ВИФ2 NE : Ветка : Re: копирайт -...

От	Александр Киян
К	Олег...
Дата	22.08.2002 12:11:50
Рубрики	Современность; Политек;

Re: копирайт -...

Приветствую !

>>Есть и будет, и должна быть
>
>Значит, она и у маляра должна быть, и вообще, у всех -
>будете платить маляру каждый день за зеленый забор?

Да, и у маляра, если он сможет продавать вид на свой зеленый забор

>Или она должна быть только у какихто избранных лбюдей?
>Каких именно?

У всех создателей информационной собственности. Точно также как и любой другой собственности

>>>Хочешь еще - пиши следующую...
>>Таким образом не останется ни писателей, ни программистов, кроме самых "отмороженных", творящих только лишь из-за любви к творчеству.
>>На фига мне надо будет ковыряться в архивах или учиться в ВУЗе, если я лежа ни диване подожду пока другие напишут книги и программы, а потом встану скопирую чужое творчество, получу за это деньги и обратно лягу на диван.
>
>Да кто у вас купит-то?
>Все оптовые точки уже имеют книгу автора,
>кторая из-за бОлшего тиража и оформлена лучше,
>и стоит дешевле (сейчас из-за того самого копирайта
>цены явно завышены на ту самую "инетллектуальную собственность"),
>и в продажу поступила быстрее...
>Куда продавать-то будете свои тирражи?
>Сам на клубе свои ксероксы - не в счет...
>Это не тот уровень...

А если предположить ситуацию, что пират найдет способ продавать дешевле ? Ситуация вполне реальная. Тем более не будут эти издания продаваться на одном лотке. Часть тиража легального обязательно погасится теневым.

>>А чем мешает переизданиям копирайт ?
>
>Может и не нужен - это просто штука не нужная никому...
>Вернее нужная тем, кто работать не хочет...
>Достаточно один раз выпустить программу/книгу -
>даллее сидишь - а денежки текут...

Это в вас зависть наверное говорит. Никто не мешает написать самому программу и получать с нее свой собственный доход.

C уважением http://rkka.ru

От	Лейтенант
К	Александр Киян (22.08.2002 12:11:50)
Дата	22.08.2002 12:34:31

Как "масло, яйки" - так "шнеля-шнеля", а как "ханде хох" - так "нихт фирштейн"?

>Да, и у маляра, если он сможет продавать вид на свой зеленый забор
Вы не поняли - маляр добется закона, по котрому все будут должны ему платить за вид на ВАШ зеленый забор, который он покрасил. А также законодательного запрещения красить другие заборы в зеленый цвет до истечения срока его патента на заленые заборы ...

>У всех создателей информационной собственности. Точно также как и любой другой собственности
А материальную ответственность перед потребителями информации за ее качество, как за брак в продукции иатериальной не хотители нести (ну так к примеру)?
А то как программу копировать - так сразу "такая же собственность" как другие, а как отвечать за ущерб от ненадлежащего функционирования - так "ни за что не отвечаем согласно лицензии". Попробыовали бы производители автомобилей такую лицензию давать ...
Или вот еще фантазия - нашел я в вашей книге опечатки и требую исправления в гарантийный срок + компнсацию ущерба.
Ну как, согласны?
Или интелектуальная собственность от материальной таки отличается?

>>>>Хочешь еще - пиши следующую...
>>>Таким образом не останется ни писателей, ни программистов, кроме самых "отмороженных", творящих только лишь из-за любви к творчеству.
>>>На фига мне надо будет ковыряться в архивах или учиться в ВУЗе, если я лежа ни диване подожду пока другие напишут книги и программы, а потом встану скопирую чужое творчество, получу за это деньги и обратно лягу на диван.
>>
>>Да кто у вас купит-то?
>>Все оптовые точки уже имеют книгу автора,
>>кторая из-за бОлшего тиража и оформлена лучше,
>>и стоит дешевле (сейчас из-за того самого копирайта
>>цены явно завышены на ту самую "инетллектуальную собственность"),
>>и в продажу поступила быстрее...
>>Куда продавать-то будете свои тирражи?
>>Сам на клубе свои ксероксы - не в счет...
>>Это не тот уровень...
>
>А если предположить ситуацию, что пират найдет способ продавать дешевле ? Ситуация вполне реальная. Тем более не будут эти издания продаваться на одном лотке. Часть тиража легального обязательно погасится теневым.

>>>А чем мешает переизданиям копирайт ?
>>
>>Может и не нужен - это просто штука не нужная никому...
>>Вернее нужная тем, кто работать не хочет...
>>Достаточно один раз выпустить программу/книгу -
>>даллее сидишь - а денежки текут...
>
>Это в вас зависть наверное говорит. Никто не мешает написать самому программу и получать с нее свой собственный доход.

>C уважением http://rkka.ru

От	Александр Киян
К	Лейтенант (22.08.2002 12:34:31)
Дата	22.08.2002 13:52:58

Re: Как "масло,...

Приветствую !

>>Да, и у маляра, если он сможет продавать вид на свой зеленый забор
>Вы не поняли - маляр добется закона, по котрому все будут должны ему платить за вид на ВАШ зеленый забор, который он покрасил. А также законодательного запрещения красить другие заборы в зеленый цвет до истечения срока его патента на заленые заборы ...

Это называется передергивание.
Не выдумывайте. Институт копирайта (несмотря на определенные проблемы) достаточно устоялся и идиотизма там нет.

>>У всех создателей информационной собственности. Точно также как и любой другой собственности
>А материальную ответственность перед потребителями информации за ее качество, как за брак в продукции иатериальной не хотители нести (ну так к примеру)?

А почему нет ?
В чем проблема то ?

>А то как программу копировать - так сразу "такая же собственность" как другие, а как отвечать за ущерб от ненадлежащего функционирования - так "ни за что не отвечаем согласно лицензии". Попробыовали бы производители автомобилей такую лицензию давать ...

Причем здесь авторское право ?
Это ущербность лицензирования. Не мешайте все в одну кучу.

>Или вот еще фантазия - нашел я в вашей книге опечатки и требую исправления в гарантийный срок + компнсацию ущерба.
>Ну как, согласны?

Если ущерб нанесен, то безусловно.

C уважением
http://rkka.ru

От	Олег...
К	Александр Киян (22.08.2002 13:52:58)
Дата	22.08.2002 15:00:12

Re: Как "масло,...

Добрый день!

>Это называется передергивание.
>Не выдумывайте. Институт копирайта (несмотря на определенные проблемы) достаточно устоялся и идиотизма там нет.

Это когда он устоялся?
Он появился только-только,
а то что Вы называете интелектуальной
собственностью уже существует без проблем тысячи лет!
Просто произошло переполнение рынка, а продавать-то надо, да еще во все возрастающих количествах! Рынок так устроен...
А народу-то на земле уже достаточно...
Пирамида начинает рушится... Что делать?
Ага... Вводить различные искуственные симуляторы, типа того же копирайта...

>>А материальную ответственность перед потребителями информации за ее качество, как за брак в продукции иатериальной не хотители нести (ну так к примеру)?

>А почему нет? В чем проблема то?

Проблема в том, что у нас копирайт понимают несколько по-другому...
Сталкивался однажды, когда настраивал одному знакомому бухгалтеру лицензионный 1С бухгалтерию... Звоню в службу поддержки, прощу сделать то-то и то-то... Они говорят - за деньги... Я спрашиваю, а за что я тогда за лицензию платил??? Они говорят - за программу!!!
Так она не работает!!! (помню, проблема возникла с вбиванием туда
номеров новых паспартов - без букв которые - одни цифры... Не предусмотрено было там такого, вбивать надо было сначала буквенный код, потом цифирный)... И исправлять бесплатно они не захотели...
Это что?

>>А то как программу копировать - так сразу "такая же собственность" как другие, а как отвечать за ущерб от ненадлежащего функционирования - так "ни за что не отвечаем согласно лицензии". Попробыовали бы производители автомобилей такую лицензию давать ...

>Причем здесь авторское право ?
>Это ущербность лицензирования. Не мешайте все в одну кучу.

Дык одно из другого истекает...

>>Или вот еще фантазия - нашел я в вашей книге опечатки и требую исправления в гарантийный срок + компнсацию ущерба.
>>Ну как, согласны?
>Если ущерб нанесен, то безусловно.

Круто... Мы же о реальной ситуации, а не о гипотетической...

http://fortress.vif2.ru/

От	Александр Киян
К	Олег... (22.08.2002 15:00:12)
Дата	22.08.2002 15:18:01

Re: Как "масло,...

Приветствую !

>>Это называется передергивание.
>>Не выдумывайте. Институт копирайта (несмотря на определенные проблемы) достаточно устоялся и идиотизма там нет.
>
>Это когда он устоялся?
>Он появился только-только,

:-)) только-только это сколько ?

>а то что Вы называете интелектуальной
>собственностью уже существует без проблем тысячи лет!

Это в общем не только я так называю, это термин экономической теории

>Просто произошло переполнение рынка, а продавать-то надо, да еще во все возрастающих количествах! Рынок так устроен...
>А народу-то на земле уже достаточно...
>Пирамида начинает рушится... Что делать?
>Ага... Вводить различные искуственные симуляторы, типа того же копирайта...

Тю, ничего не рушится
Рынок вполне нормально функционирует
К чему эта истерия с перегревом и перепроизводством ?
Мы вступаем в информационную эпоху, соответственно с отмиранием индустриальной общественное производство становится все более информационным.
И как раз механизм интеллектуальной собственности обеспечивает интеллектуальный рынок.
Не надо за него беспокоится.

>>>А материальную ответственность перед потребителями информации за ее качество, как за брак в продукции иатериальной не хотители нести (ну так к примеру)?
>
>>А почему нет? В чем проблема то?
>
>Проблема в том, что у нас копирайт понимают несколько по-другому...

Понимание здесь не причем, есть четкая нормативно-юридическая база

>Сталкивался однажды, когда настраивал одному знакомому бухгалтеру лицензионный 1С бухгалтерию... Звоню в службу поддержки, прощу сделать то-то и то-то... Они говорят - за деньги... Я спрашиваю, а за что я тогда за лицензию платил??? Они говорят - за программу!!!
>Так она не работает!!! (помню, проблема возникла с вбиванием туда
>Это что?

Дык при покупке программы надо четко установить что ты покупаешь, а когда основываешься на "я думал так, а оказалось иначе" получаются казусы.
Кстати франчайзинговая сеть 1С - как раз один из примеров эффективного механизма распространения лицензионного ПО

>>>Или вот еще фантазия - нашел я в вашей книге опечатки и требую исправления в гарантийный срок + компнсацию ущерба.
>>>Ну как, согласны?
>>Если ущерб нанесен, то безусловно.
>
>Круто... Мы же о реальной ситуации, а не о гипотетической...

Я о реальной. Если опечатки в книге нанесли вам ущерб, подаете в суд, выигрываете и получаете компенсацию

C уважением
http://rkka.ru

От	Лейтенант
К	Александр Киян (22.08.2002 15:18:01)
Дата	22.08.2002 15:34:58

Вот Вы сами себя и поймали ...

>Понимание здесь не причем, есть четкая нормативно-юридическая база

Вот именно. Эта ветвь спора началась с того, что вы сказали что интелектуальная собственность "такая же как любая другая".
Я вам показал (на конкретных) примеров - что нормативно-юридическая база однако трактует ее не как "любую другую" а как совершенно особое явление регулируемое отдельными законами. В частности производители интелектуальной собственности имеют все права производителей собственности обычной, однако не имеют их обязанностей.
Такое положение вещей нельзя признать ни справедливым, ни экономически целесообразным.

От	Александр Киян
К	Лейтенант (22.08.2002 15:34:58)
Дата	22.08.2002 15:45:04

Re: Вот Вы сами себя и выдали

Приветствую !

>>Понимание здесь не причем, есть четкая нормативно-юридическая база
>
>Вот именно. Эта ветвь спора началась с того, что вы сказали что интелектуальная собственность "такая же как любая другая".

такая же собственность

>Я вам показал (на конкретных) примеров - что нормативно-юридическая база однако трактует ее не как "любую другую" а как совершенно особое явление регулируемое отдельными законами. В частности производители интелектуальной собственности имеют все права производителей собственности обычной, однако не имеют их обязанностей.

Это где это вы мне такое показали ????

>Такое положение вещей нельзя признать ни справедливым, ни экономически целесообразным.

Вот вы себя и проявили - вы борец за справедливость.
Это к экономике не имеет никакого отношения совершенно.

C уважением
http://rkka.ru

От	Лейтенант
К	Александр Киян (22.08.2002 15:45:04)
Дата	22.08.2002 16:17:19

Re: Вот Вы...

>>Вот именно. Эта ветвь спора началась с того, что вы сказали что интелектуальная собственность "такая же как любая другая".
>
>такая же собственность

Итак отвечайте ДА или НЕТ
1) Для регулирования оборота интелектуальной собственности применяются отдельные законы - да или нет?
2) Этих законов не было еще 200 лет назад вообще - да или нет?
3) Законы регулирующие оборот обычной собственности появились несколько тысяч лет назад?
4) При краже вещи, ее владелец лишается возможности ее использовать?
5) При "незаконном" копировании информации ее владелец не лишается занания этой информации?

Таким образом обычная и интелектальная собственность не одно и тоже, хотя Вам и хочется, чтобы это было "одно и тоже".

>Вот вы себя и проявили - вы борец за справедливость.
Спасибо за комплимент, бояюсь не совсем заслуженный. А вы что, борец против справедливости?

>Это к экономике не имеет никакого отношения совершенно.
А кто Вам сказал, что эконмическая целесообразность всегда несовпадает со справедливостью. Вроде бы классическая этика капитализма обратное утверждает?

От	Alexej
К	Лейтенант (22.08.2002 16:17:19)
Дата	22.08.2002 16:30:43

Ре: Вот Вы...

>Итак отвечайте ДА или НЕТ
>1) Для регулирования оборота интелектуальной собственности применяются отдельные законы - да или нет?
>2) Этих законов не было еще 200 лет назад вообще - да или нет?
>3) Законы регулирующие оборот обычной собственности появились несколько тысяч лет назад?
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
И ? :)))))
1)Когда появилось книгопечатание? Несколько тысяч лет назад или около 500?
2) Менялись ли законы на протежении времени?
3) Менялось ли само понятие собственности?
*Можно продолжать бесконечно долго
#########################################
>4) При краже вещи, ее владелец лишается возможности ее использовать?
>5) При "незаконном" копировании информации ее владелец не лишается занания этой информации?
+++++++
ЗЫ. Собственность состоит не только из права ПОЛЬЗОВАНИЯ но и права ОТЧУЖДЕНИЯ, т.е. получить материальную выгоду путем - ну например продажи. Если у меня украли вещ я не могу ее продать и получить за ето денег. Если у меня скопировали вещ я тоже не могу ее продать и получить за ето денег.

От	Олег...
К	Alexej (22.08.2002 16:30:43)
Дата	22.08.2002 16:48:31

Ре: Вот Вы...

Добрый день!

>>3) Законы регулирующие оборот обычной собственности появились несколько тысяч лет назад?
>1)Когда появилось книгопечатание? Несколько тысяч лет назад или около 500?

При чем тут книгопечатание?
Появилась ПИСМЕННОСТЬ,
как раз тогда тиражи автора и пирата были соизмеримы, сейчас-то они могут быть совершенно разными,
поэтому тогда у пиратов было больше возможностей!!!

>2) Менялись ли законы на протежении времени?
>3) Менялось ли само понятие собственности?

А это тут при чем?

>ЗЫ. Собственность состоит не только из права ПОЛЬЗОВАНИЯ но и права ОТЧУЖДЕНИЯ, т.е. получить материальную выгоду путем - ну например продажи. Если у меня украли вещ я не могу ее продать и получить за ето денег. Если у меня скопировали вещ я тоже не могу ее продать и получить за ето денег.

Почему не сможите? У пирата, если Вы не будете завышать цену,
весчь будет стоить дороже!

http://fortress.vif2.ru/

От	Alexej
К	Олег... (22.08.2002 16:48:31)
Дата	22.08.2002 16:55:13

Ре: Вот Вы...

>При чем тут книгопечатание?
>А это тут при чем?
++++++++
При том что его аргументы не тянут.:)
########################################

>Почему не сможите? У пирата, если Вы не будете завышать цену,>весчь будет стоить дороже!
> http://fortress.vif2.ru/
++++++++
Почему при установлении цены на МОЮ вещ я должен ориентироваться на человека который без моего разрешения скопировал ее?
Я лишен ВОЗМОЖНОСТИ продавать, т.к. он уже скопировал и продал.

От	Олег...
К	Alexej (22.08.2002 16:55:13)
Дата	22.08.2002 17:00:59

Ре: Вот Вы...

Добрый день!

>При том что его аргументы не тянут.:)

Почему не тянут?
Тянут! Была письменность, и пират мог переписать книгу!!!
С такой же скоростью, как и автор ее писал!
Причем раньше это делалось постоянно,
Библию, хотя бы почитайте - она вся пиратская!

>>Почему не сможите? У пирата, если Вы не будете завышать цену,>весчь будет стоить дороже!

>Почему при установлении цены на МОЮ вещ я должен ориентироваться на человека который без моего разрешения скопировал ее?
>Я лишен ВОЗМОЖНОСТИ продавать, т.к. он уже скопировал и продал.

А почему Вы должны цену на свою весчь взвинчивать до предела?

http://fortress.vif2.ru/

От	Alexej
К	Олег... (22.08.2002 17:00:59)
Дата	22.08.2002 17:03:30

Ре: Вот Вы...

>Причем раньше это делалось постоянно,
>Библию, хотя бы почитайте - она вся пиратская!
++++
Вы утверждаете что за ето раньше не наказывали? Ссылку в студию:)
#########################################
>А почему Вы должны цену на свою весчь взвинчивать до предела?
> http://fortress.vif2.ru/
+++
А почему ВЫ беретесь определять цену на МОЮ вещ?

От	Олег...
К	Alexej (22.08.2002 17:03:30)
Дата	22.08.2002 17:08:23

Ре: Вот Вы...

Добрый день!

>Вы утверждаете что за ето раньше не наказывали? Ссылку в студию:)

Нет уж, увольте, это Вы докажите, что кого-то наказали за переписывание книги, Библии, например?

>А почему ВЫ беретесь определять цену на МОЮ вещ?

Вот Вы и есть тот самый булочник, который сам поставил
сверхцены на свои булки и не дает мне торговать булками
рядом на улице, говоря что я мешаю ему продавать
и зарабатывать свои деньги... :о(

http://fortress.vif2.ru/

От	Alexej
К	Олег... (22.08.2002 17:08:23)
Дата	22.08.2002 17:26:59

Ре: Вот Вы...

>Нет уж, увольте, это Вы докажите, что кого-то наказали за переписывание книги, Библии, например?
++++++++++++++
А что переписчики Библий делали бизнес на етом? Когда стало возможно массовое тиражирование? Когда появился массовый спрос на книги?
Как только появилась потребность и возможность ето делать, появилось право которое защищает ету область человеческой деятельности. В ссылке дан пример когда состаялось массовое копирование (в Англии в 18в).
http://www-x.nzz.ch/folio/archiv/1997/10/articles/gutbrodt.html
##########################################
>
>Вот Вы и есть тот самый булочник, который сам поставил
>сверхцены на свои булки и не дает мне торговать булками
>рядом на улице, говоря что я мешаю ему продавать
>и зарабатывать свои деньги... :о(
> http://fortress.vif2.ru/
+++
1) Вы не ответили на вопрос
2) Еслиб вы продавали булочки сделанные по своему рецепту.

От	Олег...
К	Alexej (22.08.2002 17:26:59)
Дата	22.08.2002 17:39:00

Ре: Вот Вы...

Добрый день!

>>Нет уж, увольте, это Вы докажите, что кого-то наказали за переписывание книги, Библии, например?
>А что переписчики Библий делали бизнес на етом? Когда стало возможно массовое тиражирование? Когда появился массовый спрос на книги?

Тот кто выставляет книги в и-нете тоже не делает на этом свой бизнес...
В большинстве случаев он сам платит за это деньги (хостинг, домен и т.д.).

>1) Вы не ответили на вопрос

На какой?

>2) Еслиб вы продавали булочки сделанные по своему рецепту.

Даже если по рецепту булочника?

http://fortress.vif2.ru/

От	Alexej
К	Олег... (22.08.2002 17:39:00)
Дата	22.08.2002 17:46:12

Ре: Вот Вы...

>Добрый день!
>>>Нет уж, увольте, это Вы докажите, что кого-то наказали за переписывание книги, Библии, например?
>>А что переписчики Библий делали бизнес на етом? Когда стало возможно массовое тиражирование? Когда появился массовый спрос на книги?
>Тот кт выставляет книги в и-нете тоже не делает на этом свой бизнес...
>В большинстве случаев он сам платит за это деньги (хостинг, домен и т.д.).
+++++++
Вы так в етом уверены? Нет, вы же пишете в большинстве. Т.е. есть и другие случаи.
Теперь следуюшее. Я написал книгу и знаю что такую кипило бы 10.000 человек. Пока я издавал, вы украли у меня копию и разместили в интернете. Книгу купило всего 5.000 человек. Моя семья сидит без денег и сосет лапу. По вашему ето оькеы.
#########################################
>>1) Вы не ответили на вопрос
>>На какой?
+++++++
А почему ВЫ беретесь определять цену на МОЮ вещ?
#########################################
>>2) Еслиб вы продавали булочки сделанные по своему рецепту.
>
>Даже если по рецепту булочника?
> http://fortress.vif2.ru/
+++
Етого я не понял

От	Олег...
К	Alexej (22.08.2002 17:46:12)
Дата	22.08.2002 17:53:22

Давайте заканчивать, а???

Добрый день!

>Теперь следуюшее. Я написал книгу и знаю что такую кипило бы 10.000 человек. Пока я издавал, вы украли у меня копию и разместили в интернете. Книгу купило всего 5.000 человек. Моя семья сидит без денег и сосет лапу. По вашему ето оькеы.

А другие 5 000 человек купили книгу только после того, как прочитали ее в И-нете...
Я уже приводил примеры...

http://fortress.vif2.ru/

От	Alexej
К	Олег... (22.08.2002 17:53:22)
Дата	22.08.2002 18:01:55

Давайте.:) Но вы прочитайте на досуге что защишает закон об авторком праве.

Лучше всего с популярным комментарием.
*популярным ето не для обид, просто есть для специалистов и для людей:)

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (22.08.2002 17:08:23)
Дата	22.08.2002 17:17:05

Ре: Вот Вы...

>Вот Вы и есть тот самый булочник, который сам поставил
>сверхцены на свои булки и не дает мне торговать булками
>рядом на улице, говоря что я мешаю ему продавать
>и зарабатывать свои деньги... :о(

Никто не мешает тебе написать собственную операционную систему с оконным интерфейсом и назвать ее не MS Windows
а ОТ-Windows

Как делали это с DOSом Калдера (DR-DOS) и ИБМ (РС-ДОС)

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (22.08.2002 17:17:05)
Дата	22.08.2002 17:20:12

Ре: Вот Вы...

Добрый день!

>Никто не мешает тебе написать собственную операционную систему с оконным интерфейсом и назвать ее не MS Windows
>а ОТ-Windows

А это дело тех самых монополий как раз...
Пользователю будет неудобно работать в моей программе,
потому как документы не будут переноситься,
потому как ни я, ни МС не станут поддерживать стандартов друг друга...
Я за монополию Майкрософт - пользователям это удобно!

http://fortress.vif2.ru/

От	Александр Киян
К	Олег... (22.08.2002 17:08:23)
Дата	22.08.2002 17:13:30

Ре: Вот Вы...

Приветствую !

>>А почему ВЫ беретесь определять цену на МОЮ вещ?
>
>Вот Вы и есть тот самый булочник, который сам поставил сверхцены на свои булки и не дает мне торговать булками рядом на улице, говоря что я мешаю ему продавать и зарабатывать свои деньги... :о(

Олег, речь идет о воровстве !
То есть, если спинчить "булки" и продавать рядом

C уважением
http://rkka.ru

От	Олег...
К	Александр Киян (22.08.2002 17:13:30)
Дата	22.08.2002 17:21:23

Ре: Вот Вы...

Добрый день!

>Олег, речь идет о воровстве !
>То есть, если спинчить "булки" и продавать рядом

Я их испек сам!
Меня лишь обвинили в том, что я украл внешний вид и состав булки!!!

http://fortress.vif2.ru/

От	Александр Киян
К	Олег... (22.08.2002 17:21:23)
Дата	22.08.2002 17:27:17

Ре: Вот Вы...

Приветствую !

>Я их испек сам!
>Меня лишь обвинили в том, что я украл внешний вид и состав булки!!!

Так это все равно незаконно. Пеки булки собственного состава, иначе ты уводишь покупателей у соседа, т.е. наносишь ему убытки.
Если люди готовы платить ему большие деньги, значит булки ими и оцениваются соответственно дороже, чем другие аналогичные.

C уважением
http://rkka.ru

От	Александр Киян
К	Лейтенант (22.08.2002 16:17:19)
Дата	22.08.2002 16:26:14

Re: Вот Вы...

Приветствую !

>Итак отвечайте ДА или НЕТ
>1) Для регулирования оборота интелектуальной собственности применяются отдельные законы - да или нет?
ДА

>2) Этих законов не было еще 200 лет назад вообще - да или нет?
ДА, так как такого понятия не существовало

>3) Законы регулирующие оборот обычной собственности появились несколько тысяч лет назад?
НЕТ, если мы рассуждаем о нормах современного права

>4) При краже вещи, ее владелец лишается возможности ее использовать?
ДА

>5) При "незаконном" копировании информации ее владелец не лишается занания этой информации?
Уже отвечал, ДА

>Таким образом обычная и интелектальная собственность не одно и тоже, хотя Вам и хочется, чтобы это было "одно и тоже".

Повторяю это тоже собственнотсть. Естественно не точно такая же, но тоже собственность. И относится к ней надо соответственно любой собственности

>>Вот вы себя и проявили - вы борец за справедливость.
>Спасибо за комплимент, бояюсь не совсем заслуженный. А вы что, борец против справедливости?
>>Это к экономике не имеет никакого отношения совершенно.
>А кто Вам сказал, что эконмическая целесообразность всегда несовпадает со справедливостью. Вроде бы классическая этика капитализма обратное утверждает?

Понятие справедливость не имеет отношения к экономике

C уважением
http://rkka.ru

От	Лейтенант
К	Александр Киян (22.08.2002 16:26:14)
Дата	22.08.2002 16:58:32

Ну Вы и даете

>Приветствую !

>>3) Законы регулирующие оборот обычной собственности появились несколько тысяч лет назад?
>НЕТ, если мы рассуждаем о нормах современного права

Тогда не сметь аплировать к тому что "право собственности освящено" веками. Раз его только вчера выдумали, затра можно безболезнено отметнить

>>5) При "незаконном" копировании информации ее владелец не лишается занания этой информации?
>Уже отвечал, ДА

Очевидный абсурд. Если с Вашей видокасеты сдали копию - Вы можете продолжать смотреть оргигинал. Если вашу таблицу умножения изподтишка срисовали - Вам это не помешает умножив 2 на 2 получить ответ 4 (вот воспользоваться тем что другие не знают, что 2x2=4 Вам больше не удастся, это да, но это совершенно отдельный разговор)

>
>Повторяю это тоже собственнотсть. Естественно не точно такая же, но тоже собственность. И относится к ней надо соответственно любой собственности

Эти законы нужно менять, и как можно скорее. Они вредны и абсурдны. Очень похожи на законы запрещающие ходить на двух ногах или устанавливающие налог на мысли.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (22.08.2002 16:58:32)
Дата	22.08.2002 17:02:00

Re: Ну Вы...

>Тогда не сметь аплировать к тому что "право собственности освящено" веками. Раз его только вчера выдумали, затра можно безболезнено отметнить

Конечно. Собственно коммунисты пытались это сделать.
Но пока в сущности вся мировая система строится на признании такого права.

>Очевидный абсурд. Если с Вашей видокасеты сдали копию - Вы можете продолжать смотреть оргигинал.

Речь не о владельце - а о производителе, не подменяй понятия.

>Эти законы нужно менять, и как можно скорее. Они вредны и абсурдны.

Не понимаю в чем абсурдность получения материального вознаграждения за ТРУД?

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (22.08.2002 17:02:00)
Дата	22.08.2002 17:09:38

Re: Ну Вы...

Добрый день!

>Речь не о владельце - а о производителе, не подменяй понятия.

Однако Даймлер-Бенц тоже производитель, и Мерседесов поддельных мне еще никто не показал...

http://fortress.vif2.ru/

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (22.08.2002 17:09:38)
Дата	22.08.2002 17:12:11

Re: Ну Вы...

>>Речь не о владельце - а о производителе, не подменяй понятия.
>
>Однако Даймлер-Бенц тоже производитель, и Мерседесов поддельных мне еще никто не показал...

Поговаривают что они есть :)
Толко не собственно Мерседесы - а Брабусы... Которые не настоящие Брабусы, а из "простых" мерсов переделаны.
но это слухи :)

А если серьезно - то я уже похоже в 15-й раз повторяю за сегодня. Ключевое слово ТРУД, МЕРА ТРУДА.
Написать программу и скопировать ее - несопоставимые вещи.

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (22.08.2002 17:12:11)
Дата	22.08.2002 17:22:59

Re: Ну Вы...

Добрый день!

>Написать программу и скопировать ее - несопоставимые вещи.

Да нет таких "универсальных программ на все случаи жизни"!

http://fortress.vif2.ru/

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (22.08.2002 17:22:59)
Дата	22.08.2002 17:27:32

Re: Ну Вы...

>>Написать программу и скопировать ее - несопоставимые вещи.
>
>Да нет таких "универсальных программ на все случаи жизни"!

невозражаю
Это как-то опровергает мой тезис?

От	Олег...
К	Александр Киян (22.08.2002 15:18:01)
Дата	22.08.2002 15:31:21

Re: Как "масло,...

Добрый день!

>>Это когда он устоялся?
>>Он появился только-только,
>:-)) только-только это сколько ?

У нас - так вообще несколько десятков лет...

>>а то что Вы называете интелектуальной
>>собственностью уже существует без проблем тысячи лет!
>Это в общем не только я так называю, это термин экономической теории

Теория на то и теория, чтобы не быть практикой...

>Тю, ничего не рушится
>Рынок вполне нормально функционирует

Рынок не может функционировать нормально постоянно...
Рынок упрощенно можно представить ввиде пирамиды...
А они долго не живут... Или это Вам тоже надо объяснять?

>>Проблема в том, что у нас копирайт понимают несколько по-другому...
>Понимание здесь не причем, есть четкая нормативно-юридическая база

Однако, я почему-то на сайтах иногда встречаю надпись:
"копирование разрешено только с письменного разрешения автора"...
Перегибы на местах???

>Дык при покупке программы надо четко установить что ты покупаешь, а когда основываешься на "я думал так, а оказалось иначе" получаются казусы.

Вот и мне интересно, почему я покупаю не программу, сообственно, а лицензию... Что она подразумевает-то???

>Кстати франчайзинговая сеть 1С - как раз один из примеров эффективного механизма распространения лицензионного ПО

Ну да... А потому что им удалось довести цены неприратской продукции до
соизмеримой с пиратской... Например тот же ИЛ-2, например стоит рублей 120, а пиратский стоил бы 80... Никакой пират за такие гроши его копировать не станет...

>Я о реальной. Если опечатки в книге нанесли вам ущерб, подаете в суд, выигрываете и получаете компенсацию

Зачем в суд? Без суда в издательстве нельзя поменять почему?

http://fortress.vif2.ru/

От	Александр Киян
К	Олег... (22.08.2002 15:31:21)
Дата	22.08.2002 15:40:58

Re: Как "масло,...

Приветствую !

>Добрый день!

>>>Это когда он устоялся?
>>>Он появился только-только,
>>:-)) только-только это сколько ?
>
>У нас - так вообще несколько десятков лет...

выходит что 30 лет в России не хватает, чтобы научится уважать чужие "мозги"

>>>а то что Вы называете интелектуальной
>>>собственностью уже существует без проблем тысячи лет!
>>Это в общем не только я так называю, это термин экономической теории
>
>Теория на то и теория, чтобы не быть практикой...

Понял, интуитивное естественное право рулит, доказывать бесполезно

>Рынок не может функционировать нормально постоянно...
>Рынок упрощенно можно представить ввиде пирамиды...
>А они долго не живут... Или это Вам тоже надо объяснять?

Очень интересно, объясните

>Однако, я почему-то на сайтах иногда встречаю надпись:
>"копирование разрешено только с письменного разрешения автора"...
>Перегибы на местах???

Дык, пользуются информационным невежеством посетителей.
А если я напишу, что копирование совсем запрещено ? :-)

>>Дык при покупке программы надо четко установить что ты покупаешь, а когда основываешься на "я думал так, а оказалось иначе" получаются казусы.
>
>Вот и мне интересно, почему я покупаю не программу, сообственно, а лицензию... Что она подразумевает-то???

Не ко мне, к конкретным условиям покупки

>>Кстати франчайзинговая сеть 1С - как раз один из примеров эффективного механизма распространения лицензионного ПО
>
>Ну да... А потому что им удалось довести цены неприратской продукции до
>соизмеримой с пиратской... Например тот же ИЛ-2, например стоит рублей 120, а пиратский стоил бы 80... Никакой пират за такие гроши его копировать не станет...

Ну во-первых копируют, а во-вторых, это продиктовано отсутствием четкого механизма ответственности
Могли принять и другое решение - отказаться от выпуска совсем. Вам стало бы легче ?

>>Я о реальной. Если опечатки в книге нанесли вам ущерб, подаете в суд, выигрываете и получаете компенсацию
>
>Зачем в суд? Без суда в издательстве нельзя поменять почему?

Речь шла о возмещении ущерба - это решается через суд.

C уважением
http://rkka.ru

От	Олег...
К	Александр Киян (22.08.2002 15:40:58)
Дата	22.08.2002 16:22:41

Re: Как "масло,...

Добрый день!

>выходит что 30 лет в России не хватает, чтобы научится уважать чужие "мозги"

Наоборот, закон о копирайтах РАЗУЧИЛ уважать в России чужие мозги :о(((
200 лет назад такого не было :о(

http://fortress.vif2.ru/

От	Александр Киян
К	Олег... (22.08.2002 16:22:41)
Дата	22.08.2002 16:32:03

Re: Как "масло,...

Приветствую !

>Наоборот, закон о копирайтах РАЗУЧИЛ уважать в России чужие мозги :о(((
>200 лет назад такого не было :о(

Объясните свою мысль

http://rkka.ru

От	Олег...
К	Александр Киян (22.08.2002 16:32:03)
Дата	22.08.2002 16:44:32

Re: Как "масло,...

Добрый день!

>Приветствую !

>>Наоборот, закон о копирайтах РАЗУЧИЛ уважать в России чужие мозги
>>200 лет назад такого не было :о(
>Объясните свою мысль

Еще раз. Копираты нужны, чтобы завышать цены на
ту самую Вашу "интелектуальную собственность",
что создает возможности пиратам зарабатывать на этом...
Понимаете?
Считаю, что книга/программа не может стоить дороже
чем на 20% себестоимости, что при масштабах выпуска делает абсолютно
бессмысленным любое пиратское копирование...

Понимаете?

Те самые пираты переключились бы на выпуск сообственных книг,
перевод зарубежных источников и т.д...

http://fortress.vif2.ru/

От	Александр Киян
К	Олег... (22.08.2002 16:44:32)
Дата	22.08.2002 17:08:50

Re: Как "масло,...

Приветствую !

>Еще раз. Копираты нужны, чтобы завышать цены на ту самую Вашу "интелектуальную собственность", что создает возможности пиратам зарабатывать на этом...
>Понимаете?

Нет, копирайты нужны чтобы была теоретическая возможность зарабатывать на своей интеллектуальной собственности
Почем ее продавать - суверенное право собственника

>Считаю, что книга/программа не может стоить дороже чем на 20% себестоимости, что при масштабах выпуска делает абсолютно
>бессмысленным любое пиратское копирование...
>Понимаете?

Нет, это все равно что требовать, чтобы водка была по три рубля за литр

C уважением
http://rkka.ru

От	Александр Киян
К	Александр Киян (22.08.2002 17:08:50)
Дата	22.08.2002 17:14:02

Аналогично :-)) (-)

От	Олег...
К	Александр Киян (22.08.2002 17:08:50)
Дата	22.08.2002 17:11:12

Слушайте, мне надоело :о(

Добрый день!

Одни и те же вопросы в разных ветках...
Неужели такие элементарные вещи объяснять надо :о(((

Я закончил, более не могу...

http://fortress.vif2.ru/

От	Чобиток Василий
К	Олег... (22.08.2002 17:11:12)
Дата	22.08.2002 17:20:44

Re: Слушайте, мне...

Привет!

>Добрый день!

>Одни и те же вопросы в разных ветках...
>Неужели такие элементарные вещи объяснять надо :о(((

А может сделать такую элементарную вещь: взять закон об авторских и смежных правах и хоть раз почитать?

Ведь ахинею несешь.

>Я закончил, более не могу...

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Олег...
К	Чобиток Василий (22.08.2002 17:20:44)
Дата	22.08.2002 17:24:40

Re: Слушайте, мне...

Добрый день!

>Ведь ахинею несешь.

С булочником - форму и состав булки я скопировал...
И продаю в пять раз дешевле - это пиратство???

http://fortress.vif2.ru/

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (22.08.2002 17:24:40)
Дата	22.08.2002 17:25:48

Re: Слушайте, мне...

>>Ведь ахинею несешь.
>
>С булочником - форму и состав булки я скопировал...
>И продаю в пять раз дешевле - это пиратство???

Говори прямо - что скопировал. А то похоже ты все таки спер у него тесто :)

От	Alexej
К	Александр Киян (22.08.2002 15:40:58)
Дата	22.08.2002 16:20:18

Ре: Как "масло,...

>выходит что 30 лет в России не хватает, чтобы научится уважать чужие "мозги"
+++
Еще Лиля Брик (жена Осипа Брика и агентка ЧК) получала автроские за Маяковского и имела в литературном Переделкино дачу. Пока Хрущев ей не обрубил. Т.е. гораздо больше чем 30 лет.:)

От	Александр Киян
К	Alexej (22.08.2002 16:20:18)
Дата	22.08.2002 16:31:27

Ре: Как "масло,...

Приветствую !

>>выходит что 30 лет в России не хватает, чтобы научится уважать чужие "мозги"
>+++
>Еще Лиля Брик (жена Осипа Брика и агентка ЧК) получала автроские за Маяковского и имела в литературном Переделкино дачу. Пока Хрущев ей не обрубил. Т.е. гораздо больше чем 30 лет.:)

В СССР это произошло в 1973 году

C уважением
http://rkka.ru

От	Alexej
К	Александр Киян (22.08.2002 16:31:27)
Дата	22.08.2002 16:33:33

Я вам верю, но по какому то нормативному акту она же их получала. (-)

От	Олег...
К	Александр Киян (22.08.2002 12:11:50)
Дата	22.08.2002 12:20:18

Re: копирайт -...

Добрый день!

>>Значит, она и у маляра должна быть, и вообще, у всех -
>>будете платить маляру каждый день за зеленый забор?
>Да, и у маляра, если он сможет продавать вид на свой зеленый забор

Что значит "сможет"... Надо просто расширить рамки копирайта - и все...

>А если предположить ситуацию, что пират найдет способ продавать дешевле?

Не найдет... Если найдет - это заставит просто снизить цену
автору, что опять-же пойдет в плюс - потребителю...

>Ситуация вполне реальная.

Реальная... Если цены завышаются...
Что-то я не видел, например, поддельных
Мерседесов гораздо дешевле...
Пираты не находят способов почему-то...
А ведь у Мерседема есть чего воровать...
Дизайн, например?
Просто мерседес стОит тех денег за которые его продают...
Так же и с книгами, и программами, и музыкой, и фильмами...

>Это в вас зависть наверное говорит. Никто не мешает написать самому программу и получать с нее свой собственный доход.

Представьте, я этим на работе занимаюсь...
Именно поэтому мне кажется нечестным и неправильным то,
что маляру надо
каждый раз забор перекрашивать, чтобы свои деньги получить,
а программисту - один раз программку написать...

http://fortress.vif2.ru/

От	Одессит
К	Олег... (22.08.2002 12:20:18)
Дата	22.08.2002 14:05:21

Re: копирайт -...

Добрый день

>
>Реальная... Если цены завышаются...
>Что-то я не видел, например, поддельных
>Мерседесов гораздо дешевле...
>Пираты не находят способов почему-то...
>А ведь у Мерседема есть чего воровать...
>Дизайн, например?
>Просто мерседес стОит тех денег за которые его продают...
>Так же и с книгами, и программами, и музыкой, и фильмами...

Вся штука в том, что скопировать Мерседес, естественно, не удастся, поскольку для этого надо иметь массу заводов и контракты с поставщиками комплектующих. И о пиратских мерсах речь не идет именно поэтому - все равно себе дороже станет. Но технологический процесс и не является объектом интеллектуальной собственности, поэтому Ваш пример в данной ветке совершенно не корректен! А вот дизайн украсть - запросто. И именно поэтому на стадии разработки формы кузова и т.д. автостроители так тщательно прячут истинные очертания и искажают их. Двигатель Мерседеса повторить Автовазу, к примеру, нереально, а вот воспроизвести очертания уже намного проще. И так экономятся громадные деньги на дизайнерах, испытаниях, продувке для минимизации Сх и прочее. Но Мерседес-Бенц - фирма далеко не беззубая, и за нарушение права интеллектуальной собственности хоть кому, вероятно, смогут ноги оторвать (в финансовом смысле). Обычный же автор такой возможности лишен, как правило. Именно так и обстоит дело и в книгоиздательстве. В принципе, никто не мешает, скажем, автору "А" вульгарно украсть текст рукописи у автора "Б" и под своим именем опубликовать его. И тогда уже "Б" будет вынужден подавать иск и показывать там сохранившиеся черновики, свидетельствующие о давней работе над рукописью. А если "А" заодно спер и их, а также отформатировал диск компьютера "Б", то дело становится совсем скверным, потерпевший начнет искать свидетелей и т.д. Интеллектуальная собственность защищена заведомо хуже, чем технологии. Хорошо это или плохо - думаю, плохо. Пират - это ВОР, и прикрываться высокими идеями распространения продукции для народа по сниженным ценам не стоит.

С уважением

От	Тов.Рю
К	Одессит (22.08.2002 14:05:21)
Дата	22.08.2002 14:47:20

О том и речь!

>Добрый день
Здра!

>Интеллектуальная собственность защищена заведомо хуже, чем технологии. Хорошо это или плохо - думаю, плохо. Пират - это ВОР, и прикрываться высокими идеями распространения продукции для народа по сниженным ценам не стоит.

Не представляю я себе "интеллектуального" пирата, который заботится именно о бесплатном (или почти бесплатном) распространении продукции - хоть софта, хоть видео или книг. Именно мотив сверхприбыли - причем вообще без материальных затрат (не говоря о духовных) лежит в основе их деятельности.

>С уважением
С уважением

От	Лейтенант
К	Тов.Рю (22.08.2002 14:47:20)
Дата	22.08.2002 15:27:32

Билл Гейтс и Тайм Варнер защищают копирайт тоже не из абстрактного альтруизма

И нужна признать что экономические интересы большей части населения совпадают именно с экономическими интересами пирата, а не с экономическими интересами Тайм Варнер

От	Олег...
К	Лейтенант (22.08.2002 15:27:32)
Дата	22.08.2002 15:34:15

По поводу Била гейтса...

Добрый день!

Боюсь, что пиратские диски с различными виндузами специально распространялись микрософтом... В итоге народ подсел
и сейчас там загребают огромные бабки, ведь они стали де-факто стандартом... Да и деньги они берут в том числе и за поддержку,
а она у них организована не в пример лучше, чем в 1С, например...

http://fortress.vif2.ru/

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (22.08.2002 15:34:15)
Дата	22.08.2002 15:52:07

Ну это прото смешно

>Боюсь, что пиратские диски с различными виндузами специально распространялись микрософтом... В итоге народ подсел

Они лежали на одних лотках с совершенно фревыми юниксами и модной поначалу полуосью - но народ выбрал (почему-то) винюки.

Дело не в мелкософте - а тех кто писал для него третий софт, впервую очередь - геймах.
Вот на это народ и подсел - что на одной и той же тачке можно было и поиграть и текст набрать.

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (22.08.2002 15:52:07)
Дата	22.08.2002 16:09:29

Re: Ну это...

Добрый день!

>>Боюсь, что пиратские диски с различными виндузами специально распространялись микрософтом... В итоге народ подсел
>
>Они лежали на одних лотках с совершенно фревыми юниксами и модной поначалу полуосью - но народ выбрал (почему-то) винюки.

Дык не было бы пиратских виндов - покупали бы фри, то есть ЮНИКС
или чего еще... Кто-ж его покупать бы стал по таким ценам...

http://fortress.vif2.ru/

От	Александр Киян
К	Олег... (22.08.2002 15:34:15)
Дата	22.08.2002 15:46:54

Re: По поводу

Приветствую !

>Боюсь, что пиратские диски с различными виндузами специально распространялись микрософтом... В итоге народ подсел и сейчас там загребают огромные бабки, ведь они стали де-факто стандартом... Да и деньги они берут в том числе и за поддержку, а она у них организована не в пример лучше, чем в 1С, например...

Ого, прямо заговор какой-то :-))
MS подсадила весь мир через OEM поставки

C уважением
http://rkka.ru

От	Александр Киян
К	Лейтенант (22.08.2002 15:27:32)
Дата	22.08.2002 15:32:47

Re: Билл Гейтс...

Приветствую !

>И нужна признать что экономические интересы большей части населения совпадают именно с экономическими интересами пирата, а не с экономическими интересами Тайм Варнер

Ну все, раз сам Гейтс вступился, значит пагубное это понятие. Вопросов нет.

Экономические интересы большей части населения приветствовали бы халяву, но к отсутствию халявы в материальной сфере как-то привыкли. Понятно что коммунизм не построить, самосознания не хватает.

Почему должна существовать информационная халява ?

C уважением
http://rkka.ru

От	Лейтенант
К	Александр Киян (22.08.2002 15:32:47)
Дата	22.08.2002 15:42:53

Долой халяву! Вы отчисления за использование русского алфавита уже уплатили?

Вы своей головой подумайте, каким объемом интелектуальной собственности Вы пользуетесь совершенно бесплатно, Не любитель халявы Вы наш ...
Если режим копирайтов устоится, Вы трех слов по русски публично сказать не сможете, (не говоря про английский) сказать не смодете не уплатив лицензионных отчислений 100 заинтересованым юридическим и физическим лицам.

От	Александр Киян
К	Лейтенант (22.08.2002 15:42:53)
Дата	22.08.2002 15:49:27

Re: Долой халяву!...

Приветствую !

>Вы своей головой подумайте, каким объемом интелектуальной собственности Вы пользуетесь совершенно бесплатно, Не любитель халявы Вы наш ...
>Если режим копирайтов устоится, Вы трех слов по русски публично сказать не сможете, (не говоря про английский) сказать не смодете не уплатив лицензионных отчислений 100 заинтересованым юридическим и физическим лицам.

Не паясничайте и не устраивайте истерик.
Мир не катится в пропасть.

Могу поспорить, что за алфавит платить не прийдется :-)

http://rkka.ru

От	Лейтенант
К	Лейтенант (22.08.2002 15:42:53)
Дата	22.08.2002 15:43:34

И помните, калесо уже запатентовано, это не шутка. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (22.08.2002 15:43:34)
Дата	22.08.2002 15:46:24

Очевидно некоторые тоже рассуждают как ты?

И именно потому угон автомобиля не считается кражей?

Ведь чтобы кража стала кражей - надо доказать, что человек действительно хотел его себе присвоить или продать, а не взял "покататься на время"?

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (22.08.2002 15:46:24)
Дата	22.08.2002 15:59:35

Автомобили - крадут, информацию копируют.

Владелец украденного автомобиля - лишается возможности им пользоваться. Владелец скопированной видеокассеты не лишается возможности ей пользоваться.
Таким образом попытка назвать копирование информации "кражей" - есть демагогия.

От	Александр Киян
К	Лейтенант (22.08.2002 15:59:35)
Дата	22.08.2002 16:07:21

Re: Автомобили -...

Приветствую !

>Владелец украденного автомобиля - лишается возможности им пользоваться. Владелец скопированной видеокассеты не лишается возможности ей пользоваться.
>Таким образом попытка назвать копирование информации "кражей" - есть демагогия.

Это вы демагогией занимаетесь.
Если кто-то продает нелегально скопированную кассету покупателю, то он лишает права сделать это легального владельца

http://rkka.ru

От	Лейтенант
К	Александр Киян (22.08.2002 16:07:21)
Дата	22.08.2002 16:38:34

Re: Автомобили -...

>Это вы демагогией занимаетесь.
>Если кто-то продает нелегально скопированную кассету покупателю, то он лишает права сделать это легального владельца

Когда Пежо продает автомобиль - он лишает возможности продать автомобиль Форд. Это называется конкуренция.

Кстати о "легальных владельцах" Мы с Олегом путыемся доказать Вам что существующий порядок вещей (собственность на информацию):
- экономически не целесообразен с точки зрения интересов общества в целом
- постоянно доводится до абсурда (патент на колесо, на GIF, на число 486)
- несправедлив
- препятствует прогрессу
Поэтому его нужно менять.
Вы же спорите с этим приводя единственный аргумент "это существующий порядок вещей".

От	Олег...
К	Александр Киян (22.08.2002 16:07:21)
Дата	22.08.2002 16:27:59

И правильно сделает!

Добрый день!

>Если кто-то продает нелегально скопированную кассету покупателю, то он лишает права сделать это легального владельца

Какая разница, кто будет делать эту копию?
Я против того, что кто-то должен платить деньги не за оригшинал, а за копию!!! Если у меня будет выбор, то я куплю именно оригинал! Даже если он будет на 20 % дороже!!!

http://fortress.vif2.ru/

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (22.08.2002 15:59:35)
Дата	22.08.2002 16:05:27

Отнюдь.

>Владелец украденного автомобиля - лишается возможности им пользоваться.

ПРедставь ситуацию - владелец находится в отпуску и автомобилем непользуется.
Злоумышленник угоняет автомобиль и при поимке говорит, что он де собирался использовать автомобиль временно, т.к ему известно об отсутствии владельца.

>Владелец скопированной видеокассеты не лишается возможности ей пользоваться.

Он несет убытки от непроданного издания как в вышеуказанном примере владелец автомобиля несет убыток от расходавания ресурса автомобиля.

>Таким образом попытка назвать копирование информации "кражей" - есть демагогия.

Отнюдь.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (22.08.2002 16:05:27)
Дата	22.08.2002 16:23:42

Re: Отнюдь.

>Он несет убытки от непроданного издания как в вышеуказанном примере владелец автомобиля несет убыток от расходавания ресурса автомобиля.

"Ходовой ресурс" информации - это что-то новенькое.
Ты не мешай ущерб в виде "ухудшения потребительских свойств" и "упущенную прибыль".
Собственно право получать эту прибыль (от обладания копирайтом) и ставится противниками копирайта под сомнение.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (22.08.2002 16:23:42)
Дата	22.08.2002 16:31:12

Эо все таки аналогия.

которую я пытаюсь перенести на материальные предметы.

>"Ходовой ресурс" информации - это что-то новенькое.
>Ты не мешай ущерб в виде "ухудшения потребительских свойств" и "упущенную прибыль".

А чего мешать?
Смотри сам в вышеприведенном примере - хозяин авто имел намерение продать автомобиль. Однако угонщик наездил на нем 10 тыс км - снизится стоимость автомобиля? Будет упущена прибыль?

>Собственно право получать эту прибыль (от обладания копирайтом) и ставится противниками копирайта под сомнение.

Очень напрасно ставится.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (22.08.2002 16:31:12)
Дата	22.08.2002 16:46:48

Re: Эо все...

>Смотри сам в вышеприведенном примере - хозяин авто имел намерение продать автомобиль. Однако угонщик наездил на нем 10 тыс км - снизится стоимость автомобиля? Будет упущена прибыль?

Однако хозяин автомобиля понесет ущерб и в том случае, если не будет его продавать, т.к. автомобиль раньше сломается, чем если бы на нем не ездили. Кроме того угонщики рисковали автомобиль разбить в процессе эксплуатации.
В случае же с копированием информации ее владелец не несет никакого ущерба связанного с извлечением пользы из того что она у него есть. Он лишь теряет выгоду от того что у других ее нет.

Согласитесь, преследование за кражу булки и преследование за несанкционированную роздачу бесплатных булок - это разные вещи.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (22.08.2002 16:46:48)
Дата	22.08.2002 16:51:05

Re: Эо все...

>Однако хозяин автомобиля понесет ущерб и в том случае, если не будет его продавать, т.к. автомобиль раньше сломается, чем если бы на нем не ездили.

Наше непонимае проистекает от того, что мы пытаемся сравнить материальное и нематериальное.
Я - когда пытаюсь привести понятные аналогии (разумеется прямых нет и быть не может).
Вы - когда утверждаете, что раз это нельзя пощупать то оно и не стоит ничего.

>В случае же с копированием информации ее владелец не несет никакого ущерба связанного с извлечением пользы из того что она у него есть. Он лишь теряет выгоду от того что у других ее нет.

Он впустую расходует ТРУД по ее созданию.

>Согласитесь, преследование за кражу булки и преследование за несанкционированную роздачу бесплатных булок - это разные вещи.

Если на бесплатно раздаваемые булки затрачена мука и труд хлебопека - то это не криминал, а вот если булки украдены из булочной...

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (22.08.2002 16:51:05)
Дата	22.08.2002 17:05:29

Re: Эо все...

Добрый день!

>>В случае же с копированием информации ее владелец не несет никакого ущерба связанного с извлечением пользы из того что она у него есть. Он лишь теряет выгоду от того что у других ее нет.
>Он впустую расходует ТРУД по ее созданию.

Не должно быть просто ИНФОРМАЦИИ.
Она должна быть соответствующим образом оформлена и
именно в том случае иметь какую-то ценность!

>Если на бесплатно раздаваемые булки затрачена мука и труд хлебопека - то это не криминал, а вот если булки украдены из булочной...

Это почему?
Может на меня подаст в суд владелец булочной за то, что я продаю такие же булки как и у него в пять раз дешевле, что не дает ему возможности зарабатывать свои деньги на их продаже?
Даже если я ничего не укарл, а просто ОН взвинтил цены???

http://fortress.vif2.ru/

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (22.08.2002 17:05:29)
Дата	22.08.2002 17:09:55

Re: Эо все...

>>Он впустую расходует ТРУД по ее созданию.
>
>Не должно быть просто ИНФОРМАЦИИ.

Это невозможно в силу ее нематериальной сущности.

>Она должна быть соответствующим образом оформлена и
>именно в том случае иметь какую-то ценность!

Программа "оформлена" только ввиде совокупности состояний магнитного (условно) носителя. Трудоемкость его изготовления - ничтожна.
Однако осн. ее ценность - в способности изменять состояния "сложного вычислительного устройсива" - и труд по ее написанию - это построение "определенной цепочки кодов".
Ну ты меня понял....

>>Если на бесплатно раздаваемые булки затрачена мука и труд хлебопека - то это не криминал, а вот если булки украдены из булочной...
>
>Это почему?
>Может на меня подаст в суд владелец булочной за то, что я продаю такие же булки как и у него в пять раз дешевле, что не дает ему возможности зарабатывать свои деньги на их продаже?
>Даже если я ничего не укарл, а просто ОН взвинтил цены???

Нет. Купи муку, испеки улки. ЗАТРАТЬ СВОЙ ТРУД. А не воруй.

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (22.08.2002 17:09:55)
Дата	22.08.2002 17:17:37

Re: Эо все...

Добрый день!

>Программа "оформлена" только ввиде совокупности состояний магнитного (условно) носителя. Трудоемкость его изготовления - ничтожна.
>Однако осн. ее ценность - в способности изменять состояния "сложного вычислительного устройсива" - и труд по ее написанию - это построение "определенной цепочки кодов".
>Ну ты меня понял...

Программу я пишу под конкретного заказчика, он мне платит,
я ему ее отдаю, и что он потом с ней делать будет - мне все равно...
Захочет - поставит свой копирайт и будет продавать!
Вот тогда ему будет нужен этот самый копирайт...
А мне все равно - у меня уже давно другой клиент в очереди стоит!
(честно говоря, сейчас я уже программированием не занимаюсь,
у меня есть специальный человек для этого,
однако и целые проекты никто не распространяет,
потому как слишком они индивидуальны,
и это правильно!!!)...

>>Может на меня подаст в суд владелец булочной за то, что я продаю такие же булки как и у него в пять раз дешевле, что не дает ему возможности зарабатывать свои деньги на их продаже?
>>Даже если я ничего не укарл, а просто ОН взвинтил цены???
>Нет. Купи муку, испеки улки. ЗАТРАТЬ СВОЙ ТРУД. А не воруй.

Я это и имел ввиду... Я купил муку, испек...
И у меня получилось в пять раз дешевле, чем в булочной...
А булочник наезжает на меня, и говорит, что я мог печь что угодно, чтолько не булки, потому как булки печет он сам, а я мешяю ему продавать эти самые булки по той цене, которую он захотел установить...

http://fortress.vif2.ru/

От	Алексей Калинин
К	Олег... (22.08.2002 17:17:37)
Дата	22.08.2002 17:55:32

Я всё понял про булки

Салют!

>Добрый день!
>
>Я это и имел ввиду... Я купил муку, испек...
>И у меня получилось в пять раз дешевле, чем в булочной...
>А булочник наезжает на меня, и говорит, что я мог печь что угодно, чтолько не булки, потому как булки печет он сам, а я мешяю ему продавать эти самые булки по той цене, которую он захотел установить...

Вы украли рецепт! Притом украли не кусок умаги из дома булочника, чтобы завернуть в него рыбу, а ИНФОРМАЦИЮ с этого листка. Раз украли именно этот листок, значит он имел некотору цену. Раз он имел цену - значит необходимо определение прав собственности на него.

Как это вы не крали рецепта?
Так как же сможно объяснить что булочник по соседству полгода экспериментировал с пряностями, начинкой, временем приготовления - и наконец добился таких прелестных, таких ароматных, таких красивых булочек, что весь город у него их покупает!
А вы взяли, и за одну ночь выпекли тыщу АБСОЛЮТНО таких же по одному лишь божественному вдохновению?

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru

От	Чобиток Василий
К	Олег... (22.08.2002 17:17:37)
Дата	22.08.2002 17:38:07

Re: Эо все...

Привет!

>Программу я пишу под конкретного заказчика, он мне платит,

А он тебе НЕ платит, а программой пользуется. Что делать будем?

Или я у тебя твою программу скопирую и продам в два раза дешевле твоему заказчику. И я буду прав - копирайт-то нахрен не нужен, а информацию можно копировать... :)

>я ему ее отдаю, и что он потом с ней делать будет - мне все равно...

И ты не прав - свой труд надо уважать.

>Захочет - поставит свой копирайт и будет продавать!

И будет не прав.

>Вот тогда ему будет нужен этот самый копирайт...

Копирайт не тогда нужен, а раньше, когда ТЫ ЭТУ ПРОГРАММУ ПИШЕШЬ.

>А мне все равно - у меня уже давно другой клиент в очереди стоит!

И мне все равно, я опять у тебя скопирую и ему дешевле отдам...

>(честно говоря, сейчас я уже программированием не занимаюсь,
>у меня есть специальный человек для этого,

Я с этим человеком договорюсь за определенную сумму и он будет давать возможность копировать твои программы. Ты не продаешь, я продаю - какая разница КТО продает, главное, что информация та же :-))))

>>>Может на меня подаст в суд владелец булочной за то, что я продаю такие же булки как и у него в пять раз дешевле, что не дает ему возможности зарабатывать свои деньги на их продаже?
>>>Даже если я ничего не укарл, а просто ОН взвинтил цены???
>>Нет. Купи муку, испеки улки. ЗАТРАТЬ СВОЙ ТРУД. А не воруй.
>
>Я это и имел ввиду... Я купил муку, испек...
>И у меня получилось в пять раз дешевле, чем в булочной...

ТАК ПРОДАВАЙ!

>А булочник наезжает на меня, и говорит, что я мог печь что угодно, чтолько не булки,

И булочник нехай сидит в жопе - ты его булки не крал, а сделал свои.

>потому как булки печет он сам, а я мешяю ему продавать эти самые булки по той цене, которую он захотел установить...

И это к копирайту не имеет НИКАКОГО отношения, это КОНКУРЕНЦИЯ.

Ты можешь копировать MS Word и продавать эти копии - ты вор, ты можешь НАПИСАТЬ СВОЙ аналог MS Word и продавать его. ОЩУЩАЕШЬ РАЗНИЦУ? В первом случае воровство, во втором конкуренция.

ТЫ СМЕШИВАЕШЬ ПОНЯТИЯ. Можно копировать Броне-сайт и продавать его на СД без моего согласия - это ВОРОВСТВО и нет никакой разницы пишу я сам его на СД или нет; можно затратить несколько лет труда, сделать ПОДОБНОЕ и продавать - это КОНКУРЕНЦИЯ.

Сергей Суворов выпустил книгу по Т-64, я с Максимом выпустили по Т-64 - КОНКУРЕНЦИЯ. Пираты ксерокопируют мою книгу и продают (затрачен мой и Максима труд на создание, затрачен труд издательства на верстку и дизайн. Пираты ЭТИХ ЗАТРАТ НЕ НЕСУТ) - ВОРОВСТВО.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Олег...
К	Чобиток Василий (22.08.2002 17:38:07)
Дата	22.08.2002 17:50:02

Re: Эо все...

Добрый день!

>Привет!

>>Программу я пишу под конкретного заказчика, он мне платит,
>А он тебе НЕ платит, а программой пользуется. Что делать будем?

Каждая программа требует поддержки...
Ну и пускай парится с ней там...
Вообще, так бывает довольно редко,
гораздо чаще никакие копирайты не нарушаются,
а просто заказчик изчезает в последний момент, или отказывается...
Оказывается, что ему кто-то еще такое же пообещал,
только дешевле раз в пять :о)

>Или я у тебя твою программу скопирую и продам в два раза дешевле твоему заказчику. И я буду прав - копирайт-то нахрен не нужен, а информацию можно копировать... :)
Ну и сам будешь мои баги там править :о)))))

>>я ему ее отдаю, и что он потом с ней делать будет - мне все равно...
>И ты не прав - свой труд надо уважать.

Он мне уже заплатил! И за поддержку тоже платит, если она ему нужна!

>>Захочет - поставит свой копирайт и будет продавать!
>И будет не прав.

Ну все равно мне, некогда мне этим заниматься,
не интересно, и не хочу!!!

>Я с этим человеком договорюсь за определенную сумму и он будет давать возможность копировать твои программы. Ты не продаешь, я продаю - какая разница КТО продает, главное, что информация та же :-))))

Гораздо интересней, не этот человек и его програмки,
а клиентская база!!! :о))) На нее копирайты не распространяются - если кто чего стырит, и не докажешь!!!

>Сергей Суворов выпустил книгу по Т-64, я с Максимом выпустили по Т-64 - КОНКУРЕНЦИЯ. Пираты ксерокопируют мою книгу и продают (затрачен мой и Максима труд на создание, затрачен труд издательства на верстку и дизайн. Пираты ЭТИХ ЗАТРАТ НЕ НЕСУТ) - ВОРОВСТВО.

Ну смешно же! Одно дело ксерокс, другое дело - КНИГА!!!
(кстати, я так до сих пор и не купил - дОрого!!!) :о(((

http://fortress.vif2.ru/

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (22.08.2002 17:17:37)
Дата	22.08.2002 17:24:47

Так вот в чем дело!

>Программу я пишу под конкретного заказчика, он мне платит,
>я ему ее отдаю, и что он потом с ней делать будет - мне все равно...

Это - твое личное дело. Кстати это обусловлено конкретной маркетинговой политикой твоей компании - ты ориентирован изначально на продажу ОДНОГО экземпляра программы.(Соответственно и определяется стоимотсь) И не проводишь ииследования можно ли увеличить прибыль путем продажи других экземпляров.
А те о ком ты пишешь - ориентированы на массовое производство - и соответственно копирование - это присвоение себе части их труда и сокращение объемов продаж.
Как бы ты отнесся ко мне если бы я перед сдачей работы заказчику - скопировал бы результаты своей работы себе и в обход Вашего договора толкнул бы ему, чем вызвал бы его отказ от оплаты твоего труда?

>однако и целые проекты никто не распространяет,
>потому как слишком они индивидуальны,

вот именно - индивидуальны! А как быть с ОС?

>>Нет. Купи муку, испеки улки. ЗАТРАТЬ СВОЙ ТРУД. А не воруй.
>
>Я это и имел ввиду... Я купил муку, испек...
>И у меня получилось в пять раз дешевле, чем в булочной...
>А булочник наезжает на меня, и говорит, что я мог печь что угодно, чтолько не булки, потому как булки печет он сам, а я мешяю ему продавать эти самые булки по той цене, которую он захотел установить...

Эта аналогия мне непонятна. Кто наезжает и почему?

От	Александр Киян
К	Олег... (22.08.2002 12:20:18)
Дата	22.08.2002 13:48:30

Re: копирайт -...

Приветствую !

>>>Значит, она и у маляра должна быть, и вообще, у всех -
>>>будете платить маляру каждый день за зеленый забор?
>>Да, и у маляра, если он сможет продавать вид на свой зеленый забор
>
>Что значит "сможет"... Надо просто расширить рамки копирайта - и все...

Мы ведь рассуждаем о реальной ситуации, а не о гипотетической.

>>А если предположить ситуацию, что пират найдет способ продавать дешевле?
>
>Не найдет... Если найдет - это заставит просто снизить цену
>автору, что опять-же пойдет в плюс - потребителю...

Ребята, не пойдет это в плюс потребителю. Как только законы отвернутся то авторов, авторы просто уйдут.

>>Ситуация вполне реальная.
>
>Реальная... Если цены завышаются...
>Что-то я не видел, например, поддельных
>Мерседесов гораздо дешевле...
>Пираты не находят способов почему-то...
>А ведь у Мерседема есть чего воровать...
>Дизайн, например?
>Просто мерседес стОит тех денег за которые его продают...

Повторяю не путайте материальное с нематериальным.
Одна из основных особенностей информации - низкая стоимость копирования

>Так же и с книгами, и программами, и музыкой, и фильмами...

Вы занялись оченьпагубным занятием - оценивать сколько чего стоит. Считать это за других.
Рыночный механизм в состоянии сам справится со всеми "перегревами" и "недогревами". Правительствам надо лишь обеспечивать его рабоспособность. Т.е. например разруливать монополии. Есть понятия себестоимости, ценности и рыночной стоимости.
Если будут покупать у вас книгу по 500 р. (которая по себестоимоти вышла в 10 р.) - на здоровье, не будут - снижайте цену.
Я не понимаю, почему кто-то должен говорить, что я слишком дорого, к примеру, продаю свою программу.
Хочется мне во и все.

>>Это в вас зависть наверное говорит. Никто не мешает написать самому программу и получать с нее свой собственный доход.
>
>Представьте, я этим на работе занимаюсь...

Вы вероятно сидите на жестком окладе и сами не продаете свои творения

C уважением
http://rkka.ru

От	Олег...
К	Александр Киян (22.08.2002 13:48:30)
Дата	22.08.2002 14:47:43

Re: копирайт -...

Добрый день!

>Мы ведь рассуждаем о реальной ситуации, а не о гипотетической.

Именно о гипотетической...

>Как только законы отвернутся то авторов, авторы просто уйдут.

Помнится до появления этих законов как-то книги делались, и в большинстве своем очень хорошие! Не было того мусора, который сейчас существует... Не было перекампиляций, передираний...
Интересно, почему это?

>Одна из основных особенностей информации - низкая стоимость копирования

Производство и технологичность книг очень слабо изменились за последние лет двести, наверное... О какой низкой стоимости копирования Вы говорите? Информация из книги, ксерокс, например - это совсем не книга,
и может заменять книгу только в отсутствие самой книги, если книгу просто не найти...

>Вы занялись оченьпагубным занятием - оценивать сколько чего стоит. Считать это за других. Рыночный механизм в состоянии сам справится со всеми "перегревами" и "недогревами".

Правильно! И не нужно сдерживать его разными законами типа копирайтов и т.д...

>Правительствам надо лишь обеспечивать его рабоспособность. Т.е. например разруливать монополии. Есть понятия себестоимости, ценности и рыночной стоимости.

Есть естественные монополии, которые необходимы и сильно облегчают жизнь... Да и вообще, не все так примитивно...

>Если будут покупать у вас книгу по 500 р. (которая по себестоимоти вышла в 10 р.) - на здоровье, не будут - снижайте цену.

Не понял? Я призываю продавать книги именно по цене, сопоставимой с себестоимостью... Это как раз сейчас возможно, что книга себестоимостью
10 рэ продается за 500... При отсутствии копирайтов она максимум должна продаваться за 30... А пирату это уже неинтересно, потому как при его объемах она будет стоить столько же...

>Я не понимаю, почему кто-то должен говорить, что я слишком дорого, к примеру, продаю свою программу. Хочется мне во и все.

Да и продавайте!

>Вы вероятно сидите на жестком окладе и сами не продаете свои творения

По разному бывает... Но у меня программы обычно индивидуальые и копировать их не имеет особого смысла...
Клиента инетрисует не столько программа, а законченный проект,
готовый продукт, куда входит в том числе и поддержка, например...
и за это он и платит, в основном... И это правильно...

http://fortress.vif2.ru/

От	Одессит
К	Олег... (22.08.2002 14:47:43)
Дата	22.08.2002 16:24:52

Re: копирайт -...

Добрый день

>Помнится до появления этих законов как-то книги делались, и в большинстве своем очень хорошие! Не было того мусора, который сейчас существует... Не было перекампиляций, передираний...
>Интересно, почему это?

Во-первых, не думаю, что большинство книг раньше были столь уж хороши. Вспомнили, что стояло на полках книжных магазинов в своюодной продаже? Вот-вот...
Во-вторых, именно передирания противоречат сути законов о копирайте! И это явление - не их следствие, а скорее несоответствие их духу.
В-третьих, в прежние времена в СССР работали совершенно иные механизмы стимулирования авторов. Кроме гонорара, по тем меркам иногда огромного, а по мировым - просто нищенского, в стране действовал отлаженный механизм стимулирования, наказания и контроля за писателями. Не член ССП практически имел весьма мало шансов напечататься, а попасть в союз было крайне сложно. Была система предоставления квартир, путевок в дома творчества, творческих командировок, в том числе для особо нужных и за рубеж. Меры наказания - отлучение от издательств прежде всего, потом от открепление от спецпайков, спецполиклиники и т.д. Кстати, не забыли, что действительно востребованных за границей писателей переводили только через ВААП? Значит, и тогда в руководстве хорошо понимали нужность и важность законов о копирайте. Тиражи были громадными (100 тысяч считался умеренным), но это все - за счет сотен отлученных от издательств.
Вам все это нравится?!

А в хламе на прилавках виноваты сами читатели с неразвитым вкусом. Если бы книги под названием "Нимфоманка в плену у крутых" или "Монах мочит братву" не покупались, а на ура шел Шекспир, то издавали бы именно его. Издательская политика базируется на изучении спроса. Прискорбно, но издательство - это в первую очередь предприятие, озабоченное получением прибыли, а не воспитанием вкуса читателей.
>
>Производство и технологичность книг очень слабо изменились за последние лет двести, наверное...

Вы это серьезно?

>>Вы занялись оченьпагубным занятием - оценивать сколько чего стоит. Считать это за других. Рыночный механизм в состоянии сам справится со всеми "перегревами" и "недогревами".
>
>Правильно! И не нужно сдерживать его разными законами типа копирайтов и т.д...

Честно говоря, несколько неожиданное заявление со стороны разработчика программ. Разве что Вас огорчает недоступность дорогого и нужного Вам для работы программного продукта вроде Оракла.

>
>Есть естественные монополии, которые необходимы и сильно облегчают жизнь...

Я бы не сказал, что естественные монополии облегчают жизнь кому-то, кроме самих себя. И они не необходимы, а, увы, неизбежны, на то и естественные. Кстати, замечу, что монополизм плох не сам по себе, а лишь тогда, когда им начинают злоупотреблять.

>
С уважением

От	Олег...
К	Одессит (22.08.2002 16:24:52)
Дата	22.08.2002 16:37:33

При чем тут СССР?

Добрый день!

>Во-первых, не думаю, что большинство книг раньше были столь уж хороши. Вспомнили, что стояло на полках книжных магазинов в своюодной продаже? Вот-вот...

Вообще-то я имелл ввиду тот самый "свободный рынок" конца 18-го и весь 19-й века... За качество тех книг и борюсь!
В СССР существовал своего рода "копирайт"... Это не чистый опыт...

>Во-вторых, именно передирания противоречат сути законов о копирайте! И это явление - не их следствие, а скорее несоответствие их духу.

Само передирание вызвано завышением цен на книги, музыку, фильмы и т.д..., которое (завышение) и пытаются держать именно этими законами...
Оригинал не должен стОить дороже чем на 20% чем подделка, тогда и
подделывать никто не будет - будут стараться сделать свое, и качественнно!

>>Производство и технологичность книг очень слабо изменились за последние лет двести, наверное...
>Вы это серьезно?

Серьезно...
За исключением одного - тогда не было книг в "мягких обложках",
зато так же не было и такого цвета...
Усложнение технологий вызвало только повышение качества,
а не легкость копирования, как тут утверждали...

>Честно говоря, несколько неожиданное заявление со стороны разработчика программ. Разве что Вас огорчает недоступность дорогого и нужного Вам для работы программного продукта вроде Оракла.

Да, не хочу я брать деньги за давно написанные и проданные продукты!!!
Зачем? Я и сейчас еще вполне трудоспособен!!!

http://fortress.vif2.ru/

От	Одессит
К	Олег... (22.08.2002 16:37:33)
Дата	22.08.2002 17:23:46

Re: При чем...

Добрый день

>Добрый день!

>
>Вообще-то я имелл ввиду тот самый "свободный рынок" конца 18-го и весь 19-й века... За качество тех книг и борюсь!
>В СССР существовал своего рода "копирайт"... Это не чистый опыт...

Значит, в этом отношении я Вас не понял. Пардон. Но думаю, что сейчас мы видим лучшие из изданных тогда книг, а "Хищники китайской курильни" ничем по уровню не превосходят нынешние "крутые" детективы. Дамских романов тоже хватало, и прочего ширпотреба. А еще были дешевые книжки для народа. И если бы у народа была 100% грамотность, то шлака на рубеже веков было бы не меньше, чем сейчас

>
>Само передирание вызвано завышением цен на книги, музыку, фильмы и т.д..., которое (завышение) и пытаются держать именно этими законами...
>Оригинал не должен стОить дороже чем на 20% чем подделка, тогда и
>подделывать никто не будет - будут стараться сделать свое, и качественнно!

Товары по завышенным ценам, как правило, перестают покупать. А постановка вопроса о том, сколько должен стоить оригинал по сравнению с подделкой, вообще непонятна. Вначале появляется оригинал, а затем под него подделываются, причем зачастую пытаются продать эту продукцию по той же цене. Или же Вы имеете в виду, что при появлении дешевых подделок оригинал немедленно должен подешеветь? А если это нерентабельно? Если себестоимость превышает эту цену? Должен ли владелец интеллектуальной собственности, затративший массу средств и времени на ее создание, защищать свои права?

>>>Производство и технологичность книг очень слабо изменились за последние лет двести, наверное...
>>Вы это серьезно?
>
>Серьезно...
>За исключением одного - тогда не было книг в "мягких обложках",
>зато так же не было и такого цвета...
>Усложнение технологий вызвало только повышение качества,
>а не легкость копирования, как тут утверждали...

Ну, если Вы считаете, что набор страниц из касс с литерами - то же самое, что офсет, не говоря уже о компьютерном наборе, верстке и т.д., то я согласиться с Вами не могу. Кстати, и бумажные обложки, и полноцветные иллюстрации - тоже весьма серьезные технологические прорывы. Первое, кстати, позволило сделать книгу действительно массовой.

А легкость копирования при наличии сканеров, компьютерного макетирования и т.д. действительно резко возросла. Не надо набирать страницы заново!
>
>Да, не хочу я брать деньги за давно написанные и проданные продукты!!!
>Зачем? Я и сейчас еще вполне трудоспособен!!!

Не берите. Но думаю, что все же лучше взять и пожертвовать на детский дом, а не пустить на заработок пирата. А постановка вопроса о том, что плодами собственного труда должны пользоваться только нетрудоспособные люди, довольно нестандартна. Тогда нужно честно заработанные деньги раздавать - ведь Вы еще заработаете!

С уважением

От	Чобиток Василий
К	Олег... (22.08.2002 14:47:43)
Дата	22.08.2002 16:21:48

Re: копирайт -...

Привет!

>Правильно! И не нужно сдерживать его разными законами типа копирайтов и т.д...

Вполне конкретный пример: есть люди, которые пользуясь результатами моего труда, выкачивают Броне-сайт из Интернета, записывают его на диски и продают как бронетанковую энциклопедию.

1 Моего разрешения на это никто не спрашивал.
2 Мне за это никто ничего не заплатил.
3 За мою работу получают деньги другие люди.

По твоему они абсолютно правы.

Я как бы с этим не совсем согласен :-(((

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Олег...
К	Чобиток Василий (22.08.2002 16:21:48)
Дата	22.08.2002 16:40:45

Так тут дело в том...

Добрый день!

>Я как бы с этим не совсем согласен :-(((

Дык если бы ты сам его продавал за такую же цену,
им бы этого уже быоло не нужно!
Нету такого товара на рынке, как бронесайт_записанный_на_СД...
Вот и заполнили они эту нишу...
Не было бы их - многие, не имеющие Интернета так и не узнали бы, что такое вообще существует...

Ты же не изьявлял желания получать деньги за это, почему возмущвешься,
я не понимаю...

http://fortress.vif2.ru/

От	Чобиток Василий
К	Олег... (22.08.2002 16:40:45)
Дата	22.08.2002 17:14:10

Re: Так тут

Привет!

>Добрый день!

>>Я как бы с этим не совсем согласен :-(((
>
>Дык если бы ты сам его продавал за такую же цену,
>им бы этого уже быоло не нужно!
>Нету такого товара на рынке, как бронесайт_записанный_на_СД...
>Вот и заполнили они эту нишу...
>Не было бы их - многие, не имеющие Интернета так и не узнали бы, что такое вообще существует...

Я как бы не против, чтобы кто-то выпускал Броне-сайт на СД. Почему они это делают не спросив меня? Почему результатами моего труда пользуются другие получая за это деньги и ничего не отдавая мне?

>Ты же не изьявлял желания получать деньги за это, почему возмущвешься,
>я не понимаю...

Все, я понял. Твоя борьба с копирайтом дошла до абсурда.

Значит ситуация такова: я пишу новую книгу и собираюсь ее издать - даю ее тебе по старой дружбе почитать - ты несешь ее пирату - пират тиражирует и продает - я несу свою книгу издателю - издатель говорит: "Вася, эта книга полным ходом пиратами распространяется, иди на х..." - я говорю тебе: "Олег, ты ох...? Почему мою книгу пиратам даешь" - ты отвечаешь: "Вася ты сам ох... информация свободна, нехай люди читают".

В конечном счете, я затрачиваю два-три года напряженного труда, чтобы потом пираты практически не затратив онного получали за это деньги, а ты, такой белый и пушистый, лишив меня кровных денег за мой труд, еще будешь рассказывать как хорошо иметь свободный доступ к этой информации.

Мне помнится ты был не рад, когда Свирин отказался печатать статью про компоновку в Полигоне из-за того, что я опубликовал ее на сайте. Он - ИЗДАТЕЛЬ, его право печатать СВЕЖИЙ материал. Я поступил как пират (условно) - распространил работу по дешевке. Вполне естественно, что издатель после этого не хочет издавать такую работу и платить за нее деньги.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Олег...
К	Чобиток Василий (22.08.2002 17:14:10)
Дата	22.08.2002 17:36:24

Погоди - погоди...

Добрый день!

>Я как бы не против, чтобы кто-то выпускал Броне-сайт на СД. Почему они это делают не спросив меня? Почему результатами моего труда пользуются другие получая за это деньги и ничего не отдавая мне?

Выпускай сам СД и продавай его по той цене, что и он...
Или дешевле... В чем проблема?
Только товар "бронесайт на СД" изобрел все-таки он...

>Все, я понял. Твоя борьба с копирайтом дошла до абсурда.

Дык а что делать, если тут народ по другому не понимает - приходится все утрировать...
:о(

>Значит ситуация такова: я пишу новую книгу и собираюсь ее издать - даю ее тебе по старой дружбе почитать - ты несешь ее пирату - пират тиражирует и продает - я несу свою книгу издателю - издатель говорит: "Вася, эта книга полным ходом пиратами распространяется, иди на х..." - я говорю тебе: "Олег, ты ох...? Почему мою книгу пиратам даешь" - ты отвечаешь: "Вася ты сам ох... информация свободна, нехай люди читают".

Вот это и есть воровство! Натуральное! Я бы на твоем месте меня бы убил в таком случае...
Однако это не тот случай о котором я говорю,
о копировании уже готовой книги, например, и выставлении в интернете...

>В конечном счете, я затрачиваю два-три года напряженного труда, чтобы потом пираты практически не затратив онного получали за это деньги, а ты, такой белый и пушистый, лишив меня кровных денег за мой труд, еще будешь рассказывать как хорошо иметь свободный доступ к этой информации.

>Мне помнится ты был не рад, когда Свирин отказался печатать статью про компоновку в Полигоне из-за того, что я опубликовал ее на сайте. Он - ИЗДАТЕЛЬ, его право печатать СВЕЖИЙ материал. Я поступил как пират (условно) - распространил работу по дешевке. Вполне естественно, что издатель после этого не хочет издавать такую работу и платить за нее деньги.

А я не считаю, что он был прав, потому как я именно эту статью видел в и-нете, и могу именно из-за наличия именно ее в этом Полигоне купить этот журнал! Именно так...
Потому как информация в и-нете - это не бумажная книга, и даже не журнал...
Сейчас она есть, а завтра что-то случится - и не будет ее...
Многие сайты просто пропадают без следа... А что будет через лет 100, например???

Но у Михаила свои взгляды... Кстати, а вот свою статью про "Кто уничтожил Линию Сталина"
он к моей радости обещал опубликовать в следующем номере...

>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
http://fortress.vif2.ru/

От	Владимир Несамарский
К	Чобиток Василий (22.08.2002 17:14:10)
Дата	22.08.2002 17:36:10

Спасибо, Василий, ты наконец им предельно доступно объяснил

Приветствую

Надеюсь, теперь ребята поймут. И задумаются над тем, что видимые и бесспорные безобразия (огромные гонорары Киркорова, голливудских звезд и хоккеистов НХЛ по сравнению с доходами оперных солистов, попытки запретить пользование JPEG и колесом) либо вовсе не связаны с копирайтом, либо связаны, да не в копирайте беда.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Тов.Рю
К	Олег... (22.08.2002 14:47:43)
Дата	22.08.2002 15:03:49

Низкая стоимость копирования

>Добрый день!

>>Мы ведь рассуждаем о реальной ситуации, а не о гипотетической.
>
>Именно о гипотетической...

О зеленом заборе. Все дело в том, что зелень его - никакое не достижение маляра: красить научились задолго до него. Это примерно так же, как попытаться запатентовать колесо. А вот если он (гипотетически) наладится красить забор так, чтобы тот, скажем, изменял цвет в зависимости от загрязненности воздуха - за такое и впрямь не грех слупить деньжат с заинтересованных.

>>Как только законы отвернутся то авторов, авторы просто уйдут.
>
>Помнится до появления этих законов как-то книги делались, и в большинстве своем очень хорошие! Не было того мусора, который сейчас существует... Не было перекампиляций, передираний...
>Интересно, почему это?

А авторов мало было. И средства воздействия были более прямые, что ли. Ну, к примеру, спер Пушкин у Булгарина черновики "Повестей Белкина" - так тут можно и на пулю нарваться ненароком... А теперь - цивилизация-с...

>Производство и технологичность книг очень слабо изменились за последние лет двести, наверное... О какой низкой стоимости копирования Вы говорите? Информация из книги, ксерокс, например - это совсем не книга,
>и может заменять книгу только в отсутствие самой книги, если книгу просто не найти...

Да вам любая типография в каком-нибудь Рыбинске с удовольствием за копейки отпечатает тираж хоть Марининой, хоть Конфуция с Линь Бяо. В переплете, с тиснением и золотыми буквами. Только платите! И никаких авторских прав-лицензий-сертификатов не потребует.

>>Если будут покупать у вас книгу по 500 р. (которая по себестоимоти вышла в 10 р.) - на здоровье, не будут - снижайте цену.
>
>Не понял? Я призываю продавать книги именно по цене, сопоставимой с себестоимостью... Это как раз сейчас возможно, что книга себестоимостью
>10 рэ продается за 500... При отсутствии копирайтов она максимум должна продаваться за 30... А пирату это уже неинтересно, потому как при его объемах она будет стоить столько же...

Думаю, все же указанная вами ситуация выдумана. В реальности книг (и, кстати, программ), которые приносят такой бешеный сверхдоход, можно по пальцам пересчитать. Но в таком случае стоит ли скупиться, если потребитель СОГЛАСЕН фактически платить такую цену? Стало быть, их потребительская стоимость все же превышает меновую, раз покупатель согласен "переплачивать", по вашему мнению? Почему, скажем, аналогичная гостиница в Сочи дороже, чем в Пензе? Вот поэтому... А, казалось бы, себестоимость одинакова.

> http://fortress.vif2.ru/

От	Лейтенант
К	Тов.Рю (22.08.2002 15:03:49)
Дата	22.08.2002 15:22:33

Re: Низкая стоимость...

>О зеленом заборе. Все дело в том, что зелень его - никакое не достижение маляра: красить научились задолго до него. Это примерно так же, как попытаться запатентовать колесо. А вот если он (гипотетически) наладится красить забор так, чтобы тот, скажем, изменял цвет в зависимости от загрязненности воздуха - за такое и впрямь не грех слупить деньжат с заинтересованных.

А вы знаете, что группе энтузиастов удалось запатентовать в Шатах колесо (ну это они для прикола конечно, что бы показать абсурдность нынешней патентной системы, но получилось таки)? Вообще сейчас очень много примеров того, как общеизвестные технические решения патентуются
с целью вымогательства роялти или блокирования бизнеса конкурента. Свежие примеры - деятельность компании Ranbus и проблемы с форматами jpg и gif

>>>Как только законы отвернутся то авторов, авторы просто уйдут.

>
>А авторов мало было.
А их так много как сейчас и не надо. Информационная помойка блин ...

>Да вам любая типография в каком-нибудь Рыбинске с удовольствием за копейки отпечатает тираж хоть Марининой, хоть Конфуция с Линь Бяо. В переплете, с тиснением и золотыми буквами. Только платите! И никаких авторских прав-лицензий-сертификатов не потребует.

А вам кто мешает первоначальное издание в том же Рыбинске и напечатать? Нежелание издержки снижать?
Печатайте сами в Рыбинске - тогда получится что Вы имеете преимущество перед пиратом за счет большего тиража и форы во времени.

> Но в таком случае стоит ли скупиться, если потребитель СОГЛАСЕН фактически платить такую цену? Стало быть, их потребительская стоимость все же превышает меновую, раз покупатель согласен "переплачивать", по вашему мнению?

Покупатель платит за книгу именно потому, что на книжном рынке "бешенной" прибыли и нет. Гонорар составляет проценты (ну десятки процентов) от себестоимости. Поэтому и проблемы с пиратством не так велики (явно гораздо больше половины продукции вполне лицензионные).

А вот на аудио-видео-програмном рынке ситуация радикально другая. И люди терпеть не намерены. Поэтому и доля пиратского ПО, к примеру - более 90%.

От	Александр Киян
К	Лейтенант (22.08.2002 15:22:33)
Дата	22.08.2002 15:28:35

Re: Низкая стоимость...

Приветствую !

>>>>Как только законы отвернутся то авторов, авторы просто уйдут.
>
>>
>>А авторов мало было.
>А их так много как сейчас и не надо. Информационная помойка блин ...

Здорово. Вам бы отдельное государство, вот бы там разруливали

Почему вы решаете надо или не надо ?
Это решается рынком. Это решается потребительским спросом. Пока он есть - это надо (по крайней мере не вам, а тем, кто покупает). Как он исчезнет, авторы и сами самоустранятся

>А вам кто мешает первоначальное издание в том же Рыбинске и напечатать? Нежелание издержки снижать?
>Печатайте сами в Рыбинске - тогда получится что Вы имеете преимущество перед пиратом за счет большего тиража и форы во времени.

Если я живу в Мурманске, то мне печатать в Рыбинске дороже на порядок, а пирату дешевле печатать в Рыбинске, чем мне в Мурманске

C уважением
http://rkka.ru

От	Лейтенант
К	Александр Киян (22.08.2002 15:28:35)
Дата	22.08.2002 15:55:52

Re: Низкая стоимость...

>Если я живу в Мурманске, то мне печатать в Рыбинске дороже на порядок, а пирату дешевле печатать в Рыбинске, чем мне в Мурманске

А выращивать кукурузу в Мурманске тоже дороже чем на Кубани. Хотите заниматься этим бизнесом - переезжайте в Рыбинск (если Вы издатель). А если Вы автор - ищите издателя из Рыбинска.

От	Александр Киян
К	Лейтенант (22.08.2002 15:55:52)
Дата	22.08.2002 15:59:47

Re: Низкая стоимость...

Приветствую !

>>Если я живу в Мурманске, то мне печатать в Рыбинске дороже на порядок, а пирату дешевле печатать в Рыбинске, чем мне в Мурманске
>
>А выращивать кукурузу в Мурманске тоже дороже чем на Кубани. Хотите заниматься этим бизнесом - переезжайте в Рыбинск (если Вы издатель). А если Вы автор - ищите издателя из Рыбинска.

Это зачем ?
Почему я должен что-то делать, если не хочу ?

http://rkka.ru

От	Лейтенант
К	Александр Киян (22.08.2002 15:59:47)
Дата	22.08.2002 16:30:35

Re: Низкая стоимость...

>>>Если я живу в Мурманске, то мне печатать в Рыбинске дороже на порядок, а пирату дешевле печатать в Рыбинске, чем мне в Мурманске
>>
>>А выращивать кукурузу в Мурманске тоже дороже чем на Кубани. Хотите заниматься этим бизнесом - переезжайте в Рыбинск (если Вы издатель). А если Вы автор - ищите издателя из Рыбинска.
>
>Это зачем ?
>Почему я должен что-то делать, если не хочу ?

Да нет, Вам никто не запрещает ни кукурузу в Мурманске выращивать, ни книги печатать. Не надо только пытаться это запрещать тем, кто живет в Рыбинске на том основании, что там это дешевле ;-)

> http://rkka.ru

От	Александр Киян
К	Лейтенант (22.08.2002 16:30:35)
Дата	22.08.2002 17:10:26

Re: Низкая стоимость...

Приветствую !

>>Почему я должен что-то делать, если не хочу ?
>
>Да нет, Вам никто не запрещает ни кукурузу в Мурманске выращивать, ни книги печатать. Не надо только пытаться это запрещать тем, кто живет в Рыбинске на том основании, что там это дешевле ;-)

На законных основаниях - ради Бога

http://rkka.ru

От	Олег...
К	Тов.Рю (22.08.2002 15:03:49)
Дата	22.08.2002 15:21:40

Re: Низкая стоимость...

Добрый день!

>О зеленом заборе. Все дело в том, что зелень его - никакое не достижение маляра: красить научились задолго до него.

Писать тоже научились задолго до него...
И красить, как и писать, умеют не все, как ни странно...

>А авторов мало было.

Так их сейчас СЛИШКОМ МНОГО, а качественных - еще меньше чем раньше было! Уровень от колличества сильно упал! Вот и последствия этого копирайта...

>И средства воздействия были более прямые, что ли. Ну, к примеру, спер Пушкин у Булгарина черновики "Повестей Белкина" - так тут можно и на пулю нарваться ненароком...

Что-то я не припомню - такое реально было?

>Да вам любая типография в каком-нибудь Рыбинске с удовольствием за копейки отпечатает тираж хоть Марининой, хоть Конфуция с Линь Бяо. В переплете, с тиснением и золотыми буквами. Только платите! И никаких авторских прав-лицензий-сертификатов не потребует.

Ну да, только кто эту Маринину купит? Стоить-то будет подороже, чем оригинал в мягкой обложке! Это не та книга, которую на полке хранят...
Бульварная книжонка: прочитал - выкинул...

>Думаю, все же указанная вами ситуация выдумана. В реальности книг (и, кстати, программ), которые приносят такой бешеный сверхдоход, можно по пальцам пересчитать. Но в таком случае стоит ли скупиться, если потребитель СОГЛАСЕН фактически платить такую цену? Стало быть, их потребительская стоимость все же превышает меновую, раз покупатель согласен "переплачивать", по вашему мнению?

>Почему, скажем, аналогичная гостиница в Сочи дороже, чем в Пензе? Вот поэтому... А, казалось бы, себестоимость одинакова.

Ну давайте закроем все гостиницы в Сочи, объявим - "копирайт, мы придумали гостиницу", и будем брать за номер не 200 баков в день, как сейчас, а 20 000... И найдется же человек 30 таких, которые смогут и захотят заплатить!!!

http://fortress.vif2.ru/

От	Чобиток Василий
К	Олег... (22.08.2002 15:21:40)
Дата	22.08.2002 16:28:46

Re: Низкая стоимость...

Привет!

>Так их сейчас СЛИШКОМ МНОГО, а качественных - еще меньше чем раньше было! Уровень от колличества сильно упал! Вот и последствия этого копирайта...

Олег, ты меня извини, но здесь ты просто бредишь. Связи между копирайтом и падением уровня при увеличении количества - НИКАКОЙ.

Копирайт наоборот является средством повышения качества. А уровень больше имеет экономические, социальные и даже политические причины.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Олег...
К	Чобиток Василий (22.08.2002 16:28:46)
Дата	22.08.2002 16:58:33

В том-то и дело....

Добрый день!

>Олег, ты меня извини, но здесь ты просто бредишь. Связи между копирайтом и падением уровня при увеличении количества - НИКАКОЙ.

Копирайт только позволяет производителям программ, музыки, книг зарабатывать сверхприбыли,
именно это и создает возможности для пиратов!
Если отменить копирайты, то производители вынуждены будут не боротся с пиратами,
а снижать цены... Понимаешь?
То есть не сам копирайт способствует падению уровня, а его присутствие создает условия для этого!
Снизят производители цены - пираты вместо того, чтобы заниматься пиратством
будут создавать свое - возникнет конкуренция, производитель вынужден будет снижать цены одновременно повышая качество...

(Я все это проделывал на практике, если инетерсно - расскажу мылом, так как полный офф-топ)...

>Копирайт наоборот является средством повышения качества.

Способствует в первую очередь к повышению цен, а не качества...

http://fortress.vif2.ru/

От	Чобиток Василий
К	Олег... (22.08.2002 16:58:33)
Дата	22.08.2002 18:02:05

Re: В том-то...

Привет!
>Копирайт только позволяет производителям программ, музыки, книг зарабатывать сверхприбыли,
>именно это и создает возможности для пиратов!

Маринина и прочие "читаемые" продаются выпущенные легально в мягких обложках по 2.50 - 4 грн. Их активно покупают, пиратских копий я не видел. ГДЕ СВЕРХПРИБЫЛИ???

Здесь таки объемом тиражей давят.

Специальная литература по программизму по 40-60 грн. продается. Покупается в ЗНАЧИТЕЛЬНО меньших объемах не из-за цены, а из-за специфики. Но покупается и копий я тоже не видел. При малом тираже и значительно бОльших удельных затратах на тираж ГДЕ СВЕРХПРИБЫЛИ???

>Если отменить копирайты, то производители вынуждены будут не боротся с пиратами,
>а снижать цены... Понимаешь?

Не понимаю. Я имею возможность и планы написать несколько книг. Я мог бы заняться этим всерьез (вместо теперешней работы) но не могу это сделать по элементарной причине: авторские в общей сложности не будут покрывать мою потерю зарплаты.

Где сверхприбыль???

Далее. Издательство выпустило мою книгу. Стоимость этой книги достаточно высокая, а себестоимость ее более 80% цены, по которой издательство продает в клубе.

Оптом книга продается с перекрытием расходов не более 10%.

ГДЕ СВЕРХПРИБЫЛИ???

>То есть не сам копирайт способствует падению уровня, а его присутствие создает условия для этого!

Причина не в копирайте, а в значительно расширившихся ТЕХНИЧЕСКИХ возможностях обычного человека.

Всего ДЕСЯТЬ лет назад обычный человек не имел возможности выпускать дома компакт-диски или распечатывать с разрешением 1200-1440 dpi да еще в цвете.

>Снизят производители цены - пираты вместо того, чтобы заниматься пиратством

Давай не будем заглядывать за океан, посмотрим, что у нас внутри делается. Честные производители ПЛАТЯТ НАЛОГИ и много. Пират этого в большинстве случаев не делает - он ворует прибыть у автора, у издательства, налоги у государства.

>Способствует в первую очередь к повышению цен, а не качества...

"Торнадо", "Восточный фронт" покупаешь? Я нет. Знаешь почему? Это ГОВНО! Говно, потому что это своровано с миру по нитке, там даже не указываются авторы. И оформлено как говно, именно потому, что не свое.

Я, указывая свою фамилию и имя на работе, отвечаю за нее. За каждый глюк, найденный после издания мне больно и обидно - мог исправить, а не успел.

Отсутствие копирайта обезличивает информацию. Обезличенная информация - дерьмо ни кому не нужное (разве что любителям оного).

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Чобиток Василий
К	Александр Киян (22.08.2002 13:48:30)
Дата	22.08.2002 14:03:45

Re: копирайт -...

Привет!

>Одна из основных особенностей информации - низкая стоимость копирования

Продолжу мысль: при высокой стоимости ее накопления и создания.

Нужно быть полным идиотом, чтобы заниматься сбором информации, а потом распространять ее по стоимости носителя да еще нести ответственность за ее достоверность (пример: я и БД "Банкротство" предприятий Украины http://bankrut.gov.ua/ - доступ к расширенной информации платный, несу ответственность за корректность данных, в случае чего нижайшие извинения клиенту и внесение соотв.изменений).

Исключение составляет хобби, когда кто-то что-то коллекционирует и предоставляет доступ к своему собранию бесплатно (пример: я и Броне-сайт - доступ бесплатный, ответственности не несу в случае претензий закономерно могу спросить "А пошел на х.. не видал? Не хочешь, не пользуйся")

:-)))

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (22.08.2002 12:20:18)
Дата	22.08.2002 12:43:39

Это неверно.

>Реальная... Если цены завышаются...
>Что-то я не видел, например, поддельных
>Мерседесов гораздо дешевле...
>Пираты не находят способов почему-то...
>А ведь у Мерседема есть чего воровать...
>Дизайн, например?
>Просто мерседес стОит тех денег за которые его продают...

Чтобы сделать "копию мердседеса" нужно воспроизвести технологический процесс завода-изготовителя - который будет равен по трудо и ресурсо-емкости.
Этот продукт - материален.

>Так же и с книгами, и программами, и музыкой, и фильмами...

Эти продукты - не материальны. Материальны - их НОСИТЕЛИ (пленки, бумага, диски и т.п). Процесс изготовления копии, заключается в копировании НОСИТЕЛЯ, что несравнимо по трудо и ресурсоемкости с трудом писателя, програмиса, и т.д.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (22.08.2002 12:43:39)
Дата	22.08.2002 13:20:22

Re: Это неверно.

>Чтобы сделать "копию мердседеса" нужно воспроизвести технологический процесс завода-изготовителя - который будет равен по трудо и ресурсо-емкости.

Правильно - в стоимость мерседеса интелектуальный труд вносит не определяющий вклад. Поэтому копировать невыгодно.
Так же должно быть и с дистрибутивами программ, книгами, музыкальными CD, видеоксассетами. Их стоимость должна определятся по большей части стоимостью тиражирования (реально это означает значительное снижение цен).
Конечно при этом прийдется распрощаться с мечтой о сверхдоходах. Ну не будет актеров и писателей -миллионеров. Ничего в этом плохого не вижу. Нет же инженеров-миллионеров (да и програмистов-миллионеров по большому счету - нет, те кто миллионеры - они бывшие программисты, а ныне бизнесмены). Еще худшим прийдется уйти. За счет этого вырастут тиражи у лучших (что отчасти компенсирует снижение доходов от одной копии). Тоже ничего плохого в этом не вижу.
А потребителб - одна польза: и цены упадут, и среднее качестово возрастет ...

От	Алексей Калинин
К	Лейтенант (22.08.2002 13:20:22)
Дата	22.08.2002 13:39:08

Re: Это неверно.

Салют!
>Так же должно быть и с дистрибутивами программ, книгами, музыкальными CD, видеоксассетами. Их стоимость должна определятся по большей части стоимостью тиражирования (реально это означает значительное снижение цен).
Ура, да зраствует свободное распространение информации. Мышкой кликнул, кнопкой щёлкнул и вот уже копия. Следовательно, цена равна нулю...а кто ж его тогда делать будет? Техподдержка ПО - допустим, понятно. А как с техподдержкой видеофильма поступать? Гонорар суперзвезды хрен с ним, но фильм при таком варианте будет сниматься любительской видеокамерой без спецэффектов и звука.
А музыку будут играть только барды под гитару.

>Конечно при этом прийдется распрощаться с мечтой о сверхдоходах.
"Отнять и поделить".

>Нет же инженеров-миллионеров
С приветом от Эдисона :)
Еще худшим прийдется уйти. За счет этого вырастут тиражи у лучших (что отчасти компенсирует снижение доходов от одной копии).
Ну вырастут, и чего? тираж теперь никак не влияет на судьбу автора.

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru

От	Олег...
К	Алексей Калинин (22.08.2002 13:39:08)
Дата	22.08.2002 15:12:28

Re: Это неверно.

Добрый день!

>Ура, да зраствует свободное распространение информации. Мышкой кликнул, кнопкой щёлкнул и вот уже копия. Следовательно, цена равна нулю...а кто ж его тогда делать будет? Техподдержка ПО - допустим, понятно. А как с техподдержкой видеофильма поступать? Гонорар суперзвезды хрен с ним, но фильм при таком варианте будет сниматься любительской видеокамерой без спецэффектов и звука.

Да здравствует!!!
Только у меня дома таких ксерокопий-распечаток море,
с удовольствием бы заменил это все родными книгами,
а то выбросил бы... Может быть Вы мне в этом поможете, а?
Готов не то что заплатить - даже переплатить!!!

Копия - это не книга!!! Это мусор, которым я вынужден пользоваться
ввиду отсутствия самой книги... В книге важно все, в том числе и переплет!!!

>А музыку будут играть только барды под гитару.

Знаете, сейчас очень много есть хороших музыкантов, музыкальных групп,
оркестров и т.д, только на ТВ почему-то показывают очень плохих...
И не будет там хороших, потому как те не деньги зарабатывают, а делом своим занимаются... Догадываетесь почему?

>>Конечно при этом прийдется распрощаться с мечтой о сверхдоходах.
>"Отнять и поделить".

>>Нет же инженеров-миллионеров
>С приветом от Эдисона :)

Эдисон был в первую очередь бизнесменом,
собирал со всего света стоящие по его мнению
изобретения и патентовал их...
У него даже своя творческая лаборатория была,
которая генерила изобретения...
И работал он там не один...

>Ну вырастут, и чего? тираж теперь никак не влияет на судьбу автора.

То есть? Один тираж и не должен никак влиять на судьбу автора...
Писатель - это такой же рабочий, и должен писать постоянно, в чем проблема?

А то окраска забора маляром никак не влияет на судьбу маляра...

http://fortress.vif2.ru/

От	Алексей Калинин
К	Олег... (22.08.2002 15:12:28)
Дата	22.08.2002 17:27:57

Re: Это неверно.

Салют!

>Добрый день!

>>Ура, да зраствует свободное распространение информации. Мышкой кликнул, кнопкой щёлкнул и вот уже копия. Следовательно, цена равна нулю...а кто ж его тогда делать будет? Техподдержка ПО - допустим, понятно. А как с техподдержкой видеофильма поступать? Гонорар суперзвезды хрен с ним, но фильм при таком варианте будет сниматься любительской видеокамерой без спецэффектов и звука.
>
>Да здравствует!!!
>Только у меня дома таких ксерокопий-распечаток море,
>с удовольствием бы заменил это все родными книгами,
>а то выбросил бы... Может быть Вы мне в этом поможете, а?
>Готов не то что заплатить - даже переплатить!!!
Когда отменят копирайты, вы будете говорить: у меня таких любительских съёмок дома море, и песенок дома тоже море, НО ЭТО ВСЁ МУСОР!
Дайте мне нормальный фильм, дайте мне Хай-Фай запись симфонического оркестра!

А ничего не будет. потому что стоимость носителя фиксирована. Как Вы утверждаете, стоимоть оплаты услуг производителей музыки/кино должна приблизиться к стоимости носителя.
Тогда отдельные владельцы гитар и магниотофонов чтобы себчя записать и носители кинокамер выживут. А поделить полученную выручку на штат кино-аудио студии ,или симфонического оркестра? Они ж помрут с голоду.

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru

От	Лейтенант
К	Алексей Калинин (22.08.2002 17:27:57)
Дата	22.08.2002 18:00:33

Уже отвечал и расчет приводил - не помрут

Тираж касеты с фильмом-блокбастером, скажем 200 млн,
наценка - 10 центов на кассету - итого только от кассет 20 млн. С голоду не помрут.
Но платить по 10 лимонов исполнителю главной роли прийдется перестать, что да, то да. Да и вообще меньше деньгами швырятся.

От	Александр Киян
К	Олег... (22.08.2002 15:12:28)
Дата	22.08.2002 15:23:14

Re: Это неверно.

Приветствую !

>Писатель - это такой же рабочий, и должен писать постоянно, в чем проблема?

Дело в том, что вы решаете за других кто чего должен делать и почем продавать.
Практика показывает, что экономические системы функционируют эффективнее, когда саморегулируются.

Примитивно покупатели решают что им покупать и почем, а производители решают что им производить и за сколько продавать.
И если кто-то находит прибыльную сферу, если артист получает сверхгонорары, но его фильмы пользуются сверх успехом, то никому нет до этого дела, он их честно зарабатывает.

C уважением
http://rkka.ru

От	Олег...
К	Александр Киян (22.08.2002 15:23:14)
Дата	22.08.2002 15:50:46

Re: Это неверно.

Добрый день!

>Дело в том, что вы решаете за других кто чего должен делать и почем продавать.

Прикол в том, что сейчас я именно для себя решаю, как и когда мне именно этим вот заниматься...

>Практика показывает, что экономические системы функционируют эффективнее, когда саморегулируются.

Это какая практика?
Может примеры приведете таких систем?
И еще - это Вы имеете ввиду замкнутые системы, или открытые???
Регулируемые законами, или совсем "свободный рынок"???

>Примитивно покупатели решают что им покупать и почем, а производители решают что им производить и за сколько продавать.

Так примитивно? А зачем нужны различные экономические барьеры, пошлины, эмбарго и т.д.???

>И если кто-то находит прибыльную сферу, если артист получает сверхгонорары, но его фильмы пользуются сверх успехом, то никому нет до этого дела, он их честно зарабатывает.

Только вот что-то по-настоящему хорошие группы (музыкальные)
почему-то зарабатывают меньше Филиппа Киркорова...
Может он такой популярный?

http://fortress.vif2.ru/

От	Александр Киян
К	Олег... (22.08.2002 15:50:46)
Дата	22.08.2002 16:04:40

Re: Это неверно.

Приветствую !

>Добрый день!

>>Дело в том, что вы решаете за других кто чего должен делать и почем продавать.
>
>Прикол в том, что сейчас я именно для себя решаю, как и когда мне именно этим вот заниматься...

Вот и отлично, когда никто не решает за вас.

>>Практика показывает, что экономические системы функционируют эффективнее, когда саморегулируются.
>
>Это какая практика?

Мировая

>Может примеры приведете таких систем?
>И еще - это Вы имеете ввиду замкнутые системы, или открытые???
>Регулируемые законами, или совсем "свободный рынок"???

Механизм рынка всегда обеспечивается законами

>>Примитивно покупатели решают что им покупать и почем, а производители решают что им производить и за сколько продавать.
>
>Так примитивно? А зачем нужны различные экономические барьеры, пошлины, эмбарго и т.д.???

Для стимулирования отдельных сегментов рынка
Но вы предлагаете другое: поездил один год на машине, отдай ее другому бесплатно.
Хочешь новую ? Зарабатывай еще !

>>И если кто-то находит прибыльную сферу, если артист получает сверхгонорары, но его фильмы пользуются сверх успехом, то никому нет до этого дела, он их честно зарабатывает.
>
>Только вот что-то по-настоящему хорошие группы (музыкальные)
>почему-то зарабатывают меньше Филиппа Киркорова...
>Может он такой популярный?

Что есть "хорошая" группа ?
Если кто-то зарабатывает меньше Киркорова, то я соглашусь, что он более популярен.

C уважением
http://rkka.ru

От	Лейтенант
К	Александр Киян (22.08.2002 16:04:40)
Дата	22.08.2002 16:28:05

Верно-верно

>Но вы предлагаете другое: поездил один год на машине, отдай ее другому бесплатно.
>Хочешь новую ? Зарабатывай еще !

Копирование информации отличается от передачи автомобиля тем, что и Ваш автомобиль остается у Вас, и другой человек получает точно такой же.

От	Олег...
К	Александр Киян (22.08.2002 16:04:40)
Дата	22.08.2002 16:18:04

Re: Это неверно.

Добрый день!

>>>Практика показывает, что экономические системы функционируют эффективнее, когда саморегулируются.
>>Это какая практика?
>Мировая

В каком месте мира Вы видели саморегулируемые рыночные системы?
(ну, кроме России, разве что)...

>>Так примитивно? А зачем нужны различные экономические барьеры, пошлины, эмбарго и т.д.???

>Для стимулирования отдельных сегментов рынка

Например, не пускать на этот самый саморегулируемый рынок такие страны как Россия, Китай, правильно? Пускай сами там у себя саморегулируются...

>Но вы предлагаете другое: поездил один год на машине, отдай ее другому бесплатно. Хочешь новую ? Зарабатывай еще !

Не понял... :о/

>Что есть "хорошая" группа ?

Группа, в которой играют музыканты, которая делает хорошие вещи...

>Если кто-то зарабатывает меньше Киркорова, то я соглашусь, что он более популярен.

Киркоров зарабатывает настолько много, что если бы с этим была бы соизмерима его популярность, его бы слушали везде!
В машинах, в офисах, на вокзалах и т.д...
Однако я его нигде не слышал!

http://fortress.vif2.ru/

От	Александр Киян
К	Олег... (22.08.2002 16:18:04)
Дата	22.08.2002 16:30:03

Re: Это неверно.

Приветствую !

>В каком месте мира Вы видели саморегулируемые рыночные системы?
>(ну, кроме России, разве что)...

В развитых кап.странах

>>>Так примитивно? А зачем нужны различные экономические барьеры, пошлины, эмбарго и т.д.???
>
>>Для стимулирования отдельных сегментов рынка
>
>Например, не пускать на этот самый саморегулируемый рынок такие страны как Россия, Китай, правильно? Пускай сами там у себя саморегулируются...

Причем здесь это ???
Мы разговариваем о копирайте

>>Но вы предлагаете другое: поездил один год на машине, отдай ее другому бесплатно. Хочешь новую ? Зарабатывай еще !
>
>Не понял... :о/

Это аналогия выпустил книгу, через год лишаешься прав на свою интеллектуальную собственность - пиши новую

>>Что есть "хорошая" группа ?
>
>Группа, в которой играют музыканты, которая делает хорошие вещи...

У меня одно понятие "хорошести", у вас другое, у остальных еще миллион

>>Если кто-то зарабатывает меньше Киркорова, то я соглашусь, что он более популярен.
>
>Киркоров зарабатывает настолько много, что если бы с этим была бы соизмерима его популярность, его бы слушали везде!
>В машинах, в офисах, на вокзалах и т.д...
>Однако я его нигде не слышал!

Понятия не имею, сколько зарабатывает Киркоров

C уважением
http://rkka.ru

От	Олег...
К	Александр Киян (22.08.2002 16:30:03)
Дата	22.08.2002 17:58:18

Только на одно отвечу...

Добрый день!

>Приветствую !

>>В каком месте мира Вы видели саморегулируемые рыночные системы?
>>(ну, кроме России, разве что)...
>В развитых кап.странах

Если и есть где нерегулируемый рынок - то только в России...
В развитых кап.странах его нет давно!
Попробуйте там что-нибуть продать, посмотрим, как у Вас это получится...

>Это аналогия выпустил книгу, через год лишаешься прав на свою интеллектуальную собственность - пиши новую

Почему через год?
Меня вполне устроит сразу!

http://fortress.vif2.ru/

От	Лейтенант
К	Александр Киян (22.08.2002 15:23:14)
Дата	22.08.2002 15:50:29

Мы и выступаем против регулирования оборота информациизаконами о копирайте

Это Вы, стороники копирата хотите насильственно запрещать "неправильно скопированной" информации.

От	Александр Киян
К	Лейтенант (22.08.2002 15:50:29)
Дата	22.08.2002 15:57:32

Фу

Приветствую !

>Это Вы, стороники копирата хотите насильственно запрещать "неправильно скопированной" информации.

Фу, не вешайте ярлыков.
Запрещается коммерческое нелегальное использование информации

C уважением
http://rkka.ru

От	Олег...
К	Александр Киян (22.08.2002 15:57:32)
Дата	22.08.2002 16:21:15

Re: Фу

Добрый день!

>Запрещается коммерческое нелегальное использование информации

Да как вообще информацию можно использовать???
Вы хоть представляете, что это такое?
Из информации нужно еще и получить знания...
Нелегальное использование знаний, прикиньте, а?
Или нелегальное использование пространства - вообщем одного поля ягоды...
Жуть какая... Пугают меня такие фразы... :о(

http://fortress.vif2.ru/

От	Лейтенант
К	Алексей Калинин (22.08.2002 13:39:08)
Дата	22.08.2002 15:05:48

Re: Это неверно.

>Ура, да зраствует свободное распространение информации. Мышкой кликнул, кнопкой щёлкнул и вот уже копия. Следовательно, цена равна нулю...а кто ж его тогда делать будет? Техподдержка ПО - допустим, понятно. А как с техподдержкой видеофильма поступать?

А видеофильм имеет охренительный тираж. Если Вы выпустите его по цене создания копии + 10 центов на кассету (стоимость фильма) и он разойдется тиражом 200 млн. экземпляров (вполне реально для супер мега блокбастера, А пиратить эти касеты особого смысла не будет, почему уже объясняли на примере книг) - вот Вам уже 20 млн. на съемки, на одних касетах ...
Если нормально поработать с издержками (гонорары суперзвезд - только вершина айсберга) - глядишь и зрелище не сильно хуже получится чем сейчас.

>Гонорар суперзвезды хрен с ним, но фильм при таком варианте будет сниматься любительской видеокамерой без спецэффектов и звука.
>А музыку будут играть только барды под гитару.

Хотя меня описанное положение дел и устроило бы, но как я показал выше - Вы очень сильно сгущаете краски. Разумеется с безумным расточительством на всякую лабуду действительно пришлось бы чуть поужаться (ну будут не за 300 млн. долларов блокбастер снимать, а за 30 млн. ;-) - это все равно прямо скажем, не "без спецэффектов и звука").

>>Конечно при этом прийдется распрощаться с мечтой о сверхдоходах.
>"Отнять и поделить".
Вот именно, хватит отнимать при помощи законов о копирайте и делить в узком кругу "супервзвезд" и "медиамагнатов".

>>Нет же инженеров-миллионеров
>С приветом от Эдисона :)
Писал же Вам - Эдисон разбогател не в качестве инженера, а в качестве бизнесмена. Кроме того, это было довольно давно. Как раз тогда с интелектульной собственность гайки были закручены не так сильно. Хрен бы Эдисону в наше время удалось что начать производить не купив "смежных патентов" на сто лимонов зеленых и не наняв ораву юристов (ну для тяжб с владельцами патентов Яблочкова, к примеру).

>Еще худшим прийдется уйти. За счет этого вырастут тиражи у лучших (что отчасти компенсирует снижение доходов от одной копии).
>Ну вырастут, и чего? тираж теперь никак не влияет на судьбу автора.

Передергиваете. Тираж влияет на судьбу автора. У кого больше тиражи - тому больше платят, просто вместо прямой зависимости - оплата репутации. Разошлась книга большим тиражом - за следующую дороже заплатят (т.к. предполагается что Вы умеете писать книги, расходящиеся большим тиражом).