От Михаил Лукин
К Архив
Дата 21.08.2002 14:38:58
Рубрики Современность;

От горячей воды -- к профессиональной армии :-) (+)

>У нас армия - это служба, служение... Не работа...
>Только не говорите мне про наемную армию -
>мое глубокое убеждение, что в России это невозможно
>ввиду ее большой, не слишком цивилизованной территории
>и контингента, который туда приходит "по контракту"...
Ну, дискуссия плавно перетекает к глобальным вопросам. Я лично убежден, что воевать -- это работа такая. "Есть такая профессия" (с) И, как в любой профессии, лучше, когда ей занимаются "специально обученные люди" (с)
Да, вот еще. Воевать -- работа, а Родину защищать -- обязанность. Но это разные понятия, и смешивать их давайте не будем.

Насчет большой территории -- типичный миф. Основная часть этой большой территории не заселена людьми и не освоена. Защищать Таймыр и Якутию путем содержания там постоянных гарнизонов бесмысленно. Армейские соединения совершенно здраво дислоцированы в Европейской части и узкой полоской вдоль границы с Китаем (см.справочник "Вся российская армия").

Так что профессиональная армия вполне справится с задачей обороны страны. А насчет "контингента" -- сколько людям платишь, таких людей и имеешь. Будем платить 800-1000 -- получим возможность отбирать одного лучшего из тысячи желающих.

Я бы вообще отдал армию в частные руки (полушутка). Создал бы РАО "ВС РФ". Платил бы этому РАО военный бюджет, и пущай они там сами крутятся -- частная структура всегда эффективнее государственной. Ежели во главе такого РАО окажутся Громов да Шаманов -- почему бы и нет?

>Только для всеобщей воинской повинности, какие и как Вы видите деньги?
Для всеобщей -- никакие.

>>Ну черт его знает. Условия жизни в стране тоже неплозхо бы улучшить :-)
>Ну так займитесь!!!
А я что, по Вашему, делаю?

>Я Вам только что написал, в деревнях и сейчас еще воды нет!
>И не только в деревнях! Есть места где об этом просто не думают, какая там горячая, нормальную - холодную добывать приходится!!!
Ежели где-то живут плохо, это не повод говорить "Пускай

> http://fortress.vif2.ru/
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Rash
К Михаил Лукин (21.08.2002 14:38:58)
Дата 22.08.2002 09:46:26

Насчет АО "ВС РФ" :)

есть такая хохма - когда западники создавали торговые центры и пункты общепита у нас - они старались не брать туда прфессионалов старой закалки ...
Я сомневаюсь, что нынешние верхние эшелоны смогут эффективно работать с финансовыми схемами. Т.е. эффективность будет, но старого образца.
Вот для примера:
есть часть в среднем Подмосковье, при военном городке. На часть выделяются квартиры в новостройках. Офицерам их не дают. В эти квартиры выселяют семьи из военного городка, меняя им жилье один к одному (без доплаты), это старье делается служебным и туда вселяются офицеры. Как результат - профессионалы с матом начинают разбегаться кто куда.
От Михаил Лукин
К Михаил Лукин (21.08.2002 14:38:58)
Дата 21.08.2002 22:18:08

А в целом мне нравится

Что профи типа Лиса меня поддерживают, а штатские люди -- осуждают! Значит, в чем-то я прав1

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От solger
К Михаил Лукин (21.08.2002 22:18:08)
Дата 22.08.2002 04:40:03

Re: А в...


>Что профи типа Лиса меня поддерживают, а штатские люди -- осуждают! Значит, в чем-то я прав1

Ну отчего же. НЕКОТОРЫЕ сугубо штатские люди (если таковым можно считаться, пропарившись три года в высшем военном училище, и еще чуть-чуть в армии) - тоже Вас поддерживают.

С уважением
От Siberiаn
К Михаил Лукин (21.08.2002 22:18:08)
Дата 21.08.2002 23:05:52

Кому и кобыла невеста

>Что профи типа Лиса меня поддерживают, а штатские люди -- осуждают! Значит, в чем-то я прав1

Сабж

Офицер, который заявляет, что строевая не нужна, а валяться одетыми на койках в подразделении - хорошо и правильно, это не норма в войсках. Даже сейчас. Думаю, что Лис прегибает палку в своем старании быть своим в доску штатским парнем. И в роте у себя он рас3.14здяев гнобит как и положено офицеру, а не разгильдяю. Я терпеть не мог утреннюю зарядку, но знал , что она нужна. И поэтому подчинялся и не ныл. Лис еще молод. Исправится. Если генералом хочет стать конечно.


>С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
Siberian
От AKMC
К Siberiаn (21.08.2002 23:05:52)
Дата 22.08.2002 00:13:40

Re: Кому и...

>Думаю, что Лис прегибает палку в своем старании быть своим в доску штатским парнем. И в роте у себя он рас3.14здяев гнобит как и положено офицеру, а не разгильдяю. Я терпеть не мог утреннюю зарядку, но знал , что она нужна. И поэтому подчинялся и не ныл. Лис еще молод. Исправится. Если генералом хочет стать конечно.

Справедливости ради.
Лис - майор (афаик). Есть и еще "звания по службе"...


От Михаил Лукин
К Siberiаn (21.08.2002 23:05:52)
Дата 22.08.2002 00:04:03

Валер!

>Офицер, который заявляет, что строевая не нужна, а валяться одетыми на койках в подразделении - хорошо и правильно, это не норма в войсках.
Это кто сказал? Даже я -- капитан запаса -- так не считаю.

>Думаю, что Лис прегибает палку в своем старании быть своим в доску штатским парнем.
Думаю, он и не старается :-)


>Siberian
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Алексей Мелия
К Михаил Лукин (21.08.2002 14:38:58)
Дата 21.08.2002 21:20:00

Re: От горячей...

Алексей Мелия


>Я бы вообще отдал армию в частные руки (полушутка). Создал бы РАО "ВС РФ". Платил бы этому РАО военный бюджет, и пущай они там сами крутятся -- частная структура всегда эффективнее государственной.

Однако во всем мире в последние 100-200 лет все больше стран переходит от честной структуры (монархия) к государственой (республика).


http://www.military-economic.ru
От Мелхиседек
К Алексей Мелия (21.08.2002 21:20:00)
Дата 22.08.2002 00:12:09

Re: От горячей...


>Алексей Мелия


>>Я бы вообще отдал армию в частные руки (полушутка). Создал бы РАО "ВС РФ". Платил бы этому РАО военный бюджет, и пущай они там сами крутятся -- частная структура всегда эффективнее государственной.
>
>Однако во всем мире в последние 100-200 лет все больше стран переходит от честной структуры (монархия) к государственой (республика).


нет гарантии, что через 200 лет бедет наоборот
От Alexey A. B.
К Михаил Лукин (21.08.2002 14:38:58)
Дата 21.08.2002 19:26:59

"ОТ забора - до Обеда!" (транспарант над воротами в часть)

Привет!

Этот разговор все сильнее напоминает абсурд, поток сознания... :-))))

Счастливо!
От AKMC
К Михаил Лукин (21.08.2002 14:38:58)
Дата 21.08.2002 19:06:18

Вопрос тогда.

>Да, вот еще. Воевать -- работа, а Родину защищать -- обязанность. Но это разные понятия, и смешивать их давайте не будем.

А срочник военообязанный выполняет работу?
От Михаил Лукин
К AKMC (21.08.2002 19:06:18)
Дата 21.08.2002 19:07:23

Re: Вопрос тогда.

>>Да, вот еще. Воевать -- работа, а Родину защищать -- обязанность. Но это разные понятия, и смешивать их давайте не будем.
>
>А срочник военообязанный выполняет работу?
Конечно. Стрелять из танка -- это работа. А уж красить этот самый танк...
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От AKMC
К Михаил Лукин (21.08.2002 19:07:23)
Дата 21.08.2002 19:29:13

Re: Вопрос тогда.

>Конечно. Стрелять из танка -- это работа.

... но, необязанность?

>А уж красить этот самый танк...

Обязанность (кто спорит?).

>С уважением, Лукин,

Влаимно.

http://www.kommersant.ru/

Тоже немножко приторговываю :-)
От Михаил Лукин
К AKMC (21.08.2002 19:29:13)
Дата 21.08.2002 22:52:23

Re: Вопрос тогда.


>>Конечно. Стрелять из танка -- это работа.
>
>... но, необязанность?
Для профи любая работа -- обязанность

>>А уж красить этот самый танк...
>Обязанность (кто спорит?).
И работа?

>Тоже немножко приторговываю :-)
Чем, если не секрет? Автоматами? :-))
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Alexej
К Михаил Лукин (21.08.2002 19:07:23)
Дата 21.08.2002 19:12:36

Надоело млин:)))

Михаил, если вы с 8 до 17 ето работа.
А если как командир прикажет ето служба.
*Ето одно из основных отличий службы от работы.
От Михаил Лукин
К Alexej (21.08.2002 19:12:36)
Дата 21.08.2002 22:16:52

Re: Надоело млин:)))

Я лично РАБОТАЮ с 00:00 до 24:00. И мои сотрудники также.

Вот у меня сегодня день рождения, а я щас карту про вторжение в Дагестан рисую. :-))
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От solger
К Михаил Лукин (21.08.2002 22:16:52)
Дата 22.08.2002 04:36:50

Re: Ну поздравляю!


>Вот у меня сегодня день рождения, а я щас карту про вторжение в Дагестан рисую. :-))

Поздравлюя-с-днем-рождения-желаю-счастья-в-личной-жизни. От Льва Льву!

С уважением
От Лис
К Alexej (21.08.2002 19:12:36)
Дата 21.08.2002 20:24:11

Вообще-то ето просто...

... ненормированный рабочий день. И не надо визга по этому поводу. А вот то, что за свою работу человек нихрена не получает, а не дай Бог, случится с ним что, так страна, его на эту самую работу вроде как и не при делах оказывается -- вот это корень зла и есть. На энтузиазме и любви к Родине можно много наворотить. но вот потом наступает протрезвление и ломка.
От СОР
К Лис (21.08.2002 20:24:11)
Дата 21.08.2002 21:09:32

А у нас с любой работой, что случись, все нипричем.


>... ненормированный рабочий день. И не надо визга по этому поводу. А вот то, что за свою работу человек нихрена не получает, а не дай Бог, случится с ним что, так страна, его на эту самую работу вроде как и не при делах оказывается -- вот это корень зла и есть. На энтузиазме и любви к Родине можно много наворотить. но вот потом наступает протрезвление и ломка.

Военным в этом отношение сейчас легче, могут обьявить героями и всетаки дать денег. Остальным нифига не светит.
От Олег...
К Михаил Лукин (21.08.2002 19:07:23)
Дата 21.08.2002 19:11:59

Не надо...

Добрый день!

В мирное время солдат приходит служить,
офицер - на работу...
В военное время все служат...

http://fortress.vif2.ru/
От СОР
К Михаил Лукин (21.08.2002 14:38:58)
Дата 21.08.2002 17:54:44

Безработица вот дорога к профессиональной армии

И чем больше безработица дем больше профессионалов. США недавно доказали.
От VVVIva
К СОР (21.08.2002 17:54:44)
Дата 21.08.2002 20:29:07

Re: Безработица вот...

Привет!

>И чем больше безработица дем больше профессионалов. США недавно доказали.

Да в США не профессиональная армия, а наемная. У них срок службы не сильно превышает 3 года ( средний), т.е. более одного контракта практически никто, кроме сержантов, служащих уже до пенсии ( 20 лет) не служит.

Профи должны служить всю Жизнь, тогда они профи. Т.е. либо рекрутский набор, либо дворяне.

Владимир
От AKMC
К СОР (21.08.2002 17:54:44)
Дата 21.08.2002 19:09:57

Re: Безработица вот...


>И чем больше безработица дем больше профессионалов. США недавно доказали.

Только это будут такие-же служаки "профессионалы", как если-бы из призвали на два года :-). На счет США не знаю, они богаче, а у богатых, как известно свои причуды :-)
От СОР
К AKMC (21.08.2002 19:09:57)
Дата 21.08.2002 21:05:31

Да это недавно сообщение было



>>И чем больше безработица дем больше профессионалов. США недавно доказали.
>
>Только это будут такие-же служаки "профессионалы", как если-бы из призвали на два года :-). На счет США не знаю, они богаче, а у богатых, как известно свои причуды :-)

Полностью согласен.

Что в США с начала 90 г. планируется полность укомплектовать вооруженные силы, в связи с ростом патриотизма и безработицы. Непонятно только это у них патриотизм зависит от финансового положения или финансы от патриотизма)))).
От Rwester
К СОР (21.08.2002 21:05:31)
Дата 22.08.2002 09:18:57

напрямую

>Что в США с начала 90 г. планируется полность укомплектовать вооруженные силы, в связи с ростом патриотизма и безработицы. Непонятно только это у них патриотизм зависит от финансового положения или финансы от патриотизма)))).

Новые рабочие места (пусть и в армии) стимулируют экономику или хотя бы стабилизируют.
От СОР
К Rwester (22.08.2002 09:18:57)
Дата 22.08.2002 11:50:36

Это не новые рабочие места, это заполнение старых

У них была нехватка людей в армии, не шили профессионалы за деньги.
От Rwester
К СОР (22.08.2002 11:50:36)
Дата 22.08.2002 14:04:33

Да те же яйца, только в профиль.

Прикольнее другое, что патрио у них имеет финансовый оттенок.
От Дмитрий Адров
К Михаил Лукин (21.08.2002 14:38:58)
Дата 21.08.2002 16:35:59

Миша, я поражаюсь такому наивному взгляду на вещи

Здравия желаю!

>>У нас армия - это служба, служение... Не работа...
>>Только не говорите мне про наемную армию -
>>мое глубокое убеждение, что в России это невозможно
>>ввиду ее большой, не слишком цивилизованной территории
>>и контингента, который туда приходит "по контракту"...


>Ну, дискуссия плавно перетекает к глобальным вопросам. Я лично убежден, что воевать -- это работа такая.

нет, это не работа.

>"Есть такая профессия" (с)

Это, все же про другое сказано.

>И, как в любой профессии, лучше, когда ей занимаются "специально обученные люди" (с)

И что с того. Вот в армии и научат. призовут и научат.

>Да, вот еще. Воевать -- работа, а Родину защищать -- обязанность. Но это разные понятия, и смешивать их давайте не будем.

не понял, это вообще к чему?

>Насчет большой территории -- типичный миф. Основная часть этой большой территории не заселена людьми и не освоена. Защищать Таймыр и Якутию путем содержания там постоянных гарнизонов бесмысленно.


Это правильно.



>Так что профессиональная армия


А у нас, типа любительская армия?


> вполне справится с задачей обороны страны. А насчет "контингента" -- сколько людям платишь, таких людей и имеешь. Будем платить 800-1000 -- получим возможность отбирать одного лучшего из тысячи желающих.


В смысле баксов, что ли? Нет, не получим. Если человек решил завербоваться в армию, значет он делает это целенаправленно. Если он желает просто бабок заработать, то он, сначала поищет их в гражданской жизни. Поступление на военную службу предполагает коренную перемену всей жизни человека. отные он не принадлежит себе, он подчиняется приказам и так далее. Он расстается с семьей и перезжает жить в казарму за тридевять земель от дома, а приехав на место будущей службы, находит шиш и кумыш, среди которых трудно жить даже с 1000 УСД в кармане. И начинает наш боец думать, как бы отсюда слинять.
Это коротко.

>Я бы вообще отдал армию в частные руки (полушутка). Создал бы РАО "ВС РФ". Платил бы этому РАО военный бюджет, и пущай они там сами крутятся -- частная структура всегда эффективнее государственной.


Это глупость.

... такого РАО окажутся Громов да Шаманов -- почему бы и нет?

они высмеют проект такого РАО.

>>Только для всеобщей воинской повинности, какие и как Вы видите деньги?
>Для всеобщей -- никакие.


принашех 22 отсрочках у нас и так повинность не всеобщая. Собственно, она и по закону не всеобщая.

>>>Ну черт его знает. Условия жизни в стране тоже неплозхо бы улучшить :-)
>>Ну так займитесь!!!
>А я что, по Вашему, делаю?

не знаю...

Дмитрий Адров
От solger
К Дмитрий Адров (21.08.2002 16:35:59)
Дата 22.08.2002 04:25:58

Re: Дима, я поражаюсь такому наивному взгляду на вещи


>>Ну, дискуссия плавно перетекает к глобальным вопросам. Я лично убежден, что воевать -- это работа такая.
>
>нет, это не работа.

См. "1941. Уроки и ошибки"

>>И, как в любой профессии, лучше, когда ей занимаются "специально обученные люди" (с)
>
>И что с того. Вот в армии и научат. призовут и научат.

НИКОМУ НИКОГДА НИКОГО нельзя научить, если обучаемый НЕ ХОЧЕТ, можно только ЗАСТАВИТЬ. Но нельзя заставить совершать действия, которым надо сначала научиться. Следовательно, нельзя ЗАСТАВИТЬ воевать в совремненных условиях на СОВРЕМЕННОМ уровне.

>>Так что профессиональная армия
>

>А у нас, типа любительская армия?

Увы!

>> вполне справится с задачей обороны страны. А насчет "контингента" -- сколько людям платишь, таких людей и имеешь. Будем платить 800-1000 -- получим возможность отбирать одного лучшего из тысячи желающих.
>В смысле баксов, что ли? Нет, не получим. Если человек решил завербоваться в армию, значет он делает это целенаправленно. Если он желает просто бабок заработать, то он, сначала поищет их в гражданской жизни.

Есть люди, которые не смогли найти себя в гражданской жизни. Некоторые имеют тягу к предпренимательству, некоторые имеют организационные способности, а некоторые хотят просто выполнять свои обязанности и получать за это деньги, главное - ясность обязанностей. И на гражданке такие люди могут устроиться максимум охранником за 200 баксов сутки через трое на трех работах сразу (это в Москве, в провинции хуже). Не удается - идут в менты или пожарники ("все равно работать не буду!"). И такие люди - идеальны для армии в должности рядового (максимум сержанта), и для них армия - идеальное место.

>Поступление на военную службу предполагает коренную перемену всей жизни человека. отные он не принадлежит себе, он подчиняется приказам и так далее.

Совершенно верно, но человек осознанно делает свой выбор в обмен за нормальные деньги и ясность будущего.

>Он расстается с семьей и перезжает жить в казарму за тридевять земель от дома, а приехав на место будущей службы, находит шиш и кумыш, среди которых трудно жить даже с 1000 УСД в кармане.

Он не расстается с семьей, семья переезжает к нему на место службы и живет счастливо на выплачиваемую вовремя главе семьи зарплату, которой на содержание семьи ХВАТАЕТ. А насчет "шиш и кумыш" - как только в гарнизонах у солдат появяться деньги и семьи, частные предприниматели привезут хоть черта лысого - только плати.

>И начинает наш боец думать, как бы отсюда слинять.

Условия расторжения контракта будут в нем же и прописаны. "Слинять" по своей инициативе из части контрактнику - тоже самое дезертирство, и регулируется уголовным кодексом.

>>Я бы вообще отдал армию в частные руки (полушутка). Создал бы РАО "ВС РФ". Платил бы этому РАО военный бюджет, и пущай они там сами крутятся -- частная структура всегда эффективнее государственной.
>Это глупость.

Это полушутка, вам же сказали.

>... такого РАО окажутся Громов да Шаманов -- почему бы и нет?
>они высмеют проект такого РАО.

Говорите за себя. Кстати, почему бы респектабельному Б. журналу не спросить у товарищей Громова да Шаманова, что они думают по этому поводу?

P.S.Близко не знаю ни того, ни другого, но что-то не верится, что это те люди, которые справятся с подобной задачей.
От Михаил Лукин
К Дмитрий Адров (21.08.2002 16:35:59)
Дата 21.08.2002 17:09:36

Ага!

Вы моему наивному взгляду поражаетесь! А когда здесь обсуждают -- как должна работать газета и что писать, думаете, я не поражаюсь? :-)))))
>>Ну, дискуссия плавно перетекает к глобальным вопросам. Я лично убежден, что воевать -- это работа такая.
>нет, это не работа.
Почему? А что это? Хобби?

>>"Есть такая профессия" (с)
>Это, все же про другое сказано.
Почему? Там был диалог -- бойкий комвзвода говорит "я после победы мировой революции хочу быть учителем, а родину защищать -- это вроде службы". А умный комэска ему отвечает "А я всегда гордился своей профессией".

>>И, как в любой профессии, лучше, когда ей занимаются "специально обученные люди" (с)
>И что с того. Вот в армии и научат. призовут и научат.
Нельзя научить, если не сам хочешь.

>>Так что профессиональная армия
>А у нас, типа любительская армия?
Да. Поскольку в ней служат люди, которые попали туда не по своей воле.

>В смысле баксов, что ли?
Их.

>Если человек решил завербоваться в армию, значет он делает это целенаправленно. Если он желает просто бабок заработать, то он, сначала поищет их в гражданской жизни. Поступление на военную службу предполагает коренную перемену всей жизни человека. отные он не принадлежит себе, он подчиняется приказам и так далее.

Понимаете, вот у меня в подчинении работают редактора и аналитики. Целый взвод. И получают неплохо. Тех людей, которые желают "бабок заработать" я успешно отсеиваю при приеме на работу и (реже) в процессе работы. Поступление на работу в информ.центр "Ъ" также предполагает коренную перемену всей жизни человека. Он не принадлежит себе и.т.д. И ничего, все складывается.

>при нашех 22 отсрочках у нас и так повинность не всеобщая. Собственно, она и по закону не всеобщая.
Формально -- всеобщая. А в мирное время нести службу в армии должны люди, которым это интересно, этого хочется и которые считают это своим ремеслом. За достойную оплату.

>Дмитрий Адров
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Дмитрий Адров
К Михаил Лукин (21.08.2002 17:09:36)
Дата 22.08.2002 17:14:09

Re: Ага!

Здравия желаю!

>Вы моему наивному взгляду поражаетесь! А когда здесь обсуждают -- как должна работать газета и что писать, думаете, я не поражаюсь? :-)))))

Я бы поражался, конечно...


>>>Ну, дискуссия плавно перетекает к глобальным вопросам. Я лично убежден, что воевать -- это работа такая.
>>нет, это не работа.
>Почему? А что это? Хобби?

>>>"Есть такая профессия" (с)
>>Это, все же про другое сказано.
>Почему? Там был диалог -- бойкий комвзвода говорит "я после победы мировой революции хочу быть учителем, а родину защищать -- это вроде службы". А умный комэска ему отвечает "А я всегда гордился своей профессией".


Вот и хорошо. видит он в этом свое призвание. На то он и офицер.

>>>И, как в любой профессии, лучше, когда ей занимаются "специально обученные люди" (с)
>>И что с того. Вот в армии и научат. призовут и научат.
>Нельзя научить, если не сам хочешь.

Можна... учил. ничего, учились. Наверное пришлось захотеть.

>>>Так что профессиональная армия
>>А у нас, типа любительская армия?
>Да. Поскольку в ней служат люди, которые попали туда не по своей воле.

И что с того? Это не значит, что они не исполняют свои обязанности с высоким мастерством.

>>В смысле баксов, что ли?
>Их.

>>Если человек решил завербоваться в армию, значет он делает это целенаправленно. Если он желает просто бабок заработать, то он, сначала поищет их в гражданской жизни. Поступление на военную службу предполагает коренную перемену всей жизни человека. отные он не принадлежит себе, он подчиняется приказам и так далее.
>
 Поступление на работу в информ.центр "Ъ" также предполагает коренную перемену всей жизни человека. Он не принадлежит себе и.т.д. И ничего, все складывается.

Зачем путать божий дар с яичницей? Требуется переехать в другой город? Требуется жить в казарме? непонятное передергивание.

>>при нашех 22 отсрочках у нас и так повинность не всеобщая. Собственно, она и по закону не всеобщая.
>Формально -- всеобщая. А в мирное время нести службу в армии должны люди, которым это интересно, этого хочется и которые считают это своим ремеслом. За достойную оплату.

Вот с этогонадо начинать. а кому интересна служба? И хватает ли только интереса? А Что еще надо? Грубо - на каких условиях вифовцы, которым интересна военная техникак и пр. пойдут вербоваться в армию? А многим ли из нас надо подниматься ночью по-тревоге или "через день - на ремень"? А что надо? Вот здесь есть над чем подумать. Но и это еще не все - переход к армии комплектуемой добровольцами требует коренного перестраивания характера несения службы. Что мы хотмм от солдата- специалиста? За что мы собираемся ему плотить, как использовать? Где размещать и как социально защищать. И какой размер денежного довольствия покажется достаточным в условиях, когда на заводе требуются токари, а в автобусном парке - шоферы и так далее... И таких вопросов - тьма. Армия - это не шутка и не место для экспериментов, как считают некоторые наши парламентарии. Которые, впрочем, низачто не отвечают.

Дмитрий Адров
От Евгений Золотницкий
К Михаил Лукин (21.08.2002 17:09:36)
Дата 21.08.2002 17:41:54

Re: Ага!

Ave!

>>И что с того. Вот в армии и научат. призовут и научат.
>Нельзя научить, если не сам хочешь.

Можно.

>>А у нас, типа любительская армия?
>Да. Поскольку в ней служат люди, которые попали туда не по своей воле.

Это пофигистично. От Бреста до Москвы и от Москвы до Берлина доходили призывные армии.

> Поступление на работу в информ.центр "Ъ" также предполагает коренную перемену всей жизни человека. Он не принадлежит себе и.т.д. И ничего, все складывается.

Живёт в казарме в тьмутаракани без семьи?

>>при нашех 22 отсрочках у нас и так повинность не всеобщая. Собственно, она и по закону не всеобщая.
>Формально -- всеобщая. А в мирное время нести службу в армии должны люди, которым это интересно, этого хочется и которые считают это своим ремеслом.

Э-э, почему?

Vale!
От Лис
К Евгений Золотницкий (21.08.2002 17:41:54)
Дата 21.08.2002 20:20:54

А вы устройте в армии мирного времени...

... такой же отсев, что и во время ВОВ!

>Это пофигистично. От Бреста до Москвы и от Москвы до Берлина
>доходили призывные армии.

Это НЕ пофигистично. Просто те миллионы, которые не смогли стать профессионалами, "стали просто землей, травой" (с). А вот ДОШЛИ как раз те, кто таковыми стать смог. Просто критерии становления профессионала на войне и в мирное время разные и не надо их путать.
От negeral
К Лис (21.08.2002 20:20:54)
Дата 21.08.2002 20:47:23

Дело не только в профессионализме

мед статистика показывает, что только 15% способны стрелять в человека. ИМХО они и выживали.
От Евгений Золотницкий
К negeral (21.08.2002 20:47:23)
Дата 22.08.2002 09:49:03

Re: Дело не...

Ave!

>мед статистика показывает, что только 15% способны стрелять в человека. ИМХО они и выживали.

Хм, интересно... А ссылку можно?

Vale!
От Дмитрий Козырев
К Евгений Золотницкий (22.08.2002 09:49:03)
Дата 22.08.2002 09:52:33

Эти 15% вертятся давно.

>Хм, интересно... А ссылку можно?

Это исследования американских психологов по результатам работы в 1944-45 г на европейском ТВД.
(Ссылка приводится в издании ИВИ кажется "Психология войны")

Собственно исследование показало, что только 15% пехотинцев в бою ведут огонь из стрелкового оружия.
Далее начинается манипуляция и интерпретация этих цифр разл исследованиями начиная от
1."страшно"
2."не до того",
3. "некуда" (все делает артиллерия)
От Alex318i
К Дмитрий Козырев (22.08.2002 09:52:33)
Дата 22.08.2002 14:03:25

Поиграйте в Flashpoint, например. (+)

В этой игре если участвовать в атаке деревни с поддержкой танков и вертушек то надо исхитриться, чтобы получилось в кого-нибудь пострелять.
Я несколько раз когда со своим взвдом добегал до деревни то уже никого не было. Приходилось только издалека постреливать.


>>Хм, интересно... А ссылку можно?
>
>Это исследования американских психологов по результатам работы в 1944-45 г на европейском ТВД.
>(Ссылка приводится в издании ИВИ кажется "Психология войны")

>Собственно исследование показало, что только 15% пехотинцев в бою ведут огонь из стрелкового оружия.
>Далее начинается манипуляция и интерпретация этих цифр разл исследованиями начиная от
>1."страшно"
>2."не до того",
>3. "некуда" (все делает артиллерия)
Алексей.
От Дмитрий Козырев
К Alex318i (22.08.2002 14:03:25)
Дата 22.08.2002 14:06:49

Я не геймер :)

Игрушка - плохой аргумент. Я исхожу из некотрых других данных. :)
Приведенные цифры не вызывают у меня недоуменя - я лишь говорю, что интерпретировать их можно по разному (как с тактической так и с психологической т.з.)

С уважением
От Alex318i
К Дмитрий Козырев (22.08.2002 14:06:49)
Дата 22.08.2002 14:19:37

Да и я тоже. :) Flashpoint просто сильный симулятор (+)

Недаром его разработчик делает на основе этой игры тренажер для морпехов США. Там все типа реалистично и все такое. Это не FPS какой-нибудь...

>Игрушка - плохой аргумент. Я исхожу из некотрых других данных. :)
>Приведенные цифры не вызывают у меня недоуменя - я лишь говорю, что интерпретировать их можно по разному (как с тактической так и с психологической т.з.)

>С уважением
Алексей.
От Arcticfox
К Alex318i (22.08.2002 14:19:37)
Дата 22.08.2002 14:41:47

Ой а как в этом сильном симуляторе народ в атаку бежит... :)

- можно лопнуть со смеху.

Юра
От Евгений Золотницкий
К Arcticfox (22.08.2002 14:41:47)
Дата 22.08.2002 17:12:20

А вот нашу птичку попрошу не обижать! (-)
От Alex318i
К Arcticfox (22.08.2002 14:41:47)
Дата 22.08.2002 14:48:43

Несколько вопросов (+)

1. Как бежит?
2. Что смешного?
3. Где бегает лучше?


Алексей.
От Arcticfox
К Alex318i (22.08.2002 14:48:43)
Дата 22.08.2002 15:05:27

Ролик там..

Ролик, который к игре идет - отражение представлений этих чехов о тактике пехоты, и в частности, о советской армии. Буря восторга!

Там правда еще чудесная сцена есть: русский солдат убивает сдающегося американца. Глядя давеча на затопленную Прагу, я этот кадр вспомнил... нехорошо, конечно радоваться, но и откровенно гадить тоже нехорошо.


Собственно, к сетевой игре смех не относится, меня искусственные идиоты порадовали, но все равно, если штатники собрались тренироваться вести реальный бой, играя по сетке - это арригинально :)

>1. Как бежит?

В рост, толпой, как дети :) Даже не перебежками.

>2. Что смешного?

Очень жизненно :)

>3. Где бегает лучше?

Фиг его знает, я во все подряд не играл, у меня комп слабый :)

Я задел ваши нежные чувства к игрухе? Прошу прощения. Просто игры играми, а практика - практикой.

Юра
От Alex318i
К Arcticfox (22.08.2002 15:05:27)
Дата 22.08.2002 15:19:37

Ну ролик к игре особого отношения не имеет. (+)

Ролик то специально рисуется...
В самой игре, я вроде точно помню, все бегают перебежками и (даже!) используют всякие укрытия.

Да и нежных чувств у меня нет ни к каким играм. разве что есть ностальгия по Wolf 3d. :)

Алексей.
От Alexej
К Дмитрий Козырев (22.08.2002 09:52:33)
Дата 22.08.2002 12:11:16

Ага. И не только здесь. Писали что только 15% имеют предпринимательскую

жилку. Типа они и могут зарабатаывать.
*ЗЫ. Ето не теже самые которые
в другого стрельнуть могут. Тогда все
совпадает.:)))((((((
От negeral
К Alexej (22.08.2002 12:11:16)
Дата 22.08.2002 13:54:54

А Вы правы

Это фактически те же самые ибо бизнес - это война и ничего больше.
От Евгений Золотницкий
К Alexej (22.08.2002 12:11:16)
Дата 22.08.2002 12:19:44

15% людей выпивают 85% пива (с)
От Alexej
К Евгений Золотницкий (22.08.2002 12:19:44)
Дата 22.08.2002 12:25:36

Так похоже ето теже самые;))))))))

Характерный тип
- пьет много пива
- хороший предпиниматель
- может выстрелить в человека
* Я примерно догадываюсь кто на форуме соответсвует:)))))
От Alexej
К Дмитрий Козырев (22.08.2002 09:52:33)
Дата 22.08.2002 12:08:38

Re: Эти 15%... (-)
От Rwester
К negeral (21.08.2002 20:47:23)
Дата 22.08.2002 09:15:55

Имхо ошибаетесь

>мед статистика показывает, что только 15% способны стрелять в человека. ИМХО они и выживали.

Фигня, все способны стрелять даже "язвенники и трезвенники". И я легко могу представить себе любого человека с полным осознанием момента стреляющего другому человеку в затылок, а не то что во время боя.

Вопрос только в подготовке. Т.к. в обыденной жизне такие люди опасны (по настоящему) и это простое (но в тоже время порой очень нужное умение) отшибают с детства соплями про слезки ребенка и ценность человеческой жизни.
От Гришa
К negeral (21.08.2002 20:47:23)
Дата 21.08.2002 21:11:38

Ре: Дело не...


>мед статистика показывает, что только 15% способны стрелять в человека. ИМХО они и выживали.

Не обязательно. У человека который стреляет индивидуальные шансы погибнуть могут быть как раз больше.

СБД - http://www.cs.wisc.edu/~gdeych/
От negeral
К Гришa (21.08.2002 21:11:38)
Дата 21.08.2002 21:16:23

Стреляют как раз все

по команде "Огонь", но одни поверху в божий свет как в копейку, а другие прицельно. Кстати это во многом повлияло на тот факт, что немцы потерь понесли поменее своих противников. Безжалостнее были, скоты.
От Walther
К negeral (21.08.2002 21:16:23)
Дата 22.08.2002 10:08:14

Re: Стреляют как...

>по команде "Огонь", но одни поверху в божий свет как в копейку, а другие прицельно. Кстати это во многом повлияло на тот факт, что немцы потерь понесли поменее своих противников. Безжалостнее были, скоты.

Классное оправдание! Немцы меньше потеряли, потому что нашим было их жалко. А немцы скоты, потому что хорошо воевали... все с ног на голову
От Дмитрий Козырев
К Walther (22.08.2002 10:08:14)
Дата 22.08.2002 11:10:05

Абъясняю.

>Классное оправдание! Немцы меньше потеряли, потому что нашим было их жалко. А немцы скоты, потому что хорошо воевали... все с ног на голову

Отнюдь. Просто они не без душевных колебаний мочили гражданских.
А наши спасали их детей. под огнем.
От Walther
К Дмитрий Козырев (22.08.2002 11:10:05)
Дата 22.08.2002 11:36:17

Re: Абъясняю.

>Отнюдь. Просто они не без душевных колебаний мочили гражданских.
>А наши спасали их детей. под огнем.

А надо было СВОИХ спасать.
От negeral
К Walther (22.08.2002 10:08:14)
Дата 22.08.2002 10:27:22

Это не оправдание

победители не оправдываются. Это одна из многочисленных причин.
От Walther
К negeral (22.08.2002 10:27:22)
Дата 22.08.2002 10:41:54

Re: Это не...

>победители не оправдываются. Это одна из многочисленных причин.

причин чего? Что по дури положили народу немерянно?
Хороша же причина: русские мало в немцев стреляли потому что добрые, а немцы стреляли много, поэтому они скоты. А что касается того, победители не оправдываются, это Вы про то, что положили народу дофига, и ладно - главное победили и надо будет еще столько же положим - не жалко?
От negeral
К Walther (22.08.2002 10:41:54)
Дата 22.08.2002 13:51:32

Положили их положим не Мы

а всё те же немцы. Если считать боевые потери, то совокупно получится не такая большая разница, а вот сколько твари ваши немецкие по концлагерям, при бомбёжках мирных городов поубивали да замучили народу. И это что по Вашему - вина советского правительства?
От Walther
К negeral (22.08.2002 13:51:32)
Дата 22.08.2002 14:30:27

Re: Положили их...

>а всё те же немцы. Если считать боевые потери, то совокупно получится не такая большая разница, а вот сколько твари ваши немецкие по концлагерям, при бомбёжках мирных городов поубивали да замучили народу. И это что по Вашему - вина советского правительства?

Да. Вина советского правительства. Вина в том, что не были готовы, что население не выводили, что уничтожали все, чтобы врагу не досталось, оставляя население с хреном. Надо было не только спалить все съестное, надо было население вытаскивать, чтобы немцам до этих людей не добраться было. А те же еще и виноваты оказались, что выживали на аккупированных территориях.

Если на людей постоянно нападает грабитель, он конечно гад, но, в том, что он продолжает это делать - виновата власть. Считайте так: немцы объявили себя беспредельщиками, на ком вина, что они сделали на нашей территории? На них? Дык они за тем и пришли. Что на них все и спишем?
От negeral
К Walther (22.08.2002 14:30:27)
Дата 22.08.2002 14:40:21

Не так всё было


>Да. Вина советского правительства. Вина в том, что не были готовы, что население не выводили, что уничтожали все, чтобы врагу не досталось, оставляя население с хреном. Надо было не только спалить все съестное, надо было население вытаскивать, чтобы немцам до этих людей не добраться было. А те же еще и виноваты оказались, что выживали на аккупированных территориях.

Насклько я помню Германия напала внезапно, нарушив договор о ненападении, подписанный советским правительством (причём советское же правительство за этот договор обвинили и нынче обвиняют в пособничестве Гитлеру). Уничтожение всего чего только можно - нормальная для войны практика, при этом населению эвакуироваться никто не мешал. Всяко - разно армия с боями отступает медленнее чем можно пёхом пройти. Так что кто сильно хотел - ушёл.

>Если на людей постоянно нападает грабитель, он конечно гад, но, в том, что он продолжает это делать - виновата власть. Считайте так: немцы объявили себя беспредельщиками, на ком вина, что они сделали на нашей территории? На них? Дык они за тем и пришли. Что на них все и спишем?
Не просто спишем, а осудили международным судом. Именно за это.
От Дмитрий Козырев
К Walther (22.08.2002 10:41:54)
Дата 22.08.2002 10:44:08

Re: Это не...



>причин чего? Что по дури положили народу немерянно?

гораздо более немерянно положили нашего народу (гражданского) немцы.
От Walther
К Дмитрий Козырев (22.08.2002 10:44:08)
Дата 22.08.2002 10:57:10

Re: Это не...

>гораздо более немерянно положили нашего народу (гражданского) немцы.

Вот они какие сволочи! Не будем выяснять почему такие факты имели место быть, интересен другой вопрос - почему так получилось, что армия, которая должна была защитить свое население, которое ее кормило, не сделала этого? Не сделала, ну ладно... не смогла, но государство просто бросило их подыхать от голода. А немцы что, с них спросу нет, они пришли как ВРАГИ, пришли воевать в эту страну и делали то, что считали правильным. Сволочи, не сволочи, в данном случае это не важно. Безопасность населения должна быть обеспечена - государством и армией, а милостью врагов.
Это тоже самое, что сейчас говорить типа это наводнение народ убило, а власть что, власть ничего, она может только бабки собирать.
От negeral
К Walther (22.08.2002 10:57:10)
Дата 22.08.2002 13:52:47

На досуге посчитайте

Что осталось бы от Германии если бы наши там подобным образом с гражданским населением поступили
От Walther
К negeral (22.08.2002 13:52:47)
Дата 22.08.2002 14:31:08

ну и выводы? (-)
От negeral
К Walther (22.08.2002 14:31:08)
Дата 22.08.2002 14:36:04

И выводы сделайте когда посчитаете


благодаря чьей доброте душевной немцы вообще на свете есть
От Дмитрий Козырев
К Walther (22.08.2002 10:57:10)
Дата 22.08.2002 11:02:46

Re: Это не...


>>гораздо более немерянно положили нашего народу (гражданского) немцы.
>
>Вот они какие сволочи!

т.е признаете?

>Не будем выяснять почему такие факты имели место быть,

да "просто солдаты они хорошие"

>интересен другой вопрос - почему так получилось, что армия, которая должна была защитить свое население, которое ее кормило, не сделала этого?

мне казалось что СССР выиграл войну...

>но государство просто бросило их подыхать от голода.

че-го? кого "бросило"?

>Безопасность населения должна быть обеспечена - государством и армией, а милостью врагов.

Т.е все таки население Германии стоило вырезать? Ведь их безопасность не смогли обеспечить ВС Германии?

>Это тоже самое, что сейчас говорить типа это наводнение народ убило,

ну например когда в районе стихийного бедствия "народ" идет на пляж... :-/
От Walther
К Дмитрий Козырев (22.08.2002 11:02:46)
Дата 22.08.2002 11:24:16

Re: Это не...

>>Вот они какие сволочи!
>
>т.е признаете?
Признаю, не признаю - они были врагами и точка.

>да "просто солдаты они хорошие"
Это ни причем. Кто-то окупацию переживал, кто-то пытался им гадить - те страдали. Где-то немцы конечно зверствовали - люди-то разные бывают. В любой армии это будет.

>>интересен другой вопрос - почему так получилось, что армия, которая должна была защитить свое население, которое ее кормило, не сделала этого?
>
>мне казалось что СССР выиграл войну...
В 45? А в 41-м? Съездийте куда-нить где рядом фронт был, спросите местных как что было. Те кто выжил скажут Вам, что приходили наши, всю скотину пожрали, что с голоду померло много, что траву жрали. Про них государство не шибко думало.

>>но государство просто бросило их подыхать от голода.
>
>че-го? кого "бросило"?
Да съездите же! Я не из головы это взял, поверьте. Недалеко ехать-то.

>Т.е все таки население Германии стоило вырезать? Ведь их безопасность не смогли обеспечить ВС Германии?

Милость победителя - есть такое понятие. Стоило-не стоило - не важно, важно, что могли.

>ну например когда в районе стихийного бедствия "народ" идет на пляж... :-/

Речь о том, что власть обязана обеспечить безопасность, есть службы, которые заранее обязаны были... Даже сейчас, когда, ладно ну прое%али, нихрена не делается, вот и тогда.
От Дмитрий Козырев
К Walther (22.08.2002 11:24:16)
Дата 22.08.2002 12:03:51

Re: Это не...

>>да "просто солдаты они хорошие"
>Это ни причем. Кто-то окупацию переживал, кто-то пытался им гадить - те страдали.

Да все страдали - не только те кто "гадил" (словцо то какое придумали! для советских патриотов :-/)

>>мне казалось что СССР выиграл войну...
>В 45? А в 41-м? Съездийте куда-нить где рядом фронт был, спросите местных как что было.

Это Вы мне говорите? Так ездил я в Холмово - читали небось на форуме-то?


>Те кто выжил скажут Вам, что приходили наши, всю скотину пожрали, что с голоду померло много, что траву жрали.

Это Вы врете. У меня другая информация. А траву жрали - не от того что "государство не думало". А от того что фронту последний кусок отдавали.


>>че-го? кого "бросило"?
>Да съездите же! Я не из головы это взял, поверьте. Недалеко ехать-то.

Дак ездил же! Похоже что из головы.

>>Т.е все таки население Германии стоило вырезать? Ведь их безопасность не смогли обеспечить ВС Германии?
>
>Милость победителя - есть такое понятие. Стоило-не стоило - не важно, важно, что могли.

Чего "могли"?
От Walther
К Дмитрий Козырев (22.08.2002 12:03:51)
Дата 22.08.2002 14:08:26

Re: Это не...

>>>да "просто солдаты они хорошие"
>>Это ни причем. Кто-то окупацию переживал, кто-то пытался им гадить - те страдали.
>
>Да все страдали - не только те кто "гадил" (словцо то какое придумали! для советских патриотов :-/)
Страдали и за тех, кто гадил. А чем Вам слово не нравится? Или если советский, то партизан, или разведчик, если вражеский, то бандит или шпиён?
Армия воевала, остальные гадили.

>Это Вы мне говорите? Так ездил я в Холмово - читали небось на форуме-то?
Да Россия это не только Холмово. Люди разное говорят, но говорят что с ними было.

>Это Вы врете. У меня другая информация. А траву жрали - не от того что "государство не думало". А от того что фронту последний кусок отдавали.

Да, если и врет, то та бабка, которая все это рассказывала. А рассказывала она много и интересно и про как сожрали все и про как народ подыхал - осенью же все было.

>Чего "могли"?
Вырезать, ибо никто немцев защитить не мог.
От Дмитрий Козырев
К Walther (22.08.2002 14:08:26)
Дата 22.08.2002 14:51:21

Re: Это не...

>>Да все страдали - не только те кто "гадил" (словцо то какое придумали! для советских патриотов :-/)
>Страдали и за тех, кто гадил. А чем Вам слово не нравится?

См. ветку про "стервятников". Чем Вам например не нравится слово "козел"? Нормальный термин.

>Или если советский, то партизан, или разведчик, если вражеский, то бандит или шпиён?

Совершенно точно. А употребляя слово "гадить" - Вы совершенно четко позиционируете сторону, которой Вы сочувствуете. (Ту которой "гадили").

>Армия воевала, остальные гадили.

Остальные боролиьс с врагом любым доступным способом, внося свой посильный вклад в общую Победу.

>>Это Вы мне говорите? Так ездил я в Холмово - читали небось на форуме-то?
>Да Россия это не только Холмово. Люди разное говорят, но говорят что с ними было.

Чем Вы недовольны - Вы предложили "съездить куда недалеко и поговорить с теми кто жил под оккупацией".
Съездил. Поговорил. Военнослужащие вермахта - жестокие тупые подонки.
(Наших пленных загнали за проволку возле ручья и не давали ПИТЬ). Подчеркиваю - не есть (есть тоже не давали, но продуктов могло просто не быть (допустим) - хотя и местным не двали кормить, что тоже показательно - а уж пить... :-/

>>Это Вы врете. У меня другая информация. А траву жрали - не от того что "государство не думало". А от того что фронту последний кусок отдавали.
>
>Да, если и врет, то та бабка, которая все это рассказывала. А рассказывала она много и интересно и про как сожрали все и про как народ подыхал - осенью же все было.

"Эта бабка не вся Россия" - будем меряться? Глупо.

>>Чего "могли"?
>Вырезать, ибо никто немцев защитить не мог.

Но почему то не стали - а немцы - стали.
От Лис
К negeral (21.08.2002 21:16:23)
Дата 21.08.2002 21:24:35

Да причем тут жалость?

Давайте поспорим, что попавши ко мне в подразделение (или в другое. где подготовка нормально поставлена), через полгода будете готовы убить любого! И безо всяких комплексов на данную тему, был бы приказ. А на войне -- особенно. Ибо не убьешь ты, убьют тебя.
От negeral
К Лис (21.08.2002 21:24:35)
Дата 21.08.2002 21:34:05

Это не жалость

это статистика. Статистика неспособности выстрелить в человека. Подразделение у меня и своё вполне было. И стрелять научили - мама не горюй. Только и делали, что бегали да стреляли. А потом ещё ГУИН. Только надо отчёт себе отдавать в том, что сказать "Есть" и выполнить это вещи разные. При стычке один на один - да, присутствует инстинкт самосохранения (он впрочем присутсвует без всякого доп обучения) в этом смысле учить надо как делать, а не что делать. А в обычной перестрелке - не отсечёте.
От Walther
К Евгений Золотницкий (21.08.2002 17:41:54)
Дата 21.08.2002 18:05:35

Re: Ага!

>Это пофигистично. От Бреста до Москвы и от Москвы до Берлина доходили призывные армии.

Верно. Но ситуация была иной. Была война.

>> Поступление на работу в информ.центр "Ъ" также предполагает коренную перемену всей жизни человека. Он не принадлежит себе и.т.д. И ничего, все складывается.
>
>Живёт в казарме в тьмутаракани без семьи?
= отдаваться работе на все 100.

>>Формально -- всеобщая. А в мирное время нести службу в армии должны люди, которым это интересно, этого хочется и которые считают это своим ремеслом.
>
>Э-э, почему?
Потому, что каждый должен заниматься _своим_ делом.
От Евгений Золотницкий
К Walther (21.08.2002 18:05:35)
Дата 21.08.2002 18:42:36

Re: Ага!

Ave!

>>Это пофигистично. От Бреста до Москвы и от Москвы до Берлина доходили призывные армии.

>Верно. Но ситуация была иной. Была война.

А я ведь про "от Бреста до Москвы" недаром написал. Такие же призывники.

>>Живёт в казарме в тьмутаракани без семьи?
>= отдаваться работе на все 100.

Но работа в "Ъ" не накладывает ограничений в быту и семейной жизни. Так?

Vale!
От Walther
К Евгений Золотницкий (21.08.2002 18:42:36)
Дата 22.08.2002 09:59:10

Re: Ага!

>>Верно. Но ситуация была иной. Была война.
>
>А я ведь про "от Бреста до Москвы" недаром написал. Такие же призывники.
Прально! Но была война, народу надо было много, потом что наш, что немецкий режимы были тоталитарными, в которых можно устроить так, что служба - это почетная обязанность, к тому же это касалось всех. Сейчас - подобное определение - туфта, на которую никого не купишь, прогнило все. Потом в мирное время армия должна быть маленькой, но очень подготовленной, чтобы в случаае чего было время собрать народ. Другое дело, что народ тоже надо обучать, возродить НВП, проводить сборы.

>>>Живёт в казарме в тьмутаракани без семьи?
>>= отдаваться работе на все 100.
>
>Но работа в "Ъ" не накладывает ограничений в быту и семейной жизни. Так?
Я там не работаю, но серьезная работа всегда накладывает ограничения, не те, так другие.
От Евгений Золотницкий
К Walther (22.08.2002 09:59:10)
Дата 22.08.2002 12:17:22

Re: Ага!

Ave!

>Прально! Но была война, народу надо было много, потом что наш, что немецкий режимы были тоталитарными, в которых можно устроить так, что служба - это почетная обязанность, к тому же это касалось всех. Сейчас - подобное определение -

в 60-е годы в СССР режим был тоталитарным?

> туфта, на которую никого не купишь, прогнило все.

Чинить надо, раз прогнило. Без идеологии никуда.
И деньги не должны быть на первом месте. В амов, кстати, они не на первом.

>>Но работа в "Ъ" не накладывает ограничений в быту и семейной жизни. Так?
>Я там не работаю, но серьезная работа всегда накладывает ограничения, не те, так другие.

Вот именно, что другие и менее тяжёлые.

Vale!
От Walther
К Евгений Золотницкий (22.08.2002 12:17:22)
Дата 22.08.2002 13:24:19

Re: Ага!

>в 60-е годы в СССР режим был тоталитарным?
он всю дорогу таким был, когда-то более, когда-то менее.

>Чинить надо, раз прогнило. Без идеологии никуда.
>И деньги не должны быть на первом месте. В амов, кстати, они не на первом.
Для чинить нужна идея, ее нет.

>Вот именно, что другие и менее тяжёлые.
Более, менее, понятия относительные и субъективные.
От Евгений Золотницкий
К Walther (22.08.2002 13:24:19)
Дата 22.08.2002 13:54:50

Re: Ага!

Ave!

>>в 60-е годы в СССР режим был тоталитарным?
>он всю дорогу таким был, когда-то более, когда-то менее.

И в 80-м и в 91-ом. Хм-м.
Гут. А в САСШ образца 40-60-х г.г.?

>>Чинить надо, раз прогнило. Без идеологии никуда.
>>И деньги не должны быть на первом месте. В амов, кстати, они не на первом.
>Для чинить нужна идея, ее нет.

Тогда армии никакой нормальной не будет. Ни призывной, ни контрактной.
И вообще всё через ж..у будет.

>>Вот именно, что другие и менее тяжёлые.
>Более, менее, понятия относительные и субъективные.

А чего тут субъективного? Квартира, жена, дети, какой-никакой быт, нормированный раб. день с одной стороны и отсутствие всего этого с другой.

Vale!
От Михаил Лукин
К Евгений Золотницкий (21.08.2002 17:41:54)
Дата 21.08.2002 17:55:54

Re: Ага!

>Ave!
>>>И что с того. Вот в армии и научат. призовут и научат.
>>Нельзя научить, если не сам хочешь.
>Можно.
Это Вы почему так решили? Нет, можно и зайца научить спицчки зажигать. Но какой ценой и с какими затратами.

>>>А у нас, типа любительская армия?
>>Да. Поскольку в ней служат люди, которые попали туда не по своей воле.
>Это пофигистично. От Бреста до Москвы и от Москвы до Берлина доходили призывные армии.
До Берлина дошла армия профессиональная. Умеющая воевать и имеющая боевой опыт.

>> Поступление на работу в информ.центр "Ъ" также предполагает коренную перемену всей жизни человека. Он не принадлежит себе и.т.д. И ничего, все складывается.
>Живёт в казарме в тьмутаракани без семьи?
Ну, не так страшно. Но по сравнению с обычным человеком условия весьма жесткие.

>>Формально -- всеобщая. А в мирное время нести службу в армии должны люди, которым это интересно, этого хочется и которые считают это своим ремеслом.
>Э-э, почему?
Потому что каждый должен заниматься своим делом.

>Vale!
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От solger
К Михаил Лукин (21.08.2002 17:55:54)
Дата 22.08.2002 04:30:05

Re: Вот именно!


>До Берлина дошла армия профессиональная. Умеющая воевать и имеющая боевой опыт.

Совершенно верно! Вот только какой ценой это умение она добывала...

С уважением
От Евгений Золотницкий
К Михаил Лукин (21.08.2002 17:55:54)
Дата 21.08.2002 18:41:07

Re: Ага!

Ave!

>>>Нельзя научить, если не сам хочешь.
>>Можно.
>Это Вы почему так решили?

А почему Вы решили, что нет?

>>>Да. Поскольку в ней служат люди, которые попали туда не по своей воле.
>>Это пофигистично. От Бреста до Москвы и от Москвы до Берлина доходили призывные армии.
>До Берлина дошла армия профессиональная. Умеющая воевать и имеющая боевой опыт.

До Москвы тоже дошла проф. армия. Вот мы и достигли консенсуса, что профессианализм армии не определяется способом комплектования.

>>Живёт в казарме в тьмутаракани без семьи?
>Ну, не так страшно. Но по сравнению с обычным человеком условия весьма жесткие.

Па экзампль.

Vale!
От Михаил Лукин
К Евгений Золотницкий (21.08.2002 18:41:07)
Дата 21.08.2002 19:10:23

Re: Ага!

>>>>Нельзя научить, если не сам хочешь.
>>>Можно.
>>Это Вы почему так решили?
>А почему Вы решили, что нет?
Потому что неоднократно наблюдал унылые попытки учить чему-то людей, которые учиться не хотят.

>До Москвы тоже дошла проф. армия. Вот мы и достигли консенсуса, что профессианализм армии не определяется способом комплектования.
Это "замыливание" темы с Вашей стороны. Естественно, призывники могут побить профессионалов -- как наши чеченов побили. Так и Майка Тайсона пьянчуги в баре однажды отметелили. Я говорю про другое: лучше иметь 1 контрактника-профессионала, чем 3 срочников.

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Евгений Золотницкий
К Михаил Лукин (21.08.2002 19:10:23)
Дата 22.08.2002 09:47:11

Re: Ага!

Ave!

>>А почему Вы решили, что нет?
>Потому что неоднократно наблюдал унылые попытки учить чему-то людей, которые учиться не хотят.

А мотивировать? А пропагандировать, что армия -- это круто и дело настоящего мужика (без такой пропаганды, кстати, и контрактников нормальных не наберём)? Скажете времена не те? Так "надо работать" (с) Валерий Мухин 8)

>>До Москвы тоже дошла проф. армия. Вот мы и достигли консенсуса, что профессианализм армии не определяется способом комплектования.
>Это "замыливание" темы с Вашей стороны. Естественно, призывники могут побить профессионалов -- как наши чеченов побили. Так и Майка Тайсона пьянчуги в баре однажды отметелили. Я говорю про другое: лучше иметь 1 контрактника-профессионала, чем 3 срочников.

А 3-х срочников профессионалов лучше чем 1 контрактника-профессионала.

Vale!
От Лейтенант
К Евгений Золотницкий (22.08.2002 09:47:11)
Дата 22.08.2002 12:04:37

Re: Ага!

>А 3-х срочников профессионалов лучше чем 1 контрактника-профессионала.

Да. Но им нужно обеспечить норальные условия службы. Иначе Вы этих троих даже с милицией в армию не затащите (разумеется это не единственное условие, но одно из необходимых).
От Евгений Золотницкий
К Лейтенант (22.08.2002 12:04:37)
Дата 22.08.2002 13:43:29

Re: Ага!

Ave!

>>А 3-х срочников профессионалов лучше чем 1 контрактника-профессионала.
>
>Да. Но им нужно обеспечить норальные условия службы. Иначе Вы этих троих даже с милицией в армию не затащите (разумеется это не единственное условие, но одно из необходимых).

А я разве против?

Vale!
От Rwester
К Михаил Лукин (21.08.2002 19:10:23)
Дата 22.08.2002 09:06:56

Re: Ага!

М.Лукин говорит: """Естественно, призывники могут побить профессионалов -- как наши чеченов побили. Так и Майка Тайсона пьянчуги в баре однажды отметелили. Я говорю про другое: лучше иметь 1 контрактника-профессионала, чем 3 срочников."""

Ув-й Лукин, а вам не кажется, что способ комплектования в армию и качество выполняемой ею работы зависит от конкретных условий? Иногда нужнее срочники, иногда профи, а лучше иметь смешанную систему.

А по уму нам нужен как раз 1 контрактник-профессионал, чтобы в случае масштабного конфликта он бил бамбуковой палкой 3-х срочников, для лучшего усвоения войны. И такое соотношение 1:3 вполне нормальное, а если его нет, то за него эту работу будут выполнять либо "деды", либо командиры, (либо враг:-( ).

То, что наши чеченов уделали говорит о том, что армии по бую (по очень большому счету), профи ты или срочник. Была бы армия из одних профи, действовали бы примерно так же, примерно с теми же результатами. Качество исполняемой работы рядовыми улучшилось бы, конечно, но ненамного. Сдерживающий фактор тут другой - офицерский корпус.

П.С. Ваше сравнение российская армия/чечены и пьянчуги/Тайсон некорректный. Скорее наоборот, в первой чеченской именно так нам накостыляли. Бутылкой по затылку, а потом ногами.
От Михаил Лукин
К Rwester (22.08.2002 09:06:56)
Дата 22.08.2002 12:39:27

Есть еще один важный момент

Это минимизация потерь. Если вместо трех срочников будет один контрактник, то теоретически потери должны сократиться.

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Rwester
К Михаил Лукин (22.08.2002 12:39:27)
Дата 22.08.2002 14:00:06

Ессно, это единственное

из-за чего всё это стоило бы затевать!!!

-Потери будут не просто меньше, а помимо всего они будут лежать в основном в другой возрастной группе и будет возможность избежать всяких последствий типа синдромов и т.д.


С уважением, Rwester
От Alexej
К Михаил Лукин (21.08.2002 19:10:23)
Дата 21.08.2002 19:16:16

Re: Ага! (-)
От Alexej
К Евгений Золотницкий (21.08.2002 18:41:07)
Дата 21.08.2002 19:00:36

Ре: Ага!

>>До Берлина дошла армия профессиональная. Умеющая воевать и имеющая боевой опыт.
>
>До Москвы тоже дошла проф. армия. Вот мы и достигли консенсуса, что профессианализм армии не определяется способом комплектования.
++++++++++++++++++++
Немецкая армия комплектовалась по призыву, так же как и РККА.
От Евгений Золотницкий
К Alexej (21.08.2002 19:00:36)
Дата 22.08.2002 09:43:45

Ре: Ага!

Ave!


>>До Москвы тоже дошла проф. армия. Вот мы и достигли консенсуса, что профессианализм армии не определяется способом комплектования.

>Немецкая армия комплектовалась по призыву, так же как и РККА.

А я спорю?
Я говорю, что утверждение "призывник!=профессионал" не верно.
Вот в современной ФРГ любительская армия?

Vale!
От Walther
К Дмитрий Адров (21.08.2002 16:35:59)
Дата 21.08.2002 17:08:24

Re: Миша, я...


>Здравия желаю!
>нет, это не работа.
А что?
Хобби? или может быть порыв?

>И что с того. Вот в армии и научат. призовут и научат.
Чему научат, если армия сегодня, это куча народу, который используется по усмотрению начальства: на сельхозработах, на строительстве дач и проч. Солдат==зек, прав нет, выбора нет.

>>Да, вот еще. Воевать -- работа, а Родину защищать -- обязанность. Но это разные понятия, и смешивать их давайте не будем.
>
>не понял, это вообще к чему?
А к тому, что воевать должна армия профессиональная, но когда этого не достаточно привлекается все население.

>А у нас, типа любительская армия?
Профессионал - это человек, который умело делает дело, потому что это его работа, и занимается этим в свое рабочее время, ему за это платят деньги. Тогда он думает только о работе.
Любитель в рабочее время своим любимым занятием не занимается. Не знаю для кого из солдат служба любимое дело. У нас армия подневольная.

>В смысле баксов, что ли? Нет, не получим. Если человек решил завербоваться в армию, значет он делает это целенаправленно. Если он желает просто бабок заработать, то он, сначала поищет их в гражданской жизни. Поступление на военную службу предполагает коренную перемену всей жизни человека. отные он не принадлежит себе, он подчиняется приказам и так далее. Он расстается с семьей и перезжает жить в казарму за тридевять земель от дома, а приехав на место будущей службы, находит шиш и кумыш, среди которых трудно жить даже с 1000 УСД в кармане. И начинает наш боец думать, как бы отсюда слинять.

И пусть линяет. Каждому свое, кто-то себя в гражданской жизни найдет, кто-то в военной. А для любителей передумать есть контракт. Курсантов в военные училища не под дулом гонят.

>принашех 22 отсрочках у нас и так повинность не всеобщая. Собственно, она и по закону не всеобщая.

Вот и получается, что одна часть служит за другую. И те, кто "попал", это понимают. И вот они-то и начинают думать.
От Евгений Золотницкий
К Walther (21.08.2002 17:08:24)
Дата 21.08.2002 17:38:24

Re: Миша, я...

Ave!

> Курсантов в военные училища не под дулом гонят.

Курсанты в училища поступают, чтобы офицерами служить (или не служить вообще). А не рядовыми. Почувствуйте разницу.

Vale!
От Walther
К Евгений Золотницкий (21.08.2002 17:38:24)
Дата 21.08.2002 18:01:09

Re: Миша, я...

>Курсанты в училища поступают, чтобы офицерами служить (или не служить вообще). А не рядовыми. Почувствуйте разницу.
Почувствовал.
Офицеры бабки получают, точнее раньше получали, а солдаты нет.
Не все ломятся в ВУЗы, кто-то и простым работягой идет работать. Но работать. Не все пойдут в училища, кто-то солдатом пойдет, но за бабки.
Почувстуйте теперь Вы.
От Евгений Золотницкий
К Walther (21.08.2002 18:01:09)
Дата 21.08.2002 18:37:45

Re: Миша, я...

Ave!

>Почувстуйте теперь Вы.

Условия службы рядового и офицера различны. У офицера 8-ми часовой день, у рядового 24-х. У офицера жена дома/в общаге, рядовой в казарме ночует. Ввести для рядовых 8-мичасовой режим службы? Боюсь только в РФ это не прокатит ,ибо у нас не Германия ни по размерам, ни по менталитету населения.

Vale!
От Walther
К Евгений Золотницкий (21.08.2002 18:37:45)
Дата 22.08.2002 10:01:30

будут в три смены работать :)

>Условия службы рядового и офицера различны. У офицера 8-ми часовой день, у рядового 24-х. У офицера жена дома/в общаге, рядовой в казарме ночует. Ввести для рядовых 8-мичасовой режим службы? Боюсь только в РФ это не прокатит ,ибо у нас не Германия ни по размерам, ни по менталитету населения.

Америку открывать не надо, все можно устроить при желании.
От Евгений Золотницкий
К Walther (22.08.2002 10:01:30)
Дата 22.08.2002 12:13:37

Re: будут в...

Ave!

>> Ввести для рядовых 8-мичасовой режим службы? Боюсь только в РФ это не прокатит ,ибо у нас не Германия ни по размерам, ни по менталитету населения.
>Америку открывать не надо, все можно устроить при желании.

Не сразу, добавлю.
только вот желания нет. На примере треда о грячей воде видно.

Vale!
От Arcticfox
К Дмитрий Адров (21.08.2002 16:35:59)
Дата 21.08.2002 17:02:07

С таким подходом нам еще устроят 41 год и не раз.

>>>У нас армия - это служба, служение... Не работа...

>>Я лично убежден, что воевать -- это работа такая.

>нет, это не работа.

Правильно, это - кормушка.

Придут профессионалы и наглядно объяснят, что таки именно работа - дырявить наши героические танки и топить наш героический флот у причала. Спокойно и без надрыва. А мы как всегда будем героически преодолевать трудности и затыкать дыры. А после победы опять объяснять всем что личный состав был недообучен и вообще тёмен и сер.

Тоска.

Объясните мне, серому, в чем задача и смысл существования российской армии по вашему. Если служба в ней это не работа, тогда что, развлекуха?

Юра
От СОР
К Arcticfox (21.08.2002 17:02:07)
Дата 21.08.2002 17:52:59

Профессиональная армия это и есть кормушка

В том числе и офицерский состав. Военные по определению дармоеды.

>Придут профессионалы и наглядно объяснят,

Самый страшный профессионал, это любитель.