От Дмитрий Козырев
К Лейтенант
Дата 22.08.2002 15:46:24
Рубрики Современность; Политек;

Очевидно некоторые тоже рассуждают как ты?

И именно потому угон автомобиля не считается кражей?

Ведь чтобы кража стала кражей - надо доказать, что человек действительно хотел его себе присвоить или продать, а не взял "покататься на время"?
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (22.08.2002 15:46:24)
Дата 22.08.2002 15:59:35

Автомобили - крадут, информацию копируют.

Владелец украденного автомобиля - лишается возможности им пользоваться. Владелец скопированной видеокассеты не лишается возможности ей пользоваться.
Таким образом попытка назвать копирование информации "кражей" - есть демагогия.
От Александр Киян
К Лейтенант (22.08.2002 15:59:35)
Дата 22.08.2002 16:07:21

Re: Автомобили -...

Приветствую !

>Владелец украденного автомобиля - лишается возможности им пользоваться. Владелец скопированной видеокассеты не лишается возможности ей пользоваться.
>Таким образом попытка назвать копирование информации "кражей" - есть демагогия.

Это вы демагогией занимаетесь.
Если кто-то продает нелегально скопированную кассету покупателю, то он лишает права сделать это легального владельца

http://rkka.ru
От Лейтенант
К Александр Киян (22.08.2002 16:07:21)
Дата 22.08.2002 16:38:34

Re: Автомобили -...

>Это вы демагогией занимаетесь.
>Если кто-то продает нелегально скопированную кассету покупателю, то он лишает права сделать это легального владельца

Когда Пежо продает автомобиль - он лишает возможности продать автомобиль Форд. Это называется конкуренция.

Кстати о "легальных владельцах" Мы с Олегом путыемся доказать Вам что существующий порядок вещей (собственность на информацию):
- экономически не целесообразен с точки зрения интересов общества в целом
- постоянно доводится до абсурда (патент на колесо, на GIF, на число 486)
- несправедлив
- препятствует прогрессу
Поэтому его нужно менять.
Вы же спорите с этим приводя единственный аргумент "это существующий порядок вещей".
От Олег...
К Александр Киян (22.08.2002 16:07:21)
Дата 22.08.2002 16:27:59

И правильно сделает!

Добрый день!

>Если кто-то продает нелегально скопированную кассету покупателю, то он лишает права сделать это легального владельца

Какая разница, кто будет делать эту копию?
Я против того, что кто-то должен платить деньги не за оригшинал, а за копию!!! Если у меня будет выбор, то я куплю именно оригинал! Даже если он будет на 20 % дороже!!!

http://fortress.vif2.ru/
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (22.08.2002 15:59:35)
Дата 22.08.2002 16:05:27

Отнюдь.


>Владелец украденного автомобиля - лишается возможности им пользоваться.

ПРедставь ситуацию - владелец находится в отпуску и автомобилем непользуется.
Злоумышленник угоняет автомобиль и при поимке говорит, что он де собирался использовать автомобиль временно, т.к ему известно об отсутствии владельца.

>Владелец скопированной видеокассеты не лишается возможности ей пользоваться.

Он несет убытки от непроданного издания как в вышеуказанном примере владелец автомобиля несет убыток от расходавания ресурса автомобиля.

>Таким образом попытка назвать копирование информации "кражей" - есть демагогия.

Отнюдь.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (22.08.2002 16:05:27)
Дата 22.08.2002 16:23:42

Re: Отнюдь.

>Он несет убытки от непроданного издания как в вышеуказанном примере владелец автомобиля несет убыток от расходавания ресурса автомобиля.

"Ходовой ресурс" информации - это что-то новенькое.
Ты не мешай ущерб в виде "ухудшения потребительских свойств" и "упущенную прибыль".
Собственно право получать эту прибыль (от обладания копирайтом) и ставится противниками копирайта под сомнение.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (22.08.2002 16:23:42)
Дата 22.08.2002 16:31:12

Эо все таки аналогия.

которую я пытаюсь перенести на материальные предметы.

>"Ходовой ресурс" информации - это что-то новенькое.
>Ты не мешай ущерб в виде "ухудшения потребительских свойств" и "упущенную прибыль".

А чего мешать?
Смотри сам в вышеприведенном примере - хозяин авто имел намерение продать автомобиль. Однако угонщик наездил на нем 10 тыс км - снизится стоимость автомобиля? Будет упущена прибыль?


>Собственно право получать эту прибыль (от обладания копирайтом) и ставится противниками копирайта под сомнение.

Очень напрасно ставится.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (22.08.2002 16:31:12)
Дата 22.08.2002 16:46:48

Re: Эо все...

>Смотри сам в вышеприведенном примере - хозяин авто имел намерение продать автомобиль. Однако угонщик наездил на нем 10 тыс км - снизится стоимость автомобиля? Будет упущена прибыль?

Однако хозяин автомобиля понесет ущерб и в том случае, если не будет его продавать, т.к. автомобиль раньше сломается, чем если бы на нем не ездили. Кроме того угонщики рисковали автомобиль разбить в процессе эксплуатации.
В случае же с копированием информации ее владелец не несет никакого ущерба связанного с извлечением пользы из того что она у него есть. Он лишь теряет выгоду от того что у других ее нет.

Согласитесь, преследование за кражу булки и преследование за несанкционированную роздачу бесплатных булок - это разные вещи.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (22.08.2002 16:46:48)
Дата 22.08.2002 16:51:05

Re: Эо все...

>Однако хозяин автомобиля понесет ущерб и в том случае, если не будет его продавать, т.к. автомобиль раньше сломается, чем если бы на нем не ездили.

Наше непонимае проистекает от того, что мы пытаемся сравнить материальное и нематериальное.
Я - когда пытаюсь привести понятные аналогии (разумеется прямых нет и быть не может).
Вы - когда утверждаете, что раз это нельзя пощупать то оно и не стоит ничего.

>В случае же с копированием информации ее владелец не несет никакого ущерба связанного с извлечением пользы из того что она у него есть. Он лишь теряет выгоду от того что у других ее нет.

Он впустую расходует ТРУД по ее созданию.

>Согласитесь, преследование за кражу булки и преследование за несанкционированную роздачу бесплатных булок - это разные вещи.

Если на бесплатно раздаваемые булки затрачена мука и труд хлебопека - то это не криминал, а вот если булки украдены из булочной...
От Олег...
К Дмитрий Козырев (22.08.2002 16:51:05)
Дата 22.08.2002 17:05:29

Re: Эо все...

Добрый день!

>>В случае же с копированием информации ее владелец не несет никакого ущерба связанного с извлечением пользы из того что она у него есть. Он лишь теряет выгоду от того что у других ее нет.
>Он впустую расходует ТРУД по ее созданию.

Не должно быть просто ИНФОРМАЦИИ.
Она должна быть соответствующим образом оформлена и
именно в том случае иметь какую-то ценность!

>Если на бесплатно раздаваемые булки затрачена мука и труд хлебопека - то это не криминал, а вот если булки украдены из булочной...

Это почему?
Может на меня подаст в суд владелец булочной за то, что я продаю такие же булки как и у него в пять раз дешевле, что не дает ему возможности зарабатывать свои деньги на их продаже?
Даже если я ничего не укарл, а просто ОН взвинтил цены???

http://fortress.vif2.ru/
От Дмитрий Козырев
К Олег... (22.08.2002 17:05:29)
Дата 22.08.2002 17:09:55

Re: Эо все...

>>Он впустую расходует ТРУД по ее созданию.
>
>Не должно быть просто ИНФОРМАЦИИ.

Это невозможно в силу ее нематериальной сущности.

>Она должна быть соответствующим образом оформлена и
>именно в том случае иметь какую-то ценность!

Программа "оформлена" только ввиде совокупности состояний магнитного (условно) носителя. Трудоемкость его изготовления - ничтожна.
Однако осн. ее ценность - в способности изменять состояния "сложного вычислительного устройсива" - и труд по ее написанию - это построение "определенной цепочки кодов".
Ну ты меня понял....

>>Если на бесплатно раздаваемые булки затрачена мука и труд хлебопека - то это не криминал, а вот если булки украдены из булочной...
>
>Это почему?
>Может на меня подаст в суд владелец булочной за то, что я продаю такие же булки как и у него в пять раз дешевле, что не дает ему возможности зарабатывать свои деньги на их продаже?
>Даже если я ничего не укарл, а просто ОН взвинтил цены???

Нет. Купи муку, испеки улки. ЗАТРАТЬ СВОЙ ТРУД. А не воруй.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (22.08.2002 17:09:55)
Дата 22.08.2002 17:17:37

Re: Эо все...

Добрый день!

>Программа "оформлена" только ввиде совокупности состояний магнитного (условно) носителя. Трудоемкость его изготовления - ничтожна.
>Однако осн. ее ценность - в способности изменять состояния "сложного вычислительного устройсива" - и труд по ее написанию - это построение "определенной цепочки кодов".
>Ну ты меня понял...

Программу я пишу под конкретного заказчика, он мне платит,
я ему ее отдаю, и что он потом с ней делать будет - мне все равно...
Захочет - поставит свой копирайт и будет продавать!
Вот тогда ему будет нужен этот самый копирайт...
А мне все равно - у меня уже давно другой клиент в очереди стоит!
(честно говоря, сейчас я уже программированием не занимаюсь,
у меня есть специальный человек для этого,
однако и целые проекты никто не распространяет,
потому как слишком они индивидуальны,
и это правильно!!!)...

>>Может на меня подаст в суд владелец булочной за то, что я продаю такие же булки как и у него в пять раз дешевле, что не дает ему возможности зарабатывать свои деньги на их продаже?
>>Даже если я ничего не укарл, а просто ОН взвинтил цены???
>Нет. Купи муку, испеки улки. ЗАТРАТЬ СВОЙ ТРУД. А не воруй.

Я это и имел ввиду... Я купил муку, испек...
И у меня получилось в пять раз дешевле, чем в булочной...
А булочник наезжает на меня, и говорит, что я мог печь что угодно, чтолько не булки, потому как булки печет он сам, а я мешяю ему продавать эти самые булки по той цене, которую он захотел установить...

http://fortress.vif2.ru/
От Алексей Калинин
К Олег... (22.08.2002 17:17:37)
Дата 22.08.2002 17:55:32

Я всё понял про булки

Салют!

>Добрый день!
>
>Я это и имел ввиду... Я купил муку, испек...
>И у меня получилось в пять раз дешевле, чем в булочной...
>А булочник наезжает на меня, и говорит, что я мог печь что угодно, чтолько не булки, потому как булки печет он сам, а я мешяю ему продавать эти самые булки по той цене, которую он захотел установить...

Вы украли рецепт! Притом украли не кусок умаги из дома булочника, чтобы завернуть в него рыбу, а ИНФОРМАЦИЮ с этого листка. Раз украли именно этот листок, значит он имел некотору цену. Раз он имел цену - значит необходимо определение прав собственности на него.

Как это вы не крали рецепта?
Так как же сможно объяснить что булочник по соседству полгода экспериментировал с пряностями, начинкой, временем приготовления - и наконец добился таких прелестных, таких ароматных, таких красивых булочек, что весь город у него их покупает!
А вы взяли, и за одну ночь выпекли тыщу АБСОЛЮТНО таких же по одному лишь божественному вдохновению?



С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Чобиток Василий
К Олег... (22.08.2002 17:17:37)
Дата 22.08.2002 17:38:07

Re: Эо все...

Привет!

>Программу я пишу под конкретного заказчика, он мне платит,

А он тебе НЕ платит, а программой пользуется. Что делать будем?

Или я у тебя твою программу скопирую и продам в два раза дешевле твоему заказчику. И я буду прав - копирайт-то нахрен не нужен, а информацию можно копировать... :)

>я ему ее отдаю, и что он потом с ней делать будет - мне все равно...

И ты не прав - свой труд надо уважать.

>Захочет - поставит свой копирайт и будет продавать!

И будет не прав.

>Вот тогда ему будет нужен этот самый копирайт...

Копирайт не тогда нужен, а раньше, когда ТЫ ЭТУ ПРОГРАММУ ПИШЕШЬ.

>А мне все равно - у меня уже давно другой клиент в очереди стоит!

И мне все равно, я опять у тебя скопирую и ему дешевле отдам...

>(честно говоря, сейчас я уже программированием не занимаюсь,
>у меня есть специальный человек для этого,

Я с этим человеком договорюсь за определенную сумму и он будет давать возможность копировать твои программы. Ты не продаешь, я продаю - какая разница КТО продает, главное, что информация та же :-))))

>>>Может на меня подаст в суд владелец булочной за то, что я продаю такие же булки как и у него в пять раз дешевле, что не дает ему возможности зарабатывать свои деньги на их продаже?
>>>Даже если я ничего не укарл, а просто ОН взвинтил цены???
>>Нет. Купи муку, испеки улки. ЗАТРАТЬ СВОЙ ТРУД. А не воруй.
>
>Я это и имел ввиду... Я купил муку, испек...
>И у меня получилось в пять раз дешевле, чем в булочной...

ТАК ПРОДАВАЙ!

>А булочник наезжает на меня, и говорит, что я мог печь что угодно, чтолько не булки,

И булочник нехай сидит в жопе - ты его булки не крал, а сделал свои.

>потому как булки печет он сам, а я мешяю ему продавать эти самые булки по той цене, которую он захотел установить...

И это к копирайту не имеет НИКАКОГО отношения, это КОНКУРЕНЦИЯ.

Ты можешь копировать MS Word и продавать эти копии - ты вор, ты можешь НАПИСАТЬ СВОЙ аналог MS Word и продавать его. ОЩУЩАЕШЬ РАЗНИЦУ? В первом случае воровство, во втором конкуренция.

ТЫ СМЕШИВАЕШЬ ПОНЯТИЯ. Можно копировать Броне-сайт и продавать его на СД без моего согласия - это ВОРОВСТВО и нет никакой разницы пишу я сам его на СД или нет; можно затратить несколько лет труда, сделать ПОДОБНОЕ и продавать - это КОНКУРЕНЦИЯ.

Сергей Суворов выпустил книгу по Т-64, я с Максимом выпустили по Т-64 - КОНКУРЕНЦИЯ. Пираты ксерокопируют мою книгу и продают (затрачен мой и Максима труд на создание, затрачен труд издательства на верстку и дизайн. Пираты ЭТИХ ЗАТРАТ НЕ НЕСУТ) - ВОРОВСТВО.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Олег...
К Чобиток Василий (22.08.2002 17:38:07)
Дата 22.08.2002 17:50:02

Re: Эо все...

Добрый день!

>Привет!

>>Программу я пишу под конкретного заказчика, он мне платит,
>А он тебе НЕ платит, а программой пользуется. Что делать будем?

Каждая программа требует поддержки...
Ну и пускай парится с ней там...
Вообще, так бывает довольно редко,
гораздо чаще никакие копирайты не нарушаются,
а просто заказчик изчезает в последний момент, или отказывается...
Оказывается, что ему кто-то еще такое же пообещал,
только дешевле раз в пять :о)

>Или я у тебя твою программу скопирую и продам в два раза дешевле твоему заказчику. И я буду прав - копирайт-то нахрен не нужен, а информацию можно копировать... :)
Ну и сам будешь мои баги там править :о)))))

>>я ему ее отдаю, и что он потом с ней делать будет - мне все равно...
>И ты не прав - свой труд надо уважать.

Он мне уже заплатил! И за поддержку тоже платит, если она ему нужна!

>>Захочет - поставит свой копирайт и будет продавать!
>И будет не прав.

Ну все равно мне, некогда мне этим заниматься,
не интересно, и не хочу!!!

>Я с этим человеком договорюсь за определенную сумму и он будет давать возможность копировать твои программы. Ты не продаешь, я продаю - какая разница КТО продает, главное, что информация та же :-))))

Гораздо интересней, не этот человек и его програмки,
а клиентская база!!! :о))) На нее копирайты не распространяются - если кто чего стырит, и не докажешь!!!

>Сергей Суворов выпустил книгу по Т-64, я с Максимом выпустили по Т-64 - КОНКУРЕНЦИЯ. Пираты ксерокопируют мою книгу и продают (затрачен мой и Максима труд на создание, затрачен труд издательства на верстку и дизайн. Пираты ЭТИХ ЗАТРАТ НЕ НЕСУТ) - ВОРОВСТВО.

Ну смешно же! Одно дело ксерокс, другое дело - КНИГА!!!
(кстати, я так до сих пор и не купил - дОрого!!!) :о(((

http://fortress.vif2.ru/
От Дмитрий Козырев
К Олег... (22.08.2002 17:17:37)
Дата 22.08.2002 17:24:47

Так вот в чем дело!

>Программу я пишу под конкретного заказчика, он мне платит,
>я ему ее отдаю, и что он потом с ней делать будет - мне все равно...

Это - твое личное дело. Кстати это обусловлено конкретной маркетинговой политикой твоей компании - ты ориентирован изначально на продажу ОДНОГО экземпляра программы.(Соответственно и определяется стоимотсь) И не проводишь ииследования можно ли увеличить прибыль путем продажи других экземпляров.
А те о ком ты пишешь - ориентированы на массовое производство - и соответственно копирование - это присвоение себе части их труда и сокращение объемов продаж.
Как бы ты отнесся ко мне если бы я перед сдачей работы заказчику - скопировал бы результаты своей работы себе и в обход Вашего договора толкнул бы ему, чем вызвал бы его отказ от оплаты твоего труда?


>однако и целые проекты никто не распространяет,
>потому как слишком они индивидуальны,

вот именно - индивидуальны! А как быть с ОС?

>>Нет. Купи муку, испеки улки. ЗАТРАТЬ СВОЙ ТРУД. А не воруй.
>
>Я это и имел ввиду... Я купил муку, испек...
>И у меня получилось в пять раз дешевле, чем в булочной...
>А булочник наезжает на меня, и говорит, что я мог печь что угодно, чтолько не булки, потому как булки печет он сам, а я мешяю ему продавать эти самые булки по той цене, которую он захотел установить...

Эта аналогия мне непонятна. Кто наезжает и почему?