От Евгений Пинак
К All
Дата 21.08.2002 15:49:56
Рубрики Флот;

О Крейсерах - хороших и разных

Здравствуйте все

В процессе нижеимеющихся дисскурсий о крейсерах произошло смешение тем. Смешение интерестное, но начали мы все таки (спасибо за начало, Klimsky!) с больших крейсеров.

Итак:

На нач. 20 в. большие крейсера были двух подвидов - "эскадренные" и "рейдеры".

Первые были фактически уменьшеными и удешевленными броненосцами (итальянцы даже называли их "броненосцы 2 класса") с некоторым увеличением скорости. Ущербность этих кораблей состояла в том, что за стоимость двух таких кораблей можно было построить полноценный броненосец с такой-же скоростью, который стер бы их в порошок при встрече.

Вторые были кораблями, предназначенными преимущественно для борьбы с торговыми судами или их защиты. Ущербность этих кораблей в том, что, во-первых, _ни в одной_ войне на море в эпоху пара надводные рейдеры не оказали серьезного влияния на общих ход боевых действий, а во-вторых, в том, что критерий "стоимость/эффективность" таких кораблей необычайно низок, а материальные ресурсы у любого флота мира граничны.

Была еще попытка Русских и Французов соединить первый подвид со вторым - получились корабли, сочетающие недостатки обеих подвидов, но отнють не приобревшие их достоинств.

Да простят мне сторонники теории "неограниченной крейсерской войны", но эта идея, родившаяся от бессилия перед английским флотом во многих странах, очень хороша на бумаге, но совершенно не учитывает всяких мелочей - от устаревания кораблей (что вы будете делать с рейдером, которого может догнать любой броненосец?) до банального страха (одно дело лезть в пасть ко льву (Британскому :)) когда у тебя за спиной флот, а другое, когда никто тебе не поможет) - кстати, операции Русских крейсеров в Р-Я войне тому отличный пример, и т.д..

Разумеется, это не означает, что надо совсем отказаться от крейсерской войны - просто затраченные на нее ресурсы должны быть более оптимальными.

С уважением,
Евгений Пинак
От Евгений Путилов
К Евгений Пинак (21.08.2002 15:49:56)
Дата 21.08.2002 16:20:46

Привет, а ты не какими судьбами? (-)
От Kimsky
К Евгений Пинак (21.08.2002 15:49:56)
Дата 21.08.2002 16:01:13

Re: О Крейсерах...

Hi!

>На нач. 20 в. большие крейсера были двух подвидов -> "эскадренные" и "рейдеры".

>Первые были фактически уменьшеными и удешевленными броненосцами (итальянцы даже называли их "броненосцы 2 класса") с некоторым увеличением скорости. Ущербность этих кораблей состояла в том, что за стоимость двух таких кораблей можно было построить полноценный броненосец с такой-же скоростью, который стер бы их в порошок при встрече.

Вы недооцениваете стоимость броненосца второго класса, или - если угодно - эскадренного крейсера. Дешевле они
были хорошо если процентов на 20. Ну 30...

>Вторые были кораблями, предназначенными преимущественно для борьбы с торговыми судами или их защиты.

>Ущербность этих кораблей в том, что, во-первых, _ни в одной_ войне на море в эпоху пара надводные рейдеры не оказали серьезного влияния на общих ход боевых действий, а во-вторых, в том, что критерий "стоимость/эффективность" таких кораблей необычайно низок, а материальные ресурсы у любого флота мира граничны.

Соотношения сил были уж очень неравны. Базирование, опять же... но не забывайте еще об одном - строительство рейдеров заставляет противника отвлекать средства от постройки броненосцев. представьте средства, потраченные на сорок английских броненосных крейсеров и пачку "Диадем", пущенными на эскадренные корабли... Притом что достигнуто это было постройкой французами и в меньшей степени русскими довольно ограниченного числа кораблей.

>Была еще попытка Русских и Французов соединить первый >подвид со вторым - получились корабли, сочетающие >недостатки обеих подвидов, но отнють не приобревшие их >достоинств.

я бы сказал, что французские броненосные крейсера типа "Гейдона" или "Глуара" были бы очень неплохими рейдерами. Построив их восемь штук, французы получили на них ответ из целой пачки антирейдеров - "Кресси", "Дрэйк" и иже с ними. Так что в определенном смысле они свою задачу уже выполнили.

>Да простят мне сторонники теории "неограниченной >крейсерской войны", но эта идея, родившаяся от >бессилия перед английским флотом во многих странах, >очень хороша на бумаге,

Рискну отметить - это была попытка сделать хоть что-то. Все остальные попытки были просто обречены на провал. Создание более мощного, чем у Англии линейного флота на рубеже веков было невозможно.

>но совершенно не учитывает всяких мелочей - от >устаревания кораблей (что вы будете делать с рейдером, >которого может догнать любой броненосец?)

Броненосцы тоже устаревают. И довольно быстро. Да и вряд ли кто будет их посылать к черту на рога в большом количестве.

>Разумеется, это не означает, что надо совсем >отказаться от крейсерской войны - просто затраченные >на нее ресурсы должны быть более оптимальными.

Мало затратив - мало и получишь.
От Евгений Пинак
К Kimsky (21.08.2002 16:01:13)
Дата 21.08.2002 17:07:47

Re: О Крейсерах...

Здравствуйте еще раз,

>Вы недооцениваете стоимость броненосца второго класса, или - если угодно - эскадренного крейсера. Дешевле они
>были хорошо если процентов на 20. Ну 30...
Ну так тем более зачем их строить, кроме как небогатым странам.

>Соотношения сил были уж очень неравны. Базирование, опять же...
Мы вроде разговаривали о кораблях, а не о базах :) Но в том-то и дело, что страна, имеющая развитую морскую торговлю, мощную экономику и сильный флот "хорошие базы" себе всегда сможет найти... или отобрать - смотри Англию или США.

> но не забывайте еще об одном - строительство рейдеров заставляет противника отвлекать средства от постройки броненосцев.
Извините, а России где средства на постройку броненосцев взять? Или у тамошних судостроителей акция "вы платите только за крейсер, а броненосец в подарок"? :))
Кроме того, Вы забываете, что для Росии броненосец может пригодиться в войне с любым морским соседом, а вот большой крейсер - нет.
Кроме того, если бы вместо больших крейсеров строили броненосцы, то к 1904 году на Тихом океане их могло бы быть на 5-6 штук больше - при таком раскладе Р-Я войны просто не было бы.

> представьте средства, потраченные на сорок английских броненосных крейсеров и пачку "Диадем", пущенными на эскадренные корабли... Притом что достигнуто это было постройкой французами и в меньшей степени русскими довольно ограниченного числа кораблей.

У Франции - 27 крейсеров,
У Росии - 17 крейсеров,
У Англии - 43 броненосных и 39 больших бронепал. = 82 крейсера
Итого соотношение 1 к 2 - называется TWO POWER STANDARD. Что здесь экстраординарного для англичан, я не вижу. В то время это их обычная политика.

> я бы сказал, что французские броненосные крейсера типа "Гейдона" или "Глуара" были бы очень неплохими рейдерами.
А в эскадренном бою? Я не говорю уже о бронепалубниках. ИМХО вместо двух таких кораблей стоило построить один броненосец и один скаут.

>Рискну отметить - это была попытка сделать хоть что-то. Все остальные попытки были просто обречены на провал. Создание более мощного, чем у Англии линейного флота на рубеже веков было невозможно.
То-то я смотрю как все к концу 19 в. бросились строить броненосцы - глупые были :) Самым глупым был Тирпиц, который к крейсерской войне относился крайне пренебрежительно. В результате немецкий флот стал к 1914 году вторым в мире. А умные Французы, например, к 1914 году со второго места перешли на пятое - при _сопоставимых_ с Германией затратах.


>Броненосцы тоже устаревают. И довольно быстро. Да и вряд ли кто будет их посылать к черту на рога в большом количестве.
А его не надо никуда посылать - рейдер сам к нему прийдет, наносить "страшный удар по базе противника". Прийдет, поскрежещет зубами, и уйдет не солоно хлебавши.

>>Разумеется, это не означает, что надо совсем >отказаться от крейсерской войны - просто затраченные >на нее ресурсы должны быть более оптимальными.
>
>Мало затратив - мало и получишь.
Согласен, но в любом случае рейдерами войны не выиграть - так зачем же пытаться.

С уважением,
Евгений Пинак
От Kimsky
К Евгений Пинак (21.08.2002 17:07:47)
Дата 21.08.2002 17:42:08

Re: О Крейсерах...

Hi!

>Ну так тем более зачем их строить, кроме как небогатым >странам.

Так за броненосец второго класса я и не ратовал...

Но в том-то и дело, что страна, имеющая развитую морскую торговлю, мощную экономику и сильный флот "хорошие базы" себе всегда сможет найти... или отобрать - смотри Англию или США.

Скажем так - при том, что Франция уступала в мощи Германии, баз по миру у нее было поболе. по карйней мере -мест, где можно отстояться.

>> но не забывайте еще об одном - строительство рейдеров заставляет противника отвлекать средства от постройки броненосцев.
>Извините, а России где средства на постройку >броненосцев взять?

Пардон, но ежели потратив миллион фунтов ты заставляешь противника вывести из строительства линейного флота три - уже хорошо.

>Кроме того, Вы забываете, что для Росии броненосец >может пригодиться в войне с любым морским соседом, а >вот большой крейсер - нет.

Да, конечно, броненосец в войне с англией уж на что как полезен... И не погибнет - поскольку из базы не выйдет.

>Кроме того, если бы вместо больших крейсеров строили броненосцы, то к 1904 году на Тихом океане их могло бы быть на 5-6 штук больше - при таком раскладе Р-Я войны просто не было бы.

Не забывайте, что тогда и японцы могли бы пойти на увеличение количества броненосцев, а не крейсеров. Другое дело, что из имеющихся сил можно было создать на ТО более мощную эскадру.


>> представьте средства, потраченные на сорок английских броненосных крейсеров и пачку "Диадем", пущенными на эскадренные корабли... Притом что достигнуто это было постройкой французами и в меньшей степени русскими довольно ограниченного числа кораблей.

>У Франции - 27 крейсеров,

Броненосных рейдеров (и способных на это эскадренных)
19 к 1911, что ли... На 1905 - кажется 12 или 13.

>У Росии - 17 крейсеров,

Оять же, для действий в море броненосных или хоть сравнимых по мощи - штук восемь-девять.

>У Англии - 43 броненосных и 39 больших бронепал. = 82 крейсера
>Итого соотношение 1 к 2 - называется TWO POWER STANDARD. Что здесь экстраординарного для англичан, я не вижу. В то время это их обычная политика.

Да,обычная. только вот начавшая давать дуба. Не гвооря уж о том, что немало их броненосных крейсеров были всеьма дорогими игрушками...

>А в эскадренном бою? Я не говорю уже о бронепалубниках.

А бронепалубники я и не предлагаю.

ИМХО вместо двух таких кораблей стоило построить один броненосец и один скаут.

И? Что с ними делать - в случае войны с Англией?

>То-то я смотрю как все к концу 19 в. бросились строить броненосцы - глупые были :) Самым глупым был Тирпиц, который к крейсерской войне относился крайне пренебрежительно.

И что, его флот выиграл какую-то войну? Несмотря на лихорадочное строительство, тезис упомянутый мной был только подтвержден. А есть еще и гипотеза, что именно стремительное развитие германского флота сподвигло Англию на войну с Германией. так что не факт, что эта эпопея имела смысл...

В результате немецкий флот стал к 1914 году вторым в мире. А умные Французы, например, к 1914 году со второго места перешли на пятое - при _сопоставимых_ с Германией затратах.

Ну, насчет того, что у них затраты с 1905 по 1914 были сопоставимы я не уверен... но как раз в это время они почти ничего, кроме линейных сил не строили. Достроили "Гамбетты" "Кине" и "Мишле" - и все. Так что ослабление их флота - отнюдь не по причине чрезмерного внимания к крейсерам, тут Вы пальцем в небо.

>А его не надо никуда посылать - рейдер сам к нему прийдет, наносить "страшный удар по базе противника". Прийдет, поскрежещет зубами, и уйдет не солоно хлебавши.

Ну, на базу по броненосцу... дело хорошее. англичане могли позволить. Вот толко почему они в 14 не прикрыли линкором каждый прибрежный город?

>>Мало затратив - мало и получишь.
>Согласен, но в любом случае рейдерами войны не выиграть - так зачем же пытаться.

Если речь о войне с Англией - то мухи отдельно, котлеты отдельно. Война на суше будет идти относительно независимо от войны на море. Разнести английские линейные силы не удастся. Остается пакостить при помощи крейсеров, и надеяться на рост страховых ставок...
От Евгений Пинак
К Kimsky (21.08.2002 17:42:08)
Дата 21.08.2002 18:44:35

Re: О Крейсерах...

Мое почтение,

>Скажем так - при том, что Франция уступала в мощи Германии, баз по миру у нее было поболе. по карйней мере -мест, где можно отстояться.
Когда Франция эти места себе добывала, ее флот был вторым был вторым в мире. Был бы он как у России в 1880-х - посмотрел бы я на реакцию англичан.

>>Извините, а России где средства на постройку >броненосцев взять?
>
>Пардон, но ежели потратив миллион фунтов ты заставляешь противника вывести из строительства линейного флота три - уже хорошо.
Насколько мне известно, русский корабль обходился где-то в полтора раза дороже английского. Но дело не в этом. Вся эта крейсерская лихорадка не мешала им поддерживать двойной стандарт и в отношении броненосцев. Так что так на так затраты одинаковы.

>>Кроме того, Вы забываете, что для Росии броненосец >может пригодиться в войне с любым морским соседом, а >вот большой крейсер - нет.
>
>Да, конечно, броненосец в войне с англией уж на что как полезен... И не погибнет - поскольку из базы не выйдет.

Ну неужели Вы никогда не слышали про идею Fleet in Being! Между прочим на англичан эта бредовая идейка действовала гораздо лучше, чем все рейдеры, вместе взятые.

>>Кроме того, если бы вместо больших крейсеров строили броненосцы, то к 1904 году на Тихом океане их могло бы быть на 5-6 штук больше - при таком раскладе Р-Я войны просто не было бы.
>
>Не забывайте, что тогда и японцы могли бы пойти на увеличение количества броненосцев, а не крейсеров.
А вот "программу 12-0" Япония могла бы и не потянуть - в конце концов у англичан кошельки не бездонные.

> Другое дело, что из имеющихся сил можно было создать на ТО более мощную эскадру.
Да кто же спорит!!! И имеющимися силами таже можно было распорядиться гораздо лучше. Но, "стадо львов, ведомое в бой бараном...".

>>У Франции - 27 крейсеров,
(скипнуто)
По тут я считал вообще все большие крейсера, построенные сторонами, а не только боеспособные на конкретный период.

>>Итого соотношение 1 к 2 - называется TWO POWER STANDARD. Что здесь экстраординарного для англичан, я не вижу. В то время это их обычная политика.
>
>Да,обычная. только вот начавшая давать дуба. Не гвооря уж о том, что немало их броненосных крейсеров были всеьма дорогими игрушками...
А броненосцы были еще дороже, так что, англичанам их не надо было строить? Все то, что англичане бы сэкономили на крейсерах, они с лихвой потратили бы на броненосцах.

>>То-то я смотрю как все к концу 19 в. бросились строить броненосцы - глупые были :) Самым глупым был Тирпиц, который к крейсерской войне относился крайне пренебрежительно.
>
>И что, его флот выиграл какую-то войну? Несмотря на лихорадочное строительство, тезис упомянутый мной был только подтвержден. А есть еще и гипотеза, что именно стремительное развитие германского флота сподвигло Англию на войну с Германией. так что не факт, что эта эпопея имела смысл...
Видите ли, все Ваши рассуждения основываются на том, что англичан победить было нельзя, я же так не считаю. Но дело в том, что одновременно крейсерскую и броненосную гонки вооружений могла потянуть только Англия. Все остальные страны в конце 19 в. предпочитали строить крейсера, но почему-то с начала 1910-х оставили эту затею и начали стоительство броненосного флота. Все, без исключения. И ничего странного в этом нет - любой флотоводец предпочтет разгром врага в одном сражении булавочным уколам. А англичане постройкой дредноутов сами дали им шанс догнать их.

>В результате немецкий флот стал к 1914 году вторым в мире. А умные Французы, например, к 1914 году со второго места перешли на пятое - при _сопоставимых_ с Германией затратах.

>Ну, насчет того, что у них затраты с 1905 по 1914 были сопоставимы я не уверен... но как раз в это время они почти ничего, кроме линейных сил не строили. Достроили "Гамбетты" "Кине" и "Мишле" - и все. Так что ослабление их флота - отнюдь не по причине чрезмерного внимания к крейсерам, тут Вы пальцем в небо.
Если я не ошибаюсь, в том тексте речь шла как раз о затратах с Франко-Прусской войны до 1910 года.

>Ну, на базу по броненосцу... дело хорошее. англичане могли позволить. Вот толко почему они в 14 не прикрыли линкором каждый прибрежный город?
Ну и зачем? А вот ни одну ВМБ с охраной из таких утюгов - цель гораздо более важную - немцы за всю войну так атаковать и не посмели.

>>>Мало затратив - мало и получишь.
>>Согласен, но в любом случае рейдерами войны не выиграть - так зачем же пытаться.
>
>Если речь о войне с Англией - то мухи отдельно, котлеты отдельно. Война на суше будет идти относительно независимо от войны на море. Разнести английские линейные силы не удастся. Остается пакостить при помощи крейсеров, и надеяться на рост страховых ставок...

В обе мировые войны немцы попробовали, и при этом гораздо более совершенным оружием - подлодками. Не получилось. Почему Вы думаете, что получилось бы при помощи крейсеров?

С уважением,
Евгений Пинак
От Kimsky
К Евгений Пинак (21.08.2002 18:44:35)
Дата 21.08.2002 19:25:53

Re: О Крейсерах...

Hi!

>Когда Франция эти места себе добывала, ее флот был >вторым был вторым в мире. Был бы он как у России в >1880-х - посмотрел бы я на реакцию англичан.

Реакция? Посмотрите на реакцию англичан в вопросе вмешательства на стороне Конфедерации. Гарантировать, конечно, нельзя, но бытовало и бытует мнение, что далеко не последней причиной, по которой Англия не вмешалась была именно опасность рейдеров.

>Но дело не в этом. Вся эта крейсерская лихорадка не мешала им поддерживать двойной стандарт и в отношении броненосцев. Так что так на так затраты одинаковы.

Двойной... тут уже тройным пахнет. Если не хуже.

>Ну неужели Вы никогда не слышали про идею Fleet in >Being!

Ну конечно же не слышал. Это на каком языке, не подскажете? А может, еще и переведете?

>Между прочим на англичан эта бредовая идейка >действовала гораздо лучше, чем все рейдеры, вместе >взятые.

Не в последнюю очередь это влияние оказывала возможность флота противника к устроению неприятностей на торговых путях

>А вот "программу 12-0" Япония могла бы и не потянуть - >в конце концов у англичан кошельки не бездонные.

Не бездонные. Но глядя на растущий линейный флот России они могли бы и одолжить чего японцам... или сами принять участие в разборке. Предлог бы нашелся. Не обязательно так бы было... но исключать нельзя.

>>>У Франции - 27 крейсеров,
>(скипнуто)
>По тут я считал вообще все большие крейсера, построенные сторонами, а не только боеспособные на конкретный период.

Хм... а какие еще "Большие" у французов? Или вы их колониальные посчитали?

"Жанна", "Гейдон", "Глуар", "Дюпле", "Гамбетта", Кине", "Мишле". Плюс бронепалубники - "Д'Антркасто", "Шаторено" "Гишен" "Гравье".
На 1905 - шести последних броненосных крейсеров еще не было, да "Сюлли"... не помню когда угодил в аварию.

>>Да,обычная. только вот начавшая давать дуба. Не >гвооря уж о том, что немало их броненосных крейсеров >были всеьма дорогими игрушками...
>А броненосцы были еще дороже,

Не всегда. Большие быстроходные крейсера часто стоили еще дороже, чем броненосцы.

>Видите ли, все Ваши рассуждения основываются на том, что англичан победить было нельзя, я же так не считаю.

Можно и не считать. Но Германия, будучи в лучших условиях для старта, и обладая большей экономической мощью сделать этого не могла. А какой-нибудь пятерной союз типа "Россия-Германия-Франция-Италия-Австрия" - нонсенс в то время.

>Все остальные страны в конце 19 в. предпочитали строить крейсера,

Довольно спорно. Они, естественно, строились... Но я бы не сказал что всегда "вместо". Кроме денег нужны еще и стапели, в конце-то концов...

>И ничего странного в этом нет - любой флотоводец >предпочтет разгром врага в одном сражении булавочным >уколам.

Угу. Только вот "любому" флотоводцу не хватит средств своей страны. Флот рассчитанный на эскадренную долбежку куча на кучу должен выигрывать либо за счет лучших кораблей, либо за счет лучших моряков, либо за счет лучших командиров, либо за счет большего количества кораблей. Последнее - всеьма важно. учитывая качество более менее ровное, подготовку без каких-либо прорывов и отсутствие Нельсонов и Турвиллей - именно количество становилось важнейшим. Шанс выиграть против двухкратного превосходства англичан ... мал до крайности. Остается два варианта - либо сидеть в базе, либо колоть булавкой. Что должен выбрать флотводец?

>Ну и зачем?

Зачем? Расчет на общественное мнение. если знать, что любой прибрежный город в любой момент может подвергнуться налету... а налетчиков даже на отходе поймать нельзя - это как бы огорчает.

>А вот ни одну ВМБ с охраной из таких >утюгов - цель >гораздо более важную - немцы за всю >войну так >атаковать и не посмели.

Именно.

>В обе мировые войны немцы попробовали, и при этом >гораздо более совершенным оружием - подлодками. Не >получилось. Почему Вы думаете, что получилось бы при >помощи крейсеров?

И в первом и во втором случае немцы были ближе к победе, чем какой-либо обладатель линейного флота. Это ни о чем не говорит?
От FVL1~01
К Kimsky (21.08.2002 19:25:53)
Дата 22.08.2002 19:51:46

Комментарии

И снова здравствуйте

>Реакция? Посмотрите на реакцию англичан в вопросе вмешательства на стороне Конфедерации. Гарантировать, конечно, нельзя, но бытовало и бытует мнение, что далеко не последней причиной, по которой Англия не вмешалась была именно опасность рейдеров.

Тут еще сыграло роль вот какое дело. Англя не убоялись войны. Англы прикиннули и решили что возможные боевые действия принесут такие то убытки (не только от крейсеров) а возможный выигрыш убытков не покроет (и дешевле насадить хлопчатник в Индии). Придворная клика руководимая принцем Альбертом и при поддержке юркого и хитрого Дизраэлли, прикинув все это спустило дело на тормозах. Ибо в отличии от Пальмерстона Дизраэлли поляков не любил точнее не видел ВЫГОД Англии ЛЮБИТЬ поляков. А завязка была не только в США (кого тогда волновал этот отброс цивилизации) но и в Польше.
>Двойной... тут уже тройным пахнет. Если не хуже.

Тут еще чем пахнет англия и строила на экспорт - больше свое строительсятво - больше серии - меньше затраты на единицу. Больше выгод при экспорной продаже. Смотрим например на О-Хиггинс. как пример

Англии нужно нечто большое но второго класса на замену "Диадемам". Есть воторая эсмеральда - не знаю джентельмены но мне кажеться у нас получилась какашка...

Есть заказ от Чили. Ура. Чилийцы дают чуть больше 700 000 фунтов. Отлично трям брям строим "ромбик" продаем - себестоимость 550 000 фунтов. Уже получен доход. На этот доход и на опыте постройки проектируем СВОЙ крейсер не торопясь начинаем строить. Артустанвоки - дрянь - о, есть японский заказ. Ставим на него унифицированные армстрноговские башни с 203мм. - Продаем Асаму японцам, а сами так как в англии НЕТ 203мм/45 орудий во флоте ставим в подобные башни 152ммтровки но с раздельным наведением.
Отлично. Борт поднять угля добавить и вот ВЫЛЕТАЮТ серия из десятка Кентов по цене 80-75% от цены Асамы. А вслед ей на 20 000 фунтов более дорогие но более мощные по артиллерии - шесть карнарвонов. Вот вам джентельмены и конвоиры... И причем затраты англии на РАЗРАБОТКУ типа крейсера равны НУЛЮ. Все опрлатили чилийцы и японцы. А серийная постройка - удешевила корабли.

Сам тип правда неудачен но это к тактикам, что заказали то им и построили. Затратив средств как на 10 французских крейсеров типа Сюлли получаем 16 равносильных.
>>А вот "программу 12-0" Япония могла бы и не потянуть - >в конце концов у англичан кошельки не бездонные.


Гиптетическая программа 12-0 за Японию. :-) Точнее 10+2

Асаму и токиву они так и так получают, это уже так же неизбежно как падение капитализма. Шесть броненосцев уже есть (то есть они заказаны), замето читозе и кассаги заказываем крампу Ретвизан по японски а заметсо Адзумы Лаганю его 10500т (больше не построть, стапель) угробище по увеличенному типу Анри 4 (как раз для Японии, 2*305, 12*152). И покупаетм Вакнте и Окупадо.

Итак

4 нормальных броненосца.
2 Свифтшур и Триумф.
1 Мэн/Ретвизан от крампа
2 Фудзи
1 хфвранцузик "полулинкор"

Итого 22/305 полноценных и 8*305 в маджестиковых установках. плюс 8*254.

Плюс Асама и Токива.

на Бронепалубную мелочь положен болт.

И что видим - за рюриками гоняются две огнетрубные "шестерки" с ходом в 19 узлов де факто и две "собачки" - Ямамото старший встает в позу и орет "на это я пойтить не могу..." Покупка итальянцев с пардными 17,5 узл в море дела не меняет.

Ситуацию довели до абсурда - если у России ЕСТЬ рюрики = Японии НУЖНЫ быстроходные броненосные крейсера. ИХ нет у России - Японии они нафиг не нужны.


>Не бездонные. Но глядя на растущий линейный флот России они могли бы и одолжить чего японцам... или сами принять участие в разборке. Предлог бы нашелся. Не обязательно так бы было... но исключать нельзя.

Это да. Но одолжить мало что есть. Вторая столетняя война еще не окончилась. САМИМ НАДО.

>Не всегда. Большие быстроходные крейсера часто стоили еще дороже, чем броненосцы.

Это да. Но это были ОЧЕНЬ уж выпендрежные крейсера типа Пауэрфула. ИЛИ ОЧЕНЬ Эффективные типа 15000т громобоя с 254мм башнями (который выходил ДОРОЖЕ Пересвета, но дешевле Бородино. Или Амерские Тенесси, монстры имевшие минутный залп ТЯЖЕЛЕЕ американских броненосцев.

С уважением ФВЛ
От Alexey A. B.
К FVL1~01 (22.08.2002 19:51:46)
Дата 23.08.2002 08:03:19

Чего еврею поляка любить? :-)))

Привет!

>опасность рейдеров.
>
>Тут еще сыграло роль вот какое дело. Англя не убоялись войны. Англы прикиннули и решили что возможные боевые действия принесут такие то убытки (не только от крейсеров) а возможный выигрыш убытков не покроет (и дешевле насадить хлопчатник в Индии). Придворная клика руководимая принцем Альбертом и при поддержке юркого и хитрого Дизраэлли, прикинув все это пустило дело на тормозах. Ибо в отличии от Пальмерстона Дизраэлли поляков не любил точнее не видел ВЫГОД Англии ЛЮБИТЬ поляков. А завязка была не только в США (кого тогда волновал этот отброс цивилизации) но и в Польше.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Традиционных в Европе этнических противников. :-))) Старый еврей Дизраэли смекнул, что не хрен Юг поддерживать (весьма консервативный :-))) ) и не стали англичане вмешиваться в войну против САСШ на стороне конфедератов. Т.к. объективно победа Северян объективно отвечала интересам АНглии.

Потому они быстренько Канаде в 1867 г. и предоставили статус доминиона. И ныне канадцы на леворульных машинах катаются. В отличие от австаралийцев, бирманцев и индусов.


Счастливо!
От VVVIva
К FVL1~01 (22.08.2002 19:51:46)
Дата 22.08.2002 23:17:22

Вопрос

Привет!


>Это да. Но это были ОЧЕНЬ уж выпендрежные крейсера типа Пауэрфула. ИЛИ ОЧЕНЬ Эффективные типа 15000т громобоя с 254мм башнями (который выходил ДОРОЖЕ Пересвета, но дешевле Бородино. Или Амерские Тенесси, монстры имевшие минутный залп ТЯЖЕЛЕЕ американских броненосцев.

А какой справочник по кораблям порекомендуете, только что б еще и с ценами? руский/английский
интересен период с 1880 до ПМВ.


Владимир
От FVL1~01
К VVVIva (22.08.2002 23:17:22)
Дата 22.08.2002 23:30:37

С ценами - только Джен. :-) (-)