От Евгений Золотницкий
К Михаил Лукин
Дата 21.08.2002 17:41:54
Рубрики Современность;

Re: Ага!

Ave!

>>И что с того. Вот в армии и научат. призовут и научат.
>Нельзя научить, если не сам хочешь.

Можно.

>>А у нас, типа любительская армия?
>Да. Поскольку в ней служат люди, которые попали туда не по своей воле.

Это пофигистично. От Бреста до Москвы и от Москвы до Берлина доходили призывные армии.

> Поступление на работу в информ.центр "Ъ" также предполагает коренную перемену всей жизни человека. Он не принадлежит себе и.т.д. И ничего, все складывается.

Живёт в казарме в тьмутаракани без семьи?

>>при нашех 22 отсрочках у нас и так повинность не всеобщая. Собственно, она и по закону не всеобщая.
>Формально -- всеобщая. А в мирное время нести службу в армии должны люди, которым это интересно, этого хочется и которые считают это своим ремеслом.

Э-э, почему?

Vale!
От Лис
К Евгений Золотницкий (21.08.2002 17:41:54)
Дата 21.08.2002 20:20:54

А вы устройте в армии мирного времени...

... такой же отсев, что и во время ВОВ!

>Это пофигистично. От Бреста до Москвы и от Москвы до Берлина
>доходили призывные армии.

Это НЕ пофигистично. Просто те миллионы, которые не смогли стать профессионалами, "стали просто землей, травой" (с). А вот ДОШЛИ как раз те, кто таковыми стать смог. Просто критерии становления профессионала на войне и в мирное время разные и не надо их путать.
От negeral
К Лис (21.08.2002 20:20:54)
Дата 21.08.2002 20:47:23

Дело не только в профессионализме

мед статистика показывает, что только 15% способны стрелять в человека. ИМХО они и выживали.
От Евгений Золотницкий
К negeral (21.08.2002 20:47:23)
Дата 22.08.2002 09:49:03

Re: Дело не...

Ave!

>мед статистика показывает, что только 15% способны стрелять в человека. ИМХО они и выживали.

Хм, интересно... А ссылку можно?

Vale!
От Дмитрий Козырев
К Евгений Золотницкий (22.08.2002 09:49:03)
Дата 22.08.2002 09:52:33

Эти 15% вертятся давно.

>Хм, интересно... А ссылку можно?

Это исследования американских психологов по результатам работы в 1944-45 г на европейском ТВД.
(Ссылка приводится в издании ИВИ кажется "Психология войны")

Собственно исследование показало, что только 15% пехотинцев в бою ведут огонь из стрелкового оружия.
Далее начинается манипуляция и интерпретация этих цифр разл исследованиями начиная от
1."страшно"
2."не до того",
3. "некуда" (все делает артиллерия)
От Alex318i
К Дмитрий Козырев (22.08.2002 09:52:33)
Дата 22.08.2002 14:03:25

Поиграйте в Flashpoint, например. (+)

В этой игре если участвовать в атаке деревни с поддержкой танков и вертушек то надо исхитриться, чтобы получилось в кого-нибудь пострелять.
Я несколько раз когда со своим взвдом добегал до деревни то уже никого не было. Приходилось только издалека постреливать.


>>Хм, интересно... А ссылку можно?
>
>Это исследования американских психологов по результатам работы в 1944-45 г на европейском ТВД.
>(Ссылка приводится в издании ИВИ кажется "Психология войны")

>Собственно исследование показало, что только 15% пехотинцев в бою ведут огонь из стрелкового оружия.
>Далее начинается манипуляция и интерпретация этих цифр разл исследованиями начиная от
>1."страшно"
>2."не до того",
>3. "некуда" (все делает артиллерия)
Алексей.
От Дмитрий Козырев
К Alex318i (22.08.2002 14:03:25)
Дата 22.08.2002 14:06:49

Я не геймер :)

Игрушка - плохой аргумент. Я исхожу из некотрых других данных. :)
Приведенные цифры не вызывают у меня недоуменя - я лишь говорю, что интерпретировать их можно по разному (как с тактической так и с психологической т.з.)

С уважением
От Alex318i
К Дмитрий Козырев (22.08.2002 14:06:49)
Дата 22.08.2002 14:19:37

Да и я тоже. :) Flashpoint просто сильный симулятор (+)

Недаром его разработчик делает на основе этой игры тренажер для морпехов США. Там все типа реалистично и все такое. Это не FPS какой-нибудь...

>Игрушка - плохой аргумент. Я исхожу из некотрых других данных. :)
>Приведенные цифры не вызывают у меня недоуменя - я лишь говорю, что интерпретировать их можно по разному (как с тактической так и с психологической т.з.)

>С уважением
Алексей.
От Arcticfox
К Alex318i (22.08.2002 14:19:37)
Дата 22.08.2002 14:41:47

Ой а как в этом сильном симуляторе народ в атаку бежит... :)

- можно лопнуть со смеху.

Юра
От Евгений Золотницкий
К Arcticfox (22.08.2002 14:41:47)
Дата 22.08.2002 17:12:20

А вот нашу птичку попрошу не обижать! (-)
От Alex318i
К Arcticfox (22.08.2002 14:41:47)
Дата 22.08.2002 14:48:43

Несколько вопросов (+)

1. Как бежит?
2. Что смешного?
3. Где бегает лучше?


Алексей.
От Arcticfox
К Alex318i (22.08.2002 14:48:43)
Дата 22.08.2002 15:05:27

Ролик там..

Ролик, который к игре идет - отражение представлений этих чехов о тактике пехоты, и в частности, о советской армии. Буря восторга!

Там правда еще чудесная сцена есть: русский солдат убивает сдающегося американца. Глядя давеча на затопленную Прагу, я этот кадр вспомнил... нехорошо, конечно радоваться, но и откровенно гадить тоже нехорошо.


Собственно, к сетевой игре смех не относится, меня искусственные идиоты порадовали, но все равно, если штатники собрались тренироваться вести реальный бой, играя по сетке - это арригинально :)

>1. Как бежит?

В рост, толпой, как дети :) Даже не перебежками.

>2. Что смешного?

Очень жизненно :)

>3. Где бегает лучше?

Фиг его знает, я во все подряд не играл, у меня комп слабый :)

Я задел ваши нежные чувства к игрухе? Прошу прощения. Просто игры играми, а практика - практикой.

Юра
От Alex318i
К Arcticfox (22.08.2002 15:05:27)
Дата 22.08.2002 15:19:37

Ну ролик к игре особого отношения не имеет. (+)

Ролик то специально рисуется...
В самой игре, я вроде точно помню, все бегают перебежками и (даже!) используют всякие укрытия.

Да и нежных чувств у меня нет ни к каким играм. разве что есть ностальгия по Wolf 3d. :)

Алексей.
От Alexej
К Дмитрий Козырев (22.08.2002 09:52:33)
Дата 22.08.2002 12:11:16

Ага. И не только здесь. Писали что только 15% имеют предпринимательскую

жилку. Типа они и могут зарабатаывать.
*ЗЫ. Ето не теже самые которые
в другого стрельнуть могут. Тогда все
совпадает.:)))((((((
От negeral
К Alexej (22.08.2002 12:11:16)
Дата 22.08.2002 13:54:54

А Вы правы

Это фактически те же самые ибо бизнес - это война и ничего больше.
От Евгений Золотницкий
К Alexej (22.08.2002 12:11:16)
Дата 22.08.2002 12:19:44

15% людей выпивают 85% пива (с)
От Alexej
К Евгений Золотницкий (22.08.2002 12:19:44)
Дата 22.08.2002 12:25:36

Так похоже ето теже самые;))))))))

Характерный тип
- пьет много пива
- хороший предпиниматель
- может выстрелить в человека
* Я примерно догадываюсь кто на форуме соответсвует:)))))
От Alexej
К Дмитрий Козырев (22.08.2002 09:52:33)
Дата 22.08.2002 12:08:38

Re: Эти 15%... (-)
От Rwester
К negeral (21.08.2002 20:47:23)
Дата 22.08.2002 09:15:55

Имхо ошибаетесь

>мед статистика показывает, что только 15% способны стрелять в человека. ИМХО они и выживали.

Фигня, все способны стрелять даже "язвенники и трезвенники". И я легко могу представить себе любого человека с полным осознанием момента стреляющего другому человеку в затылок, а не то что во время боя.

Вопрос только в подготовке. Т.к. в обыденной жизне такие люди опасны (по настоящему) и это простое (но в тоже время порой очень нужное умение) отшибают с детства соплями про слезки ребенка и ценность человеческой жизни.
От Гришa
К negeral (21.08.2002 20:47:23)
Дата 21.08.2002 21:11:38

Ре: Дело не...


>мед статистика показывает, что только 15% способны стрелять в человека. ИМХО они и выживали.

Не обязательно. У человека который стреляет индивидуальные шансы погибнуть могут быть как раз больше.

СБД - http://www.cs.wisc.edu/~gdeych/
От negeral
К Гришa (21.08.2002 21:11:38)
Дата 21.08.2002 21:16:23

Стреляют как раз все

по команде "Огонь", но одни поверху в божий свет как в копейку, а другие прицельно. Кстати это во многом повлияло на тот факт, что немцы потерь понесли поменее своих противников. Безжалостнее были, скоты.
От Walther
К negeral (21.08.2002 21:16:23)
Дата 22.08.2002 10:08:14

Re: Стреляют как...

>по команде "Огонь", но одни поверху в божий свет как в копейку, а другие прицельно. Кстати это во многом повлияло на тот факт, что немцы потерь понесли поменее своих противников. Безжалостнее были, скоты.

Классное оправдание! Немцы меньше потеряли, потому что нашим было их жалко. А немцы скоты, потому что хорошо воевали... все с ног на голову
От Дмитрий Козырев
К Walther (22.08.2002 10:08:14)
Дата 22.08.2002 11:10:05

Абъясняю.

>Классное оправдание! Немцы меньше потеряли, потому что нашим было их жалко. А немцы скоты, потому что хорошо воевали... все с ног на голову

Отнюдь. Просто они не без душевных колебаний мочили гражданских.
А наши спасали их детей. под огнем.
От Walther
К Дмитрий Козырев (22.08.2002 11:10:05)
Дата 22.08.2002 11:36:17

Re: Абъясняю.

>Отнюдь. Просто они не без душевных колебаний мочили гражданских.
>А наши спасали их детей. под огнем.

А надо было СВОИХ спасать.
От negeral
К Walther (22.08.2002 10:08:14)
Дата 22.08.2002 10:27:22

Это не оправдание

победители не оправдываются. Это одна из многочисленных причин.
От Walther
К negeral (22.08.2002 10:27:22)
Дата 22.08.2002 10:41:54

Re: Это не...

>победители не оправдываются. Это одна из многочисленных причин.

причин чего? Что по дури положили народу немерянно?
Хороша же причина: русские мало в немцев стреляли потому что добрые, а немцы стреляли много, поэтому они скоты. А что касается того, победители не оправдываются, это Вы про то, что положили народу дофига, и ладно - главное победили и надо будет еще столько же положим - не жалко?
От negeral
К Walther (22.08.2002 10:41:54)
Дата 22.08.2002 13:51:32

Положили их положим не Мы

а всё те же немцы. Если считать боевые потери, то совокупно получится не такая большая разница, а вот сколько твари ваши немецкие по концлагерям, при бомбёжках мирных городов поубивали да замучили народу. И это что по Вашему - вина советского правительства?
От Walther
К negeral (22.08.2002 13:51:32)
Дата 22.08.2002 14:30:27

Re: Положили их...

>а всё те же немцы. Если считать боевые потери, то совокупно получится не такая большая разница, а вот сколько твари ваши немецкие по концлагерям, при бомбёжках мирных городов поубивали да замучили народу. И это что по Вашему - вина советского правительства?

Да. Вина советского правительства. Вина в том, что не были готовы, что население не выводили, что уничтожали все, чтобы врагу не досталось, оставляя население с хреном. Надо было не только спалить все съестное, надо было население вытаскивать, чтобы немцам до этих людей не добраться было. А те же еще и виноваты оказались, что выживали на аккупированных территориях.

Если на людей постоянно нападает грабитель, он конечно гад, но, в том, что он продолжает это делать - виновата власть. Считайте так: немцы объявили себя беспредельщиками, на ком вина, что они сделали на нашей территории? На них? Дык они за тем и пришли. Что на них все и спишем?
От negeral
К Walther (22.08.2002 14:30:27)
Дата 22.08.2002 14:40:21

Не так всё было


>Да. Вина советского правительства. Вина в том, что не были готовы, что население не выводили, что уничтожали все, чтобы врагу не досталось, оставляя население с хреном. Надо было не только спалить все съестное, надо было население вытаскивать, чтобы немцам до этих людей не добраться было. А те же еще и виноваты оказались, что выживали на аккупированных территориях.

Насклько я помню Германия напала внезапно, нарушив договор о ненападении, подписанный советским правительством (причём советское же правительство за этот договор обвинили и нынче обвиняют в пособничестве Гитлеру). Уничтожение всего чего только можно - нормальная для войны практика, при этом населению эвакуироваться никто не мешал. Всяко - разно армия с боями отступает медленнее чем можно пёхом пройти. Так что кто сильно хотел - ушёл.

>Если на людей постоянно нападает грабитель, он конечно гад, но, в том, что он продолжает это делать - виновата власть. Считайте так: немцы объявили себя беспредельщиками, на ком вина, что они сделали на нашей территории? На них? Дык они за тем и пришли. Что на них все и спишем?
Не просто спишем, а осудили международным судом. Именно за это.
От Дмитрий Козырев
К Walther (22.08.2002 10:41:54)
Дата 22.08.2002 10:44:08

Re: Это не...



>причин чего? Что по дури положили народу немерянно?

гораздо более немерянно положили нашего народу (гражданского) немцы.
От Walther
К Дмитрий Козырев (22.08.2002 10:44:08)
Дата 22.08.2002 10:57:10

Re: Это не...

>гораздо более немерянно положили нашего народу (гражданского) немцы.

Вот они какие сволочи! Не будем выяснять почему такие факты имели место быть, интересен другой вопрос - почему так получилось, что армия, которая должна была защитить свое население, которое ее кормило, не сделала этого? Не сделала, ну ладно... не смогла, но государство просто бросило их подыхать от голода. А немцы что, с них спросу нет, они пришли как ВРАГИ, пришли воевать в эту страну и делали то, что считали правильным. Сволочи, не сволочи, в данном случае это не важно. Безопасность населения должна быть обеспечена - государством и армией, а милостью врагов.
Это тоже самое, что сейчас говорить типа это наводнение народ убило, а власть что, власть ничего, она может только бабки собирать.
От negeral
К Walther (22.08.2002 10:57:10)
Дата 22.08.2002 13:52:47

На досуге посчитайте

Что осталось бы от Германии если бы наши там подобным образом с гражданским населением поступили
От Walther
К negeral (22.08.2002 13:52:47)
Дата 22.08.2002 14:31:08

ну и выводы? (-)
От negeral
К Walther (22.08.2002 14:31:08)
Дата 22.08.2002 14:36:04

И выводы сделайте когда посчитаете


благодаря чьей доброте душевной немцы вообще на свете есть
От Дмитрий Козырев
К Walther (22.08.2002 10:57:10)
Дата 22.08.2002 11:02:46

Re: Это не...


>>гораздо более немерянно положили нашего народу (гражданского) немцы.
>
>Вот они какие сволочи!

т.е признаете?

>Не будем выяснять почему такие факты имели место быть,

да "просто солдаты они хорошие"

>интересен другой вопрос - почему так получилось, что армия, которая должна была защитить свое население, которое ее кормило, не сделала этого?

мне казалось что СССР выиграл войну...

>но государство просто бросило их подыхать от голода.

че-го? кого "бросило"?

>Безопасность населения должна быть обеспечена - государством и армией, а милостью врагов.

Т.е все таки население Германии стоило вырезать? Ведь их безопасность не смогли обеспечить ВС Германии?

>Это тоже самое, что сейчас говорить типа это наводнение народ убило,

ну например когда в районе стихийного бедствия "народ" идет на пляж... :-/
От Walther
К Дмитрий Козырев (22.08.2002 11:02:46)
Дата 22.08.2002 11:24:16

Re: Это не...

>>Вот они какие сволочи!
>
>т.е признаете?
Признаю, не признаю - они были врагами и точка.

>да "просто солдаты они хорошие"
Это ни причем. Кто-то окупацию переживал, кто-то пытался им гадить - те страдали. Где-то немцы конечно зверствовали - люди-то разные бывают. В любой армии это будет.

>>интересен другой вопрос - почему так получилось, что армия, которая должна была защитить свое население, которое ее кормило, не сделала этого?
>
>мне казалось что СССР выиграл войну...
В 45? А в 41-м? Съездийте куда-нить где рядом фронт был, спросите местных как что было. Те кто выжил скажут Вам, что приходили наши, всю скотину пожрали, что с голоду померло много, что траву жрали. Про них государство не шибко думало.

>>но государство просто бросило их подыхать от голода.
>
>че-го? кого "бросило"?
Да съездите же! Я не из головы это взял, поверьте. Недалеко ехать-то.

>Т.е все таки население Германии стоило вырезать? Ведь их безопасность не смогли обеспечить ВС Германии?

Милость победителя - есть такое понятие. Стоило-не стоило - не важно, важно, что могли.

>ну например когда в районе стихийного бедствия "народ" идет на пляж... :-/

Речь о том, что власть обязана обеспечить безопасность, есть службы, которые заранее обязаны были... Даже сейчас, когда, ладно ну прое%али, нихрена не делается, вот и тогда.
От Дмитрий Козырев
К Walther (22.08.2002 11:24:16)
Дата 22.08.2002 12:03:51

Re: Это не...

>>да "просто солдаты они хорошие"
>Это ни причем. Кто-то окупацию переживал, кто-то пытался им гадить - те страдали.

Да все страдали - не только те кто "гадил" (словцо то какое придумали! для советских патриотов :-/)

>>мне казалось что СССР выиграл войну...
>В 45? А в 41-м? Съездийте куда-нить где рядом фронт был, спросите местных как что было.

Это Вы мне говорите? Так ездил я в Холмово - читали небось на форуме-то?


>Те кто выжил скажут Вам, что приходили наши, всю скотину пожрали, что с голоду померло много, что траву жрали.

Это Вы врете. У меня другая информация. А траву жрали - не от того что "государство не думало". А от того что фронту последний кусок отдавали.


>>че-го? кого "бросило"?
>Да съездите же! Я не из головы это взял, поверьте. Недалеко ехать-то.

Дак ездил же! Похоже что из головы.

>>Т.е все таки население Германии стоило вырезать? Ведь их безопасность не смогли обеспечить ВС Германии?
>
>Милость победителя - есть такое понятие. Стоило-не стоило - не важно, важно, что могли.

Чего "могли"?
От Walther
К Дмитрий Козырев (22.08.2002 12:03:51)
Дата 22.08.2002 14:08:26

Re: Это не...

>>>да "просто солдаты они хорошие"
>>Это ни причем. Кто-то окупацию переживал, кто-то пытался им гадить - те страдали.
>
>Да все страдали - не только те кто "гадил" (словцо то какое придумали! для советских патриотов :-/)
Страдали и за тех, кто гадил. А чем Вам слово не нравится? Или если советский, то партизан, или разведчик, если вражеский, то бандит или шпиён?
Армия воевала, остальные гадили.

>Это Вы мне говорите? Так ездил я в Холмово - читали небось на форуме-то?
Да Россия это не только Холмово. Люди разное говорят, но говорят что с ними было.

>Это Вы врете. У меня другая информация. А траву жрали - не от того что "государство не думало". А от того что фронту последний кусок отдавали.

Да, если и врет, то та бабка, которая все это рассказывала. А рассказывала она много и интересно и про как сожрали все и про как народ подыхал - осенью же все было.

>Чего "могли"?
Вырезать, ибо никто немцев защитить не мог.
От Дмитрий Козырев
К Walther (22.08.2002 14:08:26)
Дата 22.08.2002 14:51:21

Re: Это не...

>>Да все страдали - не только те кто "гадил" (словцо то какое придумали! для советских патриотов :-/)
>Страдали и за тех, кто гадил. А чем Вам слово не нравится?

См. ветку про "стервятников". Чем Вам например не нравится слово "козел"? Нормальный термин.

>Или если советский, то партизан, или разведчик, если вражеский, то бандит или шпиён?

Совершенно точно. А употребляя слово "гадить" - Вы совершенно четко позиционируете сторону, которой Вы сочувствуете. (Ту которой "гадили").

>Армия воевала, остальные гадили.

Остальные боролиьс с врагом любым доступным способом, внося свой посильный вклад в общую Победу.

>>Это Вы мне говорите? Так ездил я в Холмово - читали небось на форуме-то?
>Да Россия это не только Холмово. Люди разное говорят, но говорят что с ними было.

Чем Вы недовольны - Вы предложили "съездить куда недалеко и поговорить с теми кто жил под оккупацией".
Съездил. Поговорил. Военнослужащие вермахта - жестокие тупые подонки.
(Наших пленных загнали за проволку возле ручья и не давали ПИТЬ). Подчеркиваю - не есть (есть тоже не давали, но продуктов могло просто не быть (допустим) - хотя и местным не двали кормить, что тоже показательно - а уж пить... :-/

>>Это Вы врете. У меня другая информация. А траву жрали - не от того что "государство не думало". А от того что фронту последний кусок отдавали.
>
>Да, если и врет, то та бабка, которая все это рассказывала. А рассказывала она много и интересно и про как сожрали все и про как народ подыхал - осенью же все было.

"Эта бабка не вся Россия" - будем меряться? Глупо.

>>Чего "могли"?
>Вырезать, ибо никто немцев защитить не мог.

Но почему то не стали - а немцы - стали.
От Лис
К negeral (21.08.2002 21:16:23)
Дата 21.08.2002 21:24:35

Да причем тут жалость?

Давайте поспорим, что попавши ко мне в подразделение (или в другое. где подготовка нормально поставлена), через полгода будете готовы убить любого! И безо всяких комплексов на данную тему, был бы приказ. А на войне -- особенно. Ибо не убьешь ты, убьют тебя.
От negeral
К Лис (21.08.2002 21:24:35)
Дата 21.08.2002 21:34:05

Это не жалость

это статистика. Статистика неспособности выстрелить в человека. Подразделение у меня и своё вполне было. И стрелять научили - мама не горюй. Только и делали, что бегали да стреляли. А потом ещё ГУИН. Только надо отчёт себе отдавать в том, что сказать "Есть" и выполнить это вещи разные. При стычке один на один - да, присутствует инстинкт самосохранения (он впрочем присутсвует без всякого доп обучения) в этом смысле учить надо как делать, а не что делать. А в обычной перестрелке - не отсечёте.
От Walther
К Евгений Золотницкий (21.08.2002 17:41:54)
Дата 21.08.2002 18:05:35

Re: Ага!

>Это пофигистично. От Бреста до Москвы и от Москвы до Берлина доходили призывные армии.

Верно. Но ситуация была иной. Была война.

>> Поступление на работу в информ.центр "Ъ" также предполагает коренную перемену всей жизни человека. Он не принадлежит себе и.т.д. И ничего, все складывается.
>
>Живёт в казарме в тьмутаракани без семьи?
= отдаваться работе на все 100.

>>Формально -- всеобщая. А в мирное время нести службу в армии должны люди, которым это интересно, этого хочется и которые считают это своим ремеслом.
>
>Э-э, почему?
Потому, что каждый должен заниматься _своим_ делом.
От Евгений Золотницкий
К Walther (21.08.2002 18:05:35)
Дата 21.08.2002 18:42:36

Re: Ага!

Ave!

>>Это пофигистично. От Бреста до Москвы и от Москвы до Берлина доходили призывные армии.

>Верно. Но ситуация была иной. Была война.

А я ведь про "от Бреста до Москвы" недаром написал. Такие же призывники.

>>Живёт в казарме в тьмутаракани без семьи?
>= отдаваться работе на все 100.

Но работа в "Ъ" не накладывает ограничений в быту и семейной жизни. Так?

Vale!
От Walther
К Евгений Золотницкий (21.08.2002 18:42:36)
Дата 22.08.2002 09:59:10

Re: Ага!

>>Верно. Но ситуация была иной. Была война.
>
>А я ведь про "от Бреста до Москвы" недаром написал. Такие же призывники.
Прально! Но была война, народу надо было много, потом что наш, что немецкий режимы были тоталитарными, в которых можно устроить так, что служба - это почетная обязанность, к тому же это касалось всех. Сейчас - подобное определение - туфта, на которую никого не купишь, прогнило все. Потом в мирное время армия должна быть маленькой, но очень подготовленной, чтобы в случаае чего было время собрать народ. Другое дело, что народ тоже надо обучать, возродить НВП, проводить сборы.

>>>Живёт в казарме в тьмутаракани без семьи?
>>= отдаваться работе на все 100.
>
>Но работа в "Ъ" не накладывает ограничений в быту и семейной жизни. Так?
Я там не работаю, но серьезная работа всегда накладывает ограничения, не те, так другие.
От Евгений Золотницкий
К Walther (22.08.2002 09:59:10)
Дата 22.08.2002 12:17:22

Re: Ага!

Ave!

>Прально! Но была война, народу надо было много, потом что наш, что немецкий режимы были тоталитарными, в которых можно устроить так, что служба - это почетная обязанность, к тому же это касалось всех. Сейчас - подобное определение -

в 60-е годы в СССР режим был тоталитарным?

> туфта, на которую никого не купишь, прогнило все.

Чинить надо, раз прогнило. Без идеологии никуда.
И деньги не должны быть на первом месте. В амов, кстати, они не на первом.

>>Но работа в "Ъ" не накладывает ограничений в быту и семейной жизни. Так?
>Я там не работаю, но серьезная работа всегда накладывает ограничения, не те, так другие.

Вот именно, что другие и менее тяжёлые.

Vale!
От Walther
К Евгений Золотницкий (22.08.2002 12:17:22)
Дата 22.08.2002 13:24:19

Re: Ага!

>в 60-е годы в СССР режим был тоталитарным?
он всю дорогу таким был, когда-то более, когда-то менее.

>Чинить надо, раз прогнило. Без идеологии никуда.
>И деньги не должны быть на первом месте. В амов, кстати, они не на первом.
Для чинить нужна идея, ее нет.

>Вот именно, что другие и менее тяжёлые.
Более, менее, понятия относительные и субъективные.
От Евгений Золотницкий
К Walther (22.08.2002 13:24:19)
Дата 22.08.2002 13:54:50

Re: Ага!

Ave!

>>в 60-е годы в СССР режим был тоталитарным?
>он всю дорогу таким был, когда-то более, когда-то менее.

И в 80-м и в 91-ом. Хм-м.
Гут. А в САСШ образца 40-60-х г.г.?

>>Чинить надо, раз прогнило. Без идеологии никуда.
>>И деньги не должны быть на первом месте. В амов, кстати, они не на первом.
>Для чинить нужна идея, ее нет.

Тогда армии никакой нормальной не будет. Ни призывной, ни контрактной.
И вообще всё через ж..у будет.

>>Вот именно, что другие и менее тяжёлые.
>Более, менее, понятия относительные и субъективные.

А чего тут субъективного? Квартира, жена, дети, какой-никакой быт, нормированный раб. день с одной стороны и отсутствие всего этого с другой.

Vale!
От Михаил Лукин
К Евгений Золотницкий (21.08.2002 17:41:54)
Дата 21.08.2002 17:55:54

Re: Ага!

>Ave!
>>>И что с того. Вот в армии и научат. призовут и научат.
>>Нельзя научить, если не сам хочешь.
>Можно.
Это Вы почему так решили? Нет, можно и зайца научить спицчки зажигать. Но какой ценой и с какими затратами.

>>>А у нас, типа любительская армия?
>>Да. Поскольку в ней служат люди, которые попали туда не по своей воле.
>Это пофигистично. От Бреста до Москвы и от Москвы до Берлина доходили призывные армии.
До Берлина дошла армия профессиональная. Умеющая воевать и имеющая боевой опыт.

>> Поступление на работу в информ.центр "Ъ" также предполагает коренную перемену всей жизни человека. Он не принадлежит себе и.т.д. И ничего, все складывается.
>Живёт в казарме в тьмутаракани без семьи?
Ну, не так страшно. Но по сравнению с обычным человеком условия весьма жесткие.

>>Формально -- всеобщая. А в мирное время нести службу в армии должны люди, которым это интересно, этого хочется и которые считают это своим ремеслом.
>Э-э, почему?
Потому что каждый должен заниматься своим делом.

>Vale!
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От solger
К Михаил Лукин (21.08.2002 17:55:54)
Дата 22.08.2002 04:30:05

Re: Вот именно!


>До Берлина дошла армия профессиональная. Умеющая воевать и имеющая боевой опыт.

Совершенно верно! Вот только какой ценой это умение она добывала...

С уважением
От Евгений Золотницкий
К Михаил Лукин (21.08.2002 17:55:54)
Дата 21.08.2002 18:41:07

Re: Ага!

Ave!

>>>Нельзя научить, если не сам хочешь.
>>Можно.
>Это Вы почему так решили?

А почему Вы решили, что нет?

>>>Да. Поскольку в ней служат люди, которые попали туда не по своей воле.
>>Это пофигистично. От Бреста до Москвы и от Москвы до Берлина доходили призывные армии.
>До Берлина дошла армия профессиональная. Умеющая воевать и имеющая боевой опыт.

До Москвы тоже дошла проф. армия. Вот мы и достигли консенсуса, что профессианализм армии не определяется способом комплектования.

>>Живёт в казарме в тьмутаракани без семьи?
>Ну, не так страшно. Но по сравнению с обычным человеком условия весьма жесткие.

Па экзампль.

Vale!
От Михаил Лукин
К Евгений Золотницкий (21.08.2002 18:41:07)
Дата 21.08.2002 19:10:23

Re: Ага!

>>>>Нельзя научить, если не сам хочешь.
>>>Можно.
>>Это Вы почему так решили?
>А почему Вы решили, что нет?
Потому что неоднократно наблюдал унылые попытки учить чему-то людей, которые учиться не хотят.

>До Москвы тоже дошла проф. армия. Вот мы и достигли консенсуса, что профессианализм армии не определяется способом комплектования.
Это "замыливание" темы с Вашей стороны. Естественно, призывники могут побить профессионалов -- как наши чеченов побили. Так и Майка Тайсона пьянчуги в баре однажды отметелили. Я говорю про другое: лучше иметь 1 контрактника-профессионала, чем 3 срочников.

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Евгений Золотницкий
К Михаил Лукин (21.08.2002 19:10:23)
Дата 22.08.2002 09:47:11

Re: Ага!

Ave!

>>А почему Вы решили, что нет?
>Потому что неоднократно наблюдал унылые попытки учить чему-то людей, которые учиться не хотят.

А мотивировать? А пропагандировать, что армия -- это круто и дело настоящего мужика (без такой пропаганды, кстати, и контрактников нормальных не наберём)? Скажете времена не те? Так "надо работать" (с) Валерий Мухин 8)

>>До Москвы тоже дошла проф. армия. Вот мы и достигли консенсуса, что профессианализм армии не определяется способом комплектования.
>Это "замыливание" темы с Вашей стороны. Естественно, призывники могут побить профессионалов -- как наши чеченов побили. Так и Майка Тайсона пьянчуги в баре однажды отметелили. Я говорю про другое: лучше иметь 1 контрактника-профессионала, чем 3 срочников.

А 3-х срочников профессионалов лучше чем 1 контрактника-профессионала.

Vale!
От Лейтенант
К Евгений Золотницкий (22.08.2002 09:47:11)
Дата 22.08.2002 12:04:37

Re: Ага!

>А 3-х срочников профессионалов лучше чем 1 контрактника-профессионала.

Да. Но им нужно обеспечить норальные условия службы. Иначе Вы этих троих даже с милицией в армию не затащите (разумеется это не единственное условие, но одно из необходимых).
От Евгений Золотницкий
К Лейтенант (22.08.2002 12:04:37)
Дата 22.08.2002 13:43:29

Re: Ага!

Ave!

>>А 3-х срочников профессионалов лучше чем 1 контрактника-профессионала.
>
>Да. Но им нужно обеспечить норальные условия службы. Иначе Вы этих троих даже с милицией в армию не затащите (разумеется это не единственное условие, но одно из необходимых).

А я разве против?

Vale!
От Rwester
К Михаил Лукин (21.08.2002 19:10:23)
Дата 22.08.2002 09:06:56

Re: Ага!

М.Лукин говорит: """Естественно, призывники могут побить профессионалов -- как наши чеченов побили. Так и Майка Тайсона пьянчуги в баре однажды отметелили. Я говорю про другое: лучше иметь 1 контрактника-профессионала, чем 3 срочников."""

Ув-й Лукин, а вам не кажется, что способ комплектования в армию и качество выполняемой ею работы зависит от конкретных условий? Иногда нужнее срочники, иногда профи, а лучше иметь смешанную систему.

А по уму нам нужен как раз 1 контрактник-профессионал, чтобы в случае масштабного конфликта он бил бамбуковой палкой 3-х срочников, для лучшего усвоения войны. И такое соотношение 1:3 вполне нормальное, а если его нет, то за него эту работу будут выполнять либо "деды", либо командиры, (либо враг:-( ).

То, что наши чеченов уделали говорит о том, что армии по бую (по очень большому счету), профи ты или срочник. Была бы армия из одних профи, действовали бы примерно так же, примерно с теми же результатами. Качество исполняемой работы рядовыми улучшилось бы, конечно, но ненамного. Сдерживающий фактор тут другой - офицерский корпус.

П.С. Ваше сравнение российская армия/чечены и пьянчуги/Тайсон некорректный. Скорее наоборот, в первой чеченской именно так нам накостыляли. Бутылкой по затылку, а потом ногами.
От Михаил Лукин
К Rwester (22.08.2002 09:06:56)
Дата 22.08.2002 12:39:27

Есть еще один важный момент

Это минимизация потерь. Если вместо трех срочников будет один контрактник, то теоретически потери должны сократиться.

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Rwester
К Михаил Лукин (22.08.2002 12:39:27)
Дата 22.08.2002 14:00:06

Ессно, это единственное

из-за чего всё это стоило бы затевать!!!

-Потери будут не просто меньше, а помимо всего они будут лежать в основном в другой возрастной группе и будет возможность избежать всяких последствий типа синдромов и т.д.


С уважением, Rwester
От Alexej
К Михаил Лукин (21.08.2002 19:10:23)
Дата 21.08.2002 19:16:16

Re: Ага! (-)
От Alexej
К Евгений Золотницкий (21.08.2002 18:41:07)
Дата 21.08.2002 19:00:36

Ре: Ага!

>>До Берлина дошла армия профессиональная. Умеющая воевать и имеющая боевой опыт.
>
>До Москвы тоже дошла проф. армия. Вот мы и достигли консенсуса, что профессианализм армии не определяется способом комплектования.
++++++++++++++++++++
Немецкая армия комплектовалась по призыву, так же как и РККА.
От Евгений Золотницкий
К Alexej (21.08.2002 19:00:36)
Дата 22.08.2002 09:43:45

Ре: Ага!

Ave!


>>До Москвы тоже дошла проф. армия. Вот мы и достигли консенсуса, что профессианализм армии не определяется способом комплектования.

>Немецкая армия комплектовалась по призыву, так же как и РККА.

А я спорю?
Я говорю, что утверждение "призывник!=профессионал" не верно.
Вот в современной ФРГ любительская армия?

Vale!