимир
От Леонид
К VVVIva (21.08.2002 21:30:09)
Дата 21.08.2002 22:07:13

Coca-Cola всего лишь напиток. И не более того. (-)
От Олег...
К Чоболак (21.08.2002 11:40:25)
Дата 21.08.2002 12:05:28

Время "праздновать" начало конца СССР???

Добрый день!

>Во всей этой истории удивительно было то, что партэлита не препятствовала Горбачёву разваливать СССР с 1985, что СССР так внезапно развалился как карточный домик и что всем по большому счёту это было пофиг - ни тебе народных выступлений, ну ничего.
>В 1981 СССР это колосс, которого боялся весь мир, а в 1991 игрушка для битья. Почему эта трансформация так быстро прошла и почему никто не сопротивлялся я никак понять не могу.

Потому как развал СССР и был наиболее выгоден именно партэлите...
Поэтому они его и толкали, и прапагандировали - развал этот...
Это и создание искуственного "голода" в Москве в 1990-м, и
пропаганда "свободного образа жизни"... Простой передел собственности...
То что было народным/государственным захотелось сильно прибрать к рукам... А для этого надо легализовать и так уже наворованное...
Как? Правильно, разрушить старый порядок, принять новые законы и все -
вот оно уже все твое...

>Да и вообще вопрос - был ли СССР обречён?

Любое государство, где воры добрались до власти обречено...

>Я тут намедни с одним учёным ракетчиком говорил, он утверждал, что у Андропова был какой-то хороший план по реформированию СССР и удайся это, всё было бы по-другому.

У Андропова был свой план... Свой план прибрать к рукам побольше...

http://fortress.vif2.ru/
От lesnik
К Олег... (21.08.2002 12:05:28)
Дата 21.08.2002 13:40:15

Re: Время "праздновать"...

>Это и создание искуственного "голода" в Москве в 1990-м

Такой "искусственный" голод был нормой жизни за пределами Москвы на протяжении всей советской эпохи. Чаще - в гораздо худших формах.

У меня детские воспоминания о многочасовых очередях за "котлетами" из хлеба и талонах на сыр-масло-колбасу живы с конца 70-х, по крайней мере.
От Чоболак
К Олег... (21.08.2002 12:05:28)
Дата 21.08.2002 12:11:14

Re: Время...

>Потому как развал СССР и был наиболее выгоден именно партэлите...

Фиг его знает. Партэлиту потом раздавили новорусские хищники. Кто знает где сейчас прозябает какой-гибудь Чебриков? Или Соломенцев?

>>Да и вообще вопрос - был ли СССР обречён?
>
>Любое государство, где воры добрались до власти обречено...

Вот и вопрос - а почему же они добрались.
В Америке, скажем, тоже люди не с самыми чистыми руками у власти, но однако ж разваливать Америку не хотят.
От Олег...
К Чоболак (21.08.2002 12:11:14)
Дата 21.08.2002 12:21:19

Re: Время...

Добрый день!

>Фиг его знает. Партэлиту потом раздавили новорусские хищники. Кто знает где сейчас прозябает какой-гибудь Чебриков? Или Соломенцев?

Так а кто такие эти новые русские??
Это бывшие элиты и есть...
Комунистические да комсомольские...
Или их детки...

>В Америке, скажем, тоже люди не с самыми чистыми руками у власти, но однако ж разваливать Америку не хотят.

Там вся страна такая....

http://fortress.vif2.ru/
От K. von Zillergut
К Чоболак (21.08.2002 12:11:14)
Дата 21.08.2002 12:14:46

В этом и была неустойчивость режима (+)

Тем кто больше всего получал от прежнего режима льгот был меньше всего заинтересован в его сохранении.
От Alexej
К Чоболак (21.08.2002 11:40:25)
Дата 21.08.2002 12:02:56

Ре: Август. Время...

>В 1981 СССР это колосс, которого боялся весь мир,
 а в 1991 игрушка для битья. Почему эта трансформация так быстро прошла и почему никто не сопротивлялся я никак понять не могу.
++++
В 1981 меня принимали в комсомол. Мой кузен отсоветовал
мне вступать в 14 лет, рассказывая страшилки про ежемесячные
собрания, взносы и т.д.. Сказав что пойдеш в армию все равно
заставят. А пока наслаждайся. Поетому когда зауч школы
сказала чтобы я писал заявление о вступлении, то я отказался.
Тогда она зашла с другого конца. Сказала "надо". К дню
рождения Ленина принять 2 человек. Разнарядка. Нужны
ударники и отличники. Таких было всего 2 и один из них я(кому
уже 14 лет исполнилось). Будет мол торжественное вручение и
т.д.. 19 числа отловила меня на лестнице и сказала чтобы и
"сунула" мне в руки членский билет. В дучу конечно нагадили.
Т.е. в 1981 система уже изжила себя и медленно разлагалась.
Мое личное мнение.
########################################
>Да и вообще вопрос - был ли СССР обречён?
+++++++
Да. Например во время моей службы драки между солдатами
разной национальности. Массовые. Разгоняли с оружием.
Очень хороший показатель нездоровости общества.
########################################
>Ваши мнения?
++++
Я примерно с 1980 читаю достаточно регулярно (раньше
ежедневно) известия, комсомолку. В 90е были и другие.
Так вот, ето мое личное наблюдение- в 1989-1991 году
была проведена компания по развалу. Как вариант комсомолка
просто верно отобразила естественные процессы.
В чем ето выражалось. Начиная с 1989года проводились?
компании, каждая примерно по полгода.
Первая была Армия - дедовщина, воровство, и т.д..
Вторые менты- пытки, коррупция и т..д.
Третьи были КГБ- 1937 и т.д..
А четвертые КПСС.
А потом был 1991, август.
Порядок был именно такой. Специально подсчетом статей
я не занимался. Но вот такое впечатление осталось.
От lesnik
К Alexej (21.08.2002 12:02:56)
Дата 21.08.2002 13:35:58

Ре: Август. Время...

>Так вот, ето мое личное наблюдение- в 1989-1991 году
>была проведена компания по развалу. Как вариант комсомолка
>просто верно отобразила естественные процессы.
>В чем ето выражалось. Начиная с 1989года проводились?
>компании, каждая примерно по полгода.
>Первая была Армия - дедовщина, воровство, и т.д..
>Вторые менты- пытки, коррупция и т..д.
>Третьи были КГБ- 1937 и т.д..
>А четвертые КПСС.
>А потом был 1991, август.

Эти "кампании" - проявление гласности, сиречь лимитированной свободы слова. Можно стало про дедовщину писать - стали писать. Про коррупцию разрешили - стали про коррупцию.

Можно подумать, эту дедовщину и коррупцию специально в ЦРУ выдумали и журналистам проплатили...
От Alexej
К lesnik (21.08.2002 13:35:58)
Дата 21.08.2002 13:44:20

То есть ето не компании и не естественный процесс, а сдача позиций КПСС? (-)
От Alexej
К lesnik (21.08.2002 13:35:58)
Дата 21.08.2002 13:42:50

Ре: Август. Время... (-)
От K. von Zillergut
К Чоболак (21.08.2002 11:40:25)
Дата 21.08.2002 11:52:53

IMHO: ответ крайне прост - НЕУСТОЙЧИВОСТЬ советского режима (-)
От Rainbow
К K. von Zillergut (21.08.2002 11:52:53)
Дата 21.08.2002 15:17:20

Скорее неустойчивость советского человека (-)

..