От Serguei
К negeral
Дата 21.08.2002 21:39:48
Рубрики Современность;

В общем-то американских побед прецеденты имеются

Что случилось однажды, почему не может случится снова?
От negeral
К Serguei (21.08.2002 21:39:48)
Дата 21.08.2002 21:48:42

Пардон каких и над кем? (-)
От Robert
К negeral (21.08.2002 21:48:42)
Дата 22.08.2002 03:01:20

Над СССР в Xолодной Войне еще, победа в 1991 году. (-)
От Serguei
К Robert (22.08.2002 03:01:20)
Дата 22.08.2002 18:30:23

Это я за победу не считаю (-)
От negeral
К Robert (22.08.2002 03:01:20)
Дата 22.08.2002 13:47:09

Война не закончена пока жив хоть один солдат - я жив. (-)
От Михаил Лукин
К negeral (22.08.2002 13:47:09)
Дата 22.08.2002 19:15:44

Погодите. ВОВ же закончилась, а живых немецких солдат еще много (-)
От Rash
К Михаил Лукин (22.08.2002 19:15:44)
Дата 23.08.2002 09:52:46

Вон вчера передавали - еще двоих судят

за расстрел СС-мана и полицая. А первый дед так в тюрьме и погиб.
От negeral
К Михаил Лукин (22.08.2002 19:15:44)
Дата 22.08.2002 19:19:42

Вам кажется что она закончилась


а памятник фашистам в Литве не есть ли одно из продолжений? Ещё примеров? Помоему партай геноссе Борман сказал, что если после гибели Рейха хоть один человек скажет Хайль Гитлер, значит они жили не зря. А уродов сказавших вон сколько. А постоянные попытки подкроить итоги войны - это не её продолжение?
От Random
К negeral (22.08.2002 19:19:42)
Дата 23.08.2002 09:58:26

И в Литве тоже? А можно чуть подробней? (-)
От negeral
К Random (23.08.2002 09:58:26)
Дата 23.08.2002 10:26:38

Извините, конечно Эстония (-)
От Serguei
К negeral (22.08.2002 19:19:42)
Дата 22.08.2002 20:48:37

Re: Вам кажется...

>а памятник фашистам в Литве не есть ли одно из продолжений? Ещё примеров? Помоему партай геноссе Борман сказал, что если после гибели Рейха хоть один человек скажет Хайль Гитлер, значит они жили не зря.
Ну это он от безнадежности. Ведь не такая цель у них была перед войной. Цели то были ого-го. А закончилось 'один человек скажет...'. Обмельчали цели-то. Понял он что они полностью проиграли вот и сказал такое.
От negeral
К Serguei (22.08.2002 20:48:37)
Дата 22.08.2002 21:24:41

Тем не менее сказал


И по его получилось, так что думаю, что от безнадёги конечно, но подумавши.
От Гришa
К negeral (22.08.2002 13:47:09)
Дата 22.08.2002 18:56:38

А "один в поле не боец"? (-)
От negeral
К Гришa (22.08.2002 18:56:38)
Дата 22.08.2002 19:14:16

Дык американцы


и стадом в поле не бойцы, а я как видите не один.
От Холод
К negeral (22.08.2002 13:47:09)
Дата 22.08.2002 14:40:33

И один в поле воин.

САС!!!

Но кто сказал, что вы один?
С уважением, Холод
От negeral
К Холод (22.08.2002 14:40:33)
Дата 22.08.2002 14:45:56

Я просто привык за себя говорить

А то чтоне один - это даже сомнению не подлежит.
От IlyaB
К negeral (21.08.2002 21:48:42)
Дата 21.08.2002 23:57:20

Ре: Пардон каких...

Война за Независимость, ПМВ, ВМВ, Буря в пустыне
От FVL1~01
К IlyaB (21.08.2002 23:57:20)
Дата 22.08.2002 15:32:01

Разберем полеты.

И снова здравствуйте

>Война за Независимость

Ее выиграли Д.Эстен и Рошамбо, а так же Гишень. Без них Вона за независимоть ПШИК и виселицы в Маунт Верноне. Джордж Вашингтон был такой шикарный генерал что проиграл ВСЕ свои бои. ВСЕ где командовал он сам.
Единственный бой выигранный без французской помощи выиграл местный американский Власов - Бенедикт Арнольд :-)
Так что вону за независимость США - ВЫИГРАЛА ФРАНЦИЯ. а колонисты эти с минитменами только на черном рынке торговали :-)))

>ПМВ Окей. Но все же ее ВЫИГРАЛА АНТАННТА. А вот роль Американских солдат в этой операции, как это помягче.



>ВМВ - ВЫИГРАНА АНТИГИТЛЕРОВСКОЙ коалицией. ТОЧКА. Где США было явлением необходимым (как и ЛЮБОЙ член коалиции принявший участие в БД) но недостаточным.

>Буря в пустыне - Олляя. Если вы завтра набьете морду шестилетнему пацану которого предварительно привяжут к койке - стоит говорить о вас как о мастере дзюдо? И то без КОАЛИЦИИ амеры не обошлись.

Они вообще один на один - ОДНУ серьезныю вону выиграли - с Испанией в 1898м. И почти ОДИН на один (таки на стороне США было еще одно независимое государство - войну с Мексикой(.


Такой менталитет - никто не спорит США - сильнейший петух в курятнике, забравшийся выше всех на вершину навозной кучи. Но вот НАСКОЛЬКО того петуха хватит?
Особенно без посторонней помощи.
С уважением ФВЛ
От Юрий Лямин
К FVL1~01 (22.08.2002 15:32:01)
Дата 22.08.2002 21:45:53

Техас не считается, он уже вошел в состав США к моменту войны.

резолюция конгресса о включении Техаса была в 1845г, что в принципе и было поводом к войне. Мексика возмутилась и начала протестовать, а США за это обьявили им войну.
От FVL1~01
К Юрий Лямин (22.08.2002 21:45:53)
Дата 22.08.2002 21:57:05

Юоевые действия де факто НАЧАЛИСЬ в 1836 году.

И снова здравствуйте

это США туда официально вступили в 1845. К этому времени Мексика уже пару раз успела потерпеть поражение и один раз одержать победу. И несколько раз все замирялось,

В общем сложный конфликт был. В рамки ОДНОй войны не влезает. С уважением ФВЛ
От Юрий Лямин
К FVL1~01 (22.08.2002 21:57:05)
Дата 22.08.2002 22:07:54

Мы же тут формально смотрим :) а спор про США.

>И снова здравствуйте
Приветствую!

>это США туда официально вступили в 1845. К этому времени Мексика уже пару раз успела потерпеть поражение и один раз одержать победу. И несколько раз все замирялось,
Да, но это формально был вначале мятеж, а потом войны Мексики и Техаса. А нам США надо, а война была официально обьявлена насколкьо помню в начале 1846г.
Мексика после резолюции о включении Техаса в состав США отправила им несколкьо очень резких нот протеста, еще призывая помощи у Европы ..

>В общем сложный конфликт был. В рамки ОДНОй войны не влезает. С уважением ФВЛ

да конфликт сложный, но у нас четкий вопрос по поводу выигранных США в ОДИНОЧКУ и с более-менее равным сопернкиом войн. Официально война началась в 1846 и США ее выиграла в 1848г когда был подписан Гуаделупо-Идальгский мирный договор.

От FVL1~01
К Юрий Лямин (22.08.2002 22:07:54)
Дата 22.08.2002 22:09:38

ну вот ОДНА из ДВУХ выигранных США войн в одиночку. Отлично (-)
От Serguei
К negeral (21.08.2002 21:48:42)
Дата 21.08.2002 23:49:46

Re: Пардон каких...

Революционная война 1776 - над Англией
Война с Мексикой - не знаю каких годов. Вроде после этого пару штатов на юге стали американскими - над Мексикой
Война с Японией 1941-1945
Война в Корее - 1950-1953 - над С.Кореей
Война в Заливе - над Ираком
От negeral
К Serguei (21.08.2002 23:49:46)
Дата 22.08.2002 13:44:49

Re: Пардон каких...


>Революционная война 1776 - над Англией
Ну мэйби, хотя в гражданской войне бывают тлько побеждённые, а это была именно внутрибританская гражданская война. Так что скогрее - нет. Не пишете же Вы о победе северных штатов над южными.
>Война с Мексикой - не знаю каких годов. Вроде после этого пару штатов на юге стали американскими - над Мексикой
Это из разряда побед, когда здоровый лось с голдой на шее аходит в песочницу и начинает крошить из автомата малышню - не конает. Это не победа. Потому как именно эти победы позволяют оставшейся в живых малышне по осени ставить америку раком посредством четырёх авиалайнеров.

>Война с Японией 1941-1945
Вторая мировая на самом деле - это победа коалиции в которую входили США. В частности через Гоби и Хинган пёрли явно не американские танки, а Дальян и Порт- Артур брали явно не американские десантники

>Война в Корее - 1950-1953 - над С.Кореей
А может наоборот?

>Война в Заливе - над Ираком
Это см. выше, так что побед то никаких нет, кроме истребления совершенно беззащитных народов, дык не все беззащитные.
От Юрий Лямин
К negeral (22.08.2002 13:44:49)
Дата 22.08.2002 21:58:55

Не надо так про Мексику.

>>Война с Мексикой - не знаю каких годов. Вроде после этого пару штатов на юге стали американскими - над Мексикой
>Это из разряда побед, когда здоровый лось с голдой на шее аходит в песочницу и начинает крошить из автомата малышню - не конает. Это не победа. Потому как именно эти победы позволяют оставшейся в живых малышне по осени ставить америку раком посредством четырёх авиалайнеров.

Не надо Мексиканцев оскорблять, Санта-Ана ко времени войны смог создать в Мексике работоспособную экономику и значительно усилил армию. Хотя Мексика все таки значительно устпала в силе экономике и наполнении бюджета, но эту войну можно все таки равной назвать, по той причине, что Мексика при меньшем бюджете тратила его большую часть на армию, в то время как в США армия и флот до Гражд. Войны 1861-65гг были мягко говоря очень слабы и непрофессиональны так сказать.
К тому же у Мексики был значительный + в виде близости театра военных действий. США же надо было перебрасывать войска в больших кол-ах с востока.
В общем война была крайне кровопролитной, и корень поражения лежит в действиях Санта-Аны, точнее в его военном "гении" . Который и привел мексику к катастрофе. США сами в принципе не ожидали такого успеха



От FVL1~01
К Юрий Лямин (22.08.2002 21:58:55)
Дата 22.08.2002 22:11:48

Мексиканский доллар - была ВАЛЮТА не из последних

И снова здравствуйте

А уж СЕРЕБРЯННЫЙ ДОЛЛАР - им не брезговали и в русском флоте платить офицерам в загранплавании. Самое качественное серебро.

Кстати пятимарковая немецкая монета была введена Бисмарком как раз по весу МЕКСИКАНСКОГО Доллара.
То же почтенный блинчик.
С уважением ФВЛ
От Гришa
К negeral (22.08.2002 13:44:49)
Дата 22.08.2002 19:09:54

По таким стандартам, победила ли Россия/СССР кого нибудь когда нибудь? (-)
От negeral
К Гришa (22.08.2002 19:09:54)
Дата 22.08.2002 19:16:40

Да и не однажды - учебник что ли откройте (-)
От Гришa
К negeral (22.08.2002 19:16:40)
Дата 22.08.2002 19:17:39

Посмотрел. По вашим стандартам - нет ни одного.

Все то в коалиции, то неполностью.

СБД - http://www.cs.wisc.edu/~gdeych/
От negeral
К Гришa (22.08.2002 19:17:39)
Дата 22.08.2002 19:29:07

А какой учебник то смотрели (-)
От Гришa
К negeral (22.08.2002 19:29:07)
Дата 22.08.2002 19:37:18

На вопрос ответите или нет - какие именно войны Россия/СССР выиграла

1) Одна (без помощи союзников).
2) Полностю.
3) Против соперника с равными силами.

СБД - http://www.cs.wisc.edu/~gdeych/
От FVL1~01
К Гришa (22.08.2002 19:37:18)
Дата 22.08.2002 20:04:25

Хмм ну например

И снова здравствуйте

Русско-Шведская война 1740-42 года - ОДНИ, без СОЮЗНИКОВ (наоборот у шведов был недолго союзник) и близкими к равным силами.

Ишшо пример - Руско польская война середины 1600х годов, точную дату не помню - ОДНИ и без союзников. Поставленых целей добились полностью.
Да еще на ослабленную нами Польшу навалились Шведы, так что пришлось Польшу потом ВЫРУЧАТЬ.

История штука интересная.

Еще пример - война с Персией 1806-1812 года ТАМ БЫЛИ на редкость НЕРАВНЫЕ в нашу сторону силы. Но это как пример не привожу ибо очень уж противник на Ирак похож = техники и оружия много а умения НОЛЬ.

С уважением ФВЛ
От negeral
К FVL1~01 (22.08.2002 20:04:25)
Дата 22.08.2002 20:16:36

Вот только нет у амов



>Еще пример - война с Персией 1806-1812 года ТАМ БЫЛИ на редкость НЕРАВНЫЕ в нашу сторону силы. Но это как пример не привожу ибо очень уж противник на Ирак похож = техники и оружия много а умения НОЛЬ.

Генерала Котляревского.

>С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К negeral (22.08.2002 20:16:36)
Дата 22.08.2002 21:44:26

"полковник" Боуи в общем то же орел но не такой (-)
От Serguei
К Гришa (22.08.2002 19:37:18)
Дата 22.08.2002 19:46:57

Re: На вопрос...

>1) Одна (без помощи союзников).
>2) Полностю.
>3) Против соперника с равными силами.
Отечественная Война 1812г.?

>СБД - http://www.cs.wisc.edu/~gdeych/
От negeral
К Serguei (22.08.2002 19:46:57)
Дата 22.08.2002 19:58:43

Вообще военная история России

как и история России вообще - куда богаче Американской. Заниматься тем самым избиением Вифлиемских младенцев - лениво да и не красиво. Начинать следует с походов Олега на Царьград. В те поры никто не мог предположить Америку даже как континент. Дальше было по разному и по всякому, но победу на Чудском озере не оспаривает никто. Куликово поле вроде как тоже. Продолжать можно долго, вспоминая победы Петра, Екатерины и т.д. И даже Вторая мировая. Второй то фронт открыли, когда поняли что с хреном лысым остаться можете? И после войны - очень душевно отметелили амов во Вьете. Есть нам чем похвастаться, хотя не всё гладко было и у нас.
От Гришa
К negeral (22.08.2002 19:58:43)
Дата 22.08.2002 20:04:56

Ре: Вообще военная...


>как и история России вообще - куда богаче Американской. Заниматься тем самым избиением Вифлиемских младенцев - лениво да и не красиво. Начинать следует с походов Олега на Царьград. В те поры никто не мог предположить Америку даже как континент. Дальше было по разному и по всякому, но победу на Чудском озере не оспаривает никто. Куликово поле вроде как тоже.

Куликово поле была битвой а не войной, через пару лет Татары вернулись и раздали всем сами-знаете-чего.

>Продолжать можно долго, вспоминая победы Петра, Екатерины и т.д.
Какие именно?

>И даже Вторая мировая. Второй то фронт открыли, когда поняли что с хреном лысым остаться можете?

Англия воевала против Германии пока СССР слала им зерно да железо.

>И после войны - очень душевно отметелили амов во Вьете.
Вьетнамцы отметелили.

>Есть нам чем похвастаться, хотя не всё гладко было и у нас.
СБД - http://www.cs.wisc.edu/~gdeych/
От negeral
К Гришa (22.08.2002 20:04:56)
Дата 22.08.2002 20:12:41

Ре: Вообще военная...



>Куликово поле была битвой а не войной, через пару лет Татары вернулись и раздали всем сами-знаете-чего.

После куликовской битвы перестала существовать орда Мамая, а это было как бы государство.

>>Продолжать можно долго, вспоминая победы Петра, Екатерины и т.д.
>Какие именно?
Нарва, Лесная, Полтава, Берлин, Кагул, Чесма, дальше?

>>И даже Вторая мировая. Второй то фронт открыли, когда поняли что с хреном лысым остаться можете?
>
>Англия воевала против Германии пока СССР слала им зерно да железо.

>>И после войны - очень душевно отметелили амов во Вьете.
>Вьетнамцы отметелили.

>>Есть нам чем похвастаться, хотя не всё гладко было и у нас.
>СБД - http://www.cs.wisc.edu/~gdeych/
От Юрий Лямин
К negeral (22.08.2002 20:12:41)
Дата 22.08.2002 21:42:02

ну неверно вы пишите.

>После куликовской битвы перестала существовать орда Мамая, а это было как бы государство.
Орды мамая не было, был один из воставших правителей юга разваливающейся Золотой Орды. Да и к тому же война тянет на гражданскую, так как разборки были вассалов и частей Золотой Орды, да и к тому же Мамай тогда одновременно воевал с Тохтамышем... который в свою очередь был назначен Тимуром на роль правителя Золотой Орды. то есть фактически Москва помогла Тимуру укрепить власть в Золотой Орде.


>>>Продолжать можно долго, вспоминая победы Петра, Екатерины и т.д.
>>Какие именно?
>Нарва, Лесная, Полтава, Берлин, Кагул, Чесма, дальше?
Ну... это же сражения в огромных войнах. Вон могу тоже привести примеры у США: Битва у Мидуэй в 1942, Битва у Кубы в 1898 году с Испанской эскадрой ..
А так нарва , лесная, полтава это часть Северной войны, (а собственно Северную войну иногда включают в состав войны за Испаноске наследство.) В общем там же в коалиции против Швеции были вместе с Россией, Речь посполита, Саксония, Дания и еще неск. мелких гос-тв.
Берлин - это часть Семилетней войны, а фактически одной из первых по настоящему Мировых войн. Англия + Пруссия и их союзники в Индии и Амеркии воевали против коалиции России, Франции, Австрии. чатси германских гос-тв, и их союзников в индиях потом Россия наоборот перешла на сторону Пруссии..

От Гришa
К negeral (22.08.2002 20:12:41)
Дата 22.08.2002 20:20:55

Ре: Вообще военная...

>После куликовской битвы перестала существовать орда Мамая, а это было как бы государство.

Оно не государство - Золотая Орда продолжала существовать и здравствовать еше сотни лет.

>Нарва, Лесная, Полтава, Берлин, Кагул, Чесма, дальше?
Это все сражения. Мы же о войнаx говорим.

СБД - http://www.cs.wisc.edu/~gdeych/
От negeral
К Гришa (22.08.2002 20:20:55)
Дата 22.08.2002 20:27:46

Орд было несколько


Об этом собственно лучше к Храпачевскому.
Этим битвам соответствовали выигранные Россией войны Северная, Семилетняя, две Русско-Турецких. До кучи Польша.
От Kazak
К negeral (22.08.2002 20:27:46)
Дата 22.08.2002 22:39:30

Я конечно страшно извиняюсь...

Здравия желаю !
Но абсолютно все эти войны были коалиционными. Главный союзник России во всех этих войнах - Австрия, точнее империя Габсбургов, и приписывать победы исключительно России несправедливо. Беру на себя смелость утверждать, что в одиночку Россия против Пруссии Фридриха Великого безусловно не выстояла бы, а результат русско-турецких войн непредсказуем. А вот войны которые Россия вела в одиночку довольно печально для неё кончались - Крымская и русско-японская примеры довольно неприятные. Искуство побеждать - это искуство находить союзников. Очень показателен пример Англии.


С уважением Kazak
От VVVIva
К Kazak (22.08.2002 22:39:30)
Дата 22.08.2002 22:58:08

Re: Я конечно

Привет!

>Здравия желаю !
>Но абсолютно все эти войны были коалиционными. Главный союзник России во всех этих войнах - Австрия, точнее империя Габсбургов, и приписывать победы исключительно России несправедливо. Беру на себя смелость утверждать, что в одиночку Россия против Пруссии Фридриха Великого безусловно не выстояла бы, а результат русско-турецких войн непредсказуем.

какие русско-турецкие войны коалиционны для России? 1787-1792, 1689-1700 - да, остальные - нет ( 1768-1774, 1828-1829, 1877-78)

Владимир
От Kazak
К VVVIva (22.08.2002 22:58:08)
Дата 22.08.2002 23:37:11

Эээ... Ну кое в чём вы правы

Здравия желаю !

>какие русско-турецкие войны коалиционны для России? 1787-1792, 1689-1700 - да, остальные - нет ( 1768-1774, 1828-1829, 1877-78)
Навскидку в 1877 на стороне России выступили Румыния, Сербия и Черногория. Вы забыли также войну 1735-1739 года в союзе с Австрией. Война 1828 года - это поддержка греческого восстания. Кстати, напомните, как потопили турецкий флот в 1827 году:) А вот 1768-74 это действительно чисто русская победа.

>Владимир
С уважением Kazak
От VVVIva
К Kazak (22.08.2002 23:37:11)
Дата 23.08.2002 00:24:48

Re: Эээ... Ну...

Привет!

>Здравия желаю !

>>какие русско-турецкие войны коалиционны для России? 1787-1792, 1689-1700 - да, остальные - нет ( 1768-1774, 1828-1829, 1877-78)
>Навскидку в 1877 на стороне России выступили Румыния, Сербия и Черногория.

Ну это не серьезно. Сербия и Черногория уже были в ауте. И сколько румыния войск выставила 15000?

> Вы забыли также войну 1735-1739 года в союзе с Австрией. Война 1828 года - это поддержка греческого восстания. Кстати, напомните, как потопили турецкий флот в 1827 году:)

Так то 1827 год и на море. Ни Англия, ни Франция в войне больше не принимали участия.


Владимир
От Kazak
К VVVIva (23.08.2002 00:24:48)
Дата 23.08.2002 00:44:04

Румыния дала возможность ПЕРЕПРАВИТЬСЯ через Дунай

Здравия желаю !
До этог русские к Дунаю шли с боями. В 1877 году русские впервые имели возможность спокойно сосредоточиться и организовать переправу там где хотели и как хотели. А румынские войска под Плевной были совсем не лишними. Ну и насчёт Сербии и Черногории. А зачем было столько выжидать? Россия вела на Балканах свою особую политику и создание Болгарии сербам было не очень по нраву.
Ну а по участию англо-французов в турецкой кампании 1828 и в дальнейшем: мы свою силу показали, теперь пускай Ваня кровь проливает. Однако любые попытки России всерьёз укрепиться на Балканах вызывали бурную реакцию и в итоге привели к Крымской войне. Вопрос: ну и чего достигла Россия в результате своих действий в 1828-30 годах? Усиления позиций Англии и Франции.




>Владимир
С уважением Kazak
От Гришa
К VVVIva (23.08.2002 00:24:48)
Дата 23.08.2002 00:30:52

Ре: Эээ... Ну...


>Привет!


>Ну это не серьезно. Сербия и Черногория уже были в ауте. И сколько румыния войск выставила 15000?
30,000 пеxоты, 4,500 конницы и 126 орудий.


>Владимир
СБД - http://www.cs.wisc.edu/~gdeych/
От Mike
К Kazak (22.08.2002 22:39:30)
Дата 22.08.2002 22:49:07

Re: Я конечно


>Здравия желаю !
>Но абсолютно все эти войны были коалиционными. Главный союзник России во всех этих войнах - Австрия, точнее империя Габсбургов, и приписывать победы исключительно России несправедливо.

то-то Суворов по поводу австрияков предлагал выбить медаль, на одной стороне было бы выбито "Бог с нами", а на другой "Бог с ними"... и нихтбештимсагеров и унтеркунфтщиков ругал нещадно

>Беру на себя смелость утверждать, что в одиночку Россия против Пруссии Фридриха Великого безусловно не выстояла бы,

да ну? так бы и не выстояла?
а какие тому предпосылки?

>а результат русско-турецких войн непредсказуем.

то же самое и получилось бы. исходя из сравнения состояния Российской и Османской Империй на рассматриваемый период

> а вот войны которые Россия вела в одиночку довольно печально для неё кончались - Крымская и русско-японская примеры довольно неприятные.

и ничего непоправимого с Россией не случилось

>Искуство побеждать - это искуство находить союзников. Очень показателен пример Англии.

последний союзник Юританскую Империю и сожрал. очень разумно.

С уважением, Mike.
От Kazak
К Mike (22.08.2002 22:49:07)
Дата 22.08.2002 23:12:02

Суворов конечно авторитет

Здравия желаю !

>да ну? так бы и не выстояла?
>а какие тому предпосылки?
А вы почитайте "Историю Семилетней Войны" повнимательней:)
Фридрих СЕМЬ лет метался между несколькими ФРОНТАМИ, и с трудом, но держался. Собранная к 1756 году русская действущая армия ни под каким видом не выдержала бы фронтального столкновения с главными силами Пруссии. Даже полководца толкового не имелось. И сама война России была абсолютно не нужна. Потому и такой плачевный её итог.



>то же самое и получилось бы. исходя из сравнения состояния Российской и Османской Империй на рассматриваемый период
Мдя.. Прутский поход 1713 года. Да и воина 1734-39 тоже не особенно удачна.

>и ничего непоправимого с Россией не случилось
Ну нехватало, что-бы французы или японцы Москву взяли. Впрочем революция 1905 года и последующие события - непоправимы.

>последний союзник Юританскую Империю и сожрал. очень разумно.
Мдя... Вырос зверь... Тут уж знаете... Никто не ожидал, что фермеры из-за океана плюнут на сою кукурузу и томаты и отодвинут джентельменов от управления миром:(


С уважением Kazak
От Мелхиседек
К Kazak (22.08.2002 23:12:02)
Дата 23.08.2002 00:58:14

Re: Суворов конечно...


>Здравия желаю !

>>да ну? так бы и не выстояла?
>>а какие тому предпосылки?
>А вы почитайте "Историю Семилетней Войны" повнимательней:)
>Фридрих СЕМЬ лет метался между несколькими ФРОНТАМИ, и с трудом, но держался. Собранная к 1756 году русская действущая армия ни под каким видом не выдержала бы фронтального столкновения с главными силами Пруссии. Даже полководца толкового не имелось. И сама война России была абсолютно не нужна. Потому и такой плачевный её итог.


На ход войны больше влияли питерские придворные интриги, чем чисто военные причины.
От Mike
К Kazak (22.08.2002 23:12:02)
Дата 22.08.2002 23:25:04

Re: Суворов конечно...

>>да ну? так бы и не выстояла?
>>а какие тому предпосылки?
>А вы почитайте "Историю Семилетней Войны" повнимательней:)
>Фридрих СЕМЬ лет метался между несколькими ФРОНТАМИ, и с трудом, но держался. Собранная к 1756 году русская действущая армия ни под каким видом не выдержала бы фронтального столкновения с главными силами Пруссии. Даже полководца толкового не имелось. И сама война России была абсолютно не нужна. Потому и такой плачевный её итог.

Кунерсдорф. 58000 русских vs 48000 прусскаов. пруссаки после этого кончились начисто. а если бы не связывали русскую армию и политику с цесарцами, то, по имевшемуся мнению сведущих людей :), Фридриху пришел бы карачун раньше и полнее.

>>то же самое и получилось бы. исходя из сравнения состояния Российской и Османской Империй на рассматриваемый период
>Мдя.. Прутский поход 1713 года. Да и воина 1734-39 тоже не особенно удачна.

кто же спорит. Турки - враг серьезный, не всякому по плечу (см. Дарданеллы).но общий итог в нашу пользу.

>>и ничего непоправимого с Россией не случилось
>Ну нехватало, что-бы французы или японцы Москву взяли. Впрочем революция 1905 года и последующие события - непоправимы.

последующие события произошли через 12 лет по совершенно другому,хотя и аналогичному поводу

>>последний союзник Юританскую Империю и сожрал. очень разумно.
>Мдя... Вырос зверь... Тут уж знаете... Никто не ожидал, что фермеры из-за океана плюнут на сою кукурузу и томаты и отодвинут джентельменов от управления миром:(

отож! союзник союзником, но свой дубинатор лучше! :)

С уважением, Mike.
От Kazak
К Mike (22.08.2002 23:25:04)
Дата 22.08.2002 23:57:53

Re: Суворов конечно...

Здравия желаю !

>Кунерсдорф. 58000 русских vs 48000 прусскаов. пруссаки после этого кончились начисто. а если бы не связывали русскую армию и политику с цесарцами, то, по имевшемуся мнению сведущих людей :), Фридриху пришел бы карачун раньше и полнее.
Неверно. 41тыс. русских и 18,5 тыс. австрийцев:))
А почему после сражения при Цондорфе Пруссия не рухнула?:)



>последующие события произошли через 12 лет по совершенно другому,хотя и аналогичному поводу
Вы считаете что 1905 год не оказал никакого влияния на 1917? Забавно:)

С уважением Kazak
От Мелхиседек
К Kazak (22.08.2002 23:57:53)
Дата 23.08.2002 00:55:57

Re: Суворов конечно...


>Здравия желаю !

>>Кунерсдорф. 58000 русских vs 48000 прусскаов. пруссаки после этого кончились начисто. а если бы не связывали русскую армию и политику с цесарцами, то, по имевшемуся мнению сведущих людей :), Фридриху пришел бы карачун раньше и полнее.
>Неверно. 41тыс. русских и 18,5 тыс. австрийцев:))
>А почему после сражения при Цондорфе Пруссия не рухнула?:)



англия новых солдат купила
От FVL1~01
К Kazak (22.08.2002 23:12:02)
Дата 22.08.2002 23:23:54

Не читайте всяких Широкорадов :-)

И снова здравствуйте

>Фридрих СЕМЬ лет метался между несколькими ФРОНТАМИ, и с трудом, но держался. Собранная к 1756 году русская действущая армия ни под каким видом не выдержала бы фронтального столкновения с главными силами Пруссии. Даже полководца толкового не имелось. И сама война России была абсолютно не нужна. Потому и такой плачевный её итог.

Без СОЮЗНИКОВ этой ВОЙНЫ ПРОСТО БЫ НЕ БЫЛО. Нам ее в тот момент просто незачем было бы Выигрывать / проигрывать.

>>то же самое и получилось бы. исходя из сравнения состояния Российской и Османской Империй на рассматриваемый период
>Мдя.. Прутский поход 1713 года. Да и воина 1734-39 тоже не особенно удачна.

Хммм, это с какой колокольни смотреть. А тот факт что воевали МЫ С ДВУМЯ государствами и силу второго СВЕЛИ К нулю и в 1737 состоялся (и провалился) ПОСЛЕДНИЙ набег крымчаков на Русь. И ВСЕ. Лавочку ПРИХЛОПНУЛИ. НАВСЕГДА. Дальше страдала только ПОЛЬША (последний набег 1768 год). А пойманых драгунами бандюков- любителей отправляли на рудоразработки.

С уважением ФВЛ
От Kazak
К FVL1~01 (22.08.2002 23:23:54)
Дата 22.08.2002 23:49:11

Какой Широкорад?:)) "Семилетняя война" - сборник документов издания 1948г

Здравия желаю !


>Без СОЮЗНИКОВ этой ВОЙНЫ ПРОСТО БЫ НЕ БЫЛО. Нам ее в тот момент просто незачем было бы Выигрывать / проигрывать.
Абсолютно верно. Союзников надо было правильно выбирать.

>Хммм, это с какой колокольни смотреть. А тот факт что воевали МЫ С ДВУМЯ государствами и силу второго СВЕЛИ К нулю и в 1737 состоялся (и провалился) ПОСЛЕДНИЙ набег крымчаков на Русь. И ВСЕ. Лавочку ПРИХЛОПНУЛИ. НАВСЕГДА. Дальше страдала только ПОЛЬША (последний набег 1768 год). А пойманых драгунами бандюков- любителей отправляли на рудоразработки.
Хмм.. На два фронта - это против Швеции? Дык она вроде особой активности к тому времени не проявляла. А чью силу свели к нулю? Со Швецией последняя война через сто лет после Прутского похода, с Турцией и через двести воевали.

>С уважением ФВЛ
С уважением Kazak
От Гришa
К Serguei (22.08.2002 19:46:57)
Дата 22.08.2002 19:55:03

Ре: На вопрос...


>>1) Одна (без помощи союзников).
>>2) Полностю.
>>3) Против соперника с равными силами.
>Отечественная Война 1812г.?

Пунк #1) Против Наполеона была Англия и Португалия (и Испанские партизаны), которые зафиксировали более 300,000 Наполеоновскиx солдат в Испании.

>>СБД - http://www.cs.wisc.edu/~gdeych/
СБД - http://www.cs.wisc.edu/~gdeych/
От Serguei
К negeral (22.08.2002 13:44:49)
Дата 22.08.2002 19:01:24

Re: Пардон каких...

>>Революционная война 1776 - над Англией
>Ну мэйби, хотя в гражданской войне бывают тлько побеждённые, а это была именно внутрибританская гражданская война. Так что скогрее - нет.
"Скорее нет" - что? Хотите сказать что Англия победила, а Америка проиграла?

>Не пишете же Вы о победе северных штатов над южными.
Конечно, не пишу.

>>Война с Мексикой - не знаю каких годов. Вроде после этого пару штатов на юге стали американскими - над Мексикой
>Это из разряда побед, когда здоровый лось с голдой на шее аходит в песочницу и начинает крошить из автомата малышню - не конает. Это не победа. Потому как именно эти победы позволяют оставшейся в живых малышне по осени ставить америку раком посредством четырёх авиалайнеров.
Соотношение сил значения не имеет. Победили американцы, а не мексиканцы. Часть мексиканской территории перешла к американцам, а не наоборот. Будете утверждать, что Мексика победила? А раз нет, значит, победили американцы.
Насколько я знаю, в угонщики самолетов были гражданами Саудовской Аравии, а не Мексики.

>>Война с Японией 1941-1945
>Вторая мировая на самом деле - это победа коалиции в которую входили США. В частности через Гоби и Хинган пёрли явно не американские танки, а Дальян и Порт- Артур брали явно не американские десантники
А еще не американские танки перли через Польшу, Чехию, Белоруссию, Россию, Украину и т.д. Означает ли это что Американцы в той войне не победили?

>>Война в Корее - 1950-1953 - над С.Кореей
>А может наоборот?
Ноборот что?
Отбится от нападения уже не считается победой?

>>Война в Заливе - над Ираком
>Это см. выше, так что побед то никаких нет, кроме истребления совершенно беззащитных народов, дык не все беззащитные.
Т.е. напавший на Кувейт Ирак - это "совершенно беззащитный народ"?
От negeral
К Serguei (22.08.2002 19:01:24)
Дата 22.08.2002 19:13:30

Re: Пардон каких...


>>>Революционная война 1776 - над Англией
>>Ну мэйби, хотя в гражданской войне бывают тлько побеждённые, а это была именно внутрибританская гражданская война. Так что скогрее - нет.
>"Скорее нет" - что? Хотите сказать что Англия победила, а Америка проиграл

Хочу сказать только то что сказал. В гражданской войне победителей не бывает, только побеждённые.

>>Не пишете же Вы о победе северных штатов над южными.
>Конечно, не пишу.
Ото ж

>>>Война с Мексикой - не знаю каких годов. Вроде после этого пару штатов на юге стали американскими - над Мексикой
>>Это из разряда побед, когда здоровый лось с голдой на шее аходит в песочницу и начинает крошить из автомата малышню - не конает. Это не победа. Потому как именно эти победы позволяют оставшейся в живых малышне по осени ставить америку раком посредством четырёх авиалайнеров.
>Соотношение сил значения не имеет. Победили американцы, а не мексиканцы. Часть мексиканской территории перешла к американцам, а не наоборот. Будете утверждать, что Мексика победила? А раз нет, значит, победили американцы.
>Насколько я знаю, в угонщики самолетов были гражданами Саудовской Аравии, а не Мексики.
Ещё как имеет - победа это победа, а избиение это избиение если у штатов только такие "победы" ну, кто-то может поймёт. Ну да, Усама типа Баландин - не мексиканец конечно, только вот это как раз значения не имеет. Имеет значение принцип наезда и принцип ответа.

>>>Война с Японией 1941-1945
>>Вторая мировая на самом деле - это победа коалиции в которую входили США. В частности через Гоби и Хинган пёрли явно не американские танки, а Дальян и Порт- Артур брали явно не американские десантники
>А еще не американские танки перли через Польшу, Чехию, Белоруссию, Россию, Украину и т.д. Означает ли это что Американцы в той войне не победили?
Танков американских там был ничтожный процент, а танкистов - ни одного. Наши там воевали и к этим победам америка никакого отношения не имеет окромя того, что была в составе коалиции победивших.

>>>Война в Корее - 1950-1953 - над С.Кореей
>>А может наоборот?
>Ноборот что?
>Отбится от нападения уже не считается победой?
Во перл - С. Корея напала на США - очень живо себе представляю. Это ещё при том, что на самом деле северная корея оборонялась от южной.

>>>Война в Заливе - над Ираком
>>Это см. выше, так что побед то никаких нет, кроме истребления совершенно беззащитных народов, дык не все беззащитные.
>Т.е. напавший на Кувейт Ирак - это "совершенно беззащитный народ"?
Против штатов абсолютно. Очень любят штаты с воздуха побеждать всевозможные Ираки и Сербии с минимальной ПВО.
От FVL1~01
К negeral (22.08.2002 19:13:30)
Дата 22.08.2002 20:08:46

понимаю ваш пыл но объективности ради

И снова здравствуйте
Стоит признать что США в войне с Мексикой победила практически равного противника. Бардак в Мексике практически такой же как и бардак в тех Штатах.

На равных была война и у Санты-Анны были хорошие шансы, не будь он таким бабником. Пожалуй Наполеон , даже третий тут бы справился.

Правда У США в той воне был союзник, и союзник превосходный - НЕЗАВИСИМОЕ государство Техас. А вот У мексики то же был только один союзник, да и тот анекдотический - войну ГОСУДАРСТВУ ТЕХАС объявило ГОСУДАРСТВО МОНАКО.

(мир спохватившись подписали уже при Кеннеди :-)))), а так шла ВОЙНА.


С уважением ФВЛ
От Serguei
К negeral (22.08.2002 19:13:30)
Дата 22.08.2002 19:44:03

Re: Пардон каких...

>>>>Революционная война 1776 - над Англией
>>>Ну мэйби, хотя в гражданской войне бывают тлько побеждённые, а это была именно внутрибританская гражданская война. Так что скогрее - нет.
>>"Скорее нет" - что? Хотите сказать что Англия победила, а Америка проиграл
>
>Хочу сказать только то что сказал. В гражданской войне победителей не бывает, только побеждённые.
Революционная война 1776 не была гражданской.

>>>>Война с Мексикой - не знаю каких годов. Вроде после этого пару штатов на юге стали американскими - над Мексикой
>>>Это из разряда побед, когда здоровый лось с голдой на шее аходит в песочницу и начинает крошить из автомата малышню - не конает. Это не победа. Потому как именно эти победы позволяют оставшейся в живых малышне по осени ставить америку раком посредством четырёх авиалайнеров.
>>Соотношение сил значения не имеет. Победили американцы, а не мексиканцы. Часть мексиканской территории перешла к американцам, а не наоборот. Будете утверждать, что Мексика победила? А раз нет, значит, победили американцы.
>>Насколько я знаю, в угонщики самолетов были гражданами Саудовской Аравии, а не Мексики.
>Ещё как имеет - победа это победа, а избиение это избиение если у штатов только такие "победы" ну, кто-то может поймёт. Ну да, Усама типа Баландин - не мексиканец конечно, только вот это как раз значения не имеет. Имеет значение принцип наезда и принцип ответа.
А избиение являтся поражением? Если нет, то это победа
И как же Америка на Усаму наехала? Тем, что посмела поддерживать Израиль?

>>>>Война с Японией 1941-1945
>>>Вторая мировая на самом деле - это победа коалиции в которую входили США. В частности через Гоби и Хинган пёрли явно не американские танки, а Дальян и Порт- Артур брали явно не американские десантники
>>А еще не американские танки перли через Польшу, Чехию, Белоруссию, Россию, Украину и т.д. Означает ли это что Американцы в той войне не победили?
>Танков американских там был ничтожный процент, а танкистов - ни одного. Наши там воевали и к этим победам америка никакого отношения не имеет окромя того, что была в составе коалиции победивших.
Американских солдат погибло 400 тыс. во Второй Мировой Войне. Разве можно сказать что они не имеют отношения к победе?

>>>>Война в Корее - 1950-1953 - над С.Кореей
>>>А может наоборот?
>>Ноборот что?
>>Отбится от нападения уже не считается победой?
>Во перл - С. Корея напала на США - очень живо себе представляю. Это ещё при том, что на самом деле северная корея оборонялась от южной.
Не на США, конечно, а на Южную Корею. Американцы помогали Южной отбиваться от нападения. Отбились - значит победили.
"Это ещё при том, что на самом деле северная корея оборонялась от южной." - разве не С.Корея первой напала?

>>>>Война в Заливе - над Ираком
>>>Это см. выше, так что побед то никаких нет, кроме истребления совершенно беззащитных народов, дык не все беззащитные.
>>Т.е. напавший на Кувейт Ирак - это "совершенно беззащитный народ"?
>Против штатов абсолютно. Очень любят штаты с воздуха побеждать всевозможные Ираки и Сербии с минимальной ПВО.
Так победила там Америка или проиграла?
От FVL1~01
К Serguei (22.08.2002 19:44:03)
Дата 22.08.2002 20:14:50

Дане было ВООБЩЕ никакой войны...

И снова здравствуйте

>Революционная война 1776 не была гражданской.


Был БУНТ поднятый британским ПОЛКОВНИКОМ Дж Вашингтоном. Практически подавленный и ВОЙНА Бурбонской коалиции (Испания, Неаполь и Франция) с Англией (а так же война набоба Гайдара Али с Ост-индиской копанией)

Вона в ходе которой был отбит у англичан Порт-Маон но не удалось взять Гиблартар. А всякие США это была какая то колониальная драчка на задворках планеты.

США же из нее такую генриаду сделала, и правильно когда истории нет никакой - как история годиться и это...


США трагическая ошибка Бурбонов :-) И не более того. За что одному не без развращающего влияния именно США и отрубили голову. Под рукоплескания патриота со стобаксовой купюры...

Это хороший пример как умеет быть благодарной эта страна... :-)))))
С уважением ФВЛ
От Robert
К FVL1~01 (22.08.2002 20:14:50)
Дата 22.08.2002 22:01:09

Неверно, почитайте биоргафию Вашингтона что ли

>Революционная война 1776 не была гражданской.

>Был БУНТ поднятый британским ПОЛКОВНИКОМ Дж Вашингтоном. Практически подавленный

Он был ПОЛКОВНИКОМ В ОТСТАВКЕ. Другими словами, не командовал воинской частью, которая могла бы ВЗБУНТОВАТьСЯ под его командованием. Землевладелец он был, в его имении сейчас дом-музей.

Войну обьявило ПРАВИТЕЛьСТВО США АНГЛИИ (собрались выборные от штатов), и когда понадобился командующий новой армией шли очень большие разборки, подковерные игры, и пр., кого именно назначить Вашингтон больше месяца отирался по кабинетам в столице, всем кому можно демонстрируя надетую на себя старую полковничью форму и напирая на то, что у него самое высокое звание из всеx английскиx офицеров, согласныx служить новому правительству. Иx было несколько, и доверия поначалу не было ни одному из ниx (бывшие офицеры вражеской армии, как-никак). И назначен он был поначалу кем-то вроде временно исполняющего обязанности командующего, в стиле "ну посмотрим, что получится".

А порядки в армии, уставы, и быт налаживал вообще не он, а позже какой-то отставной немецкий фельдфебель.

К взбунтовавшейся английской части это никакого отношения не имеет (таковыx просто не было). Вашингтон вел себя примерно так же как после революции вели себя те царские офицеры что пошли служить в Красную армию - они же не взбунтовались? Даже в меньшей степени, чем они - он был в отставке на момент революции, беззубым стариком и полностью частным лицом. К концу войны впрочем стал президентом, и были разговоры что если бы была выбрана конституционномонарxическая форма правления то ему предлагали должность основателя династии королей, oн сам отказался.
От FVL1~01
К Robert (22.08.2002 22:01:09)
Дата 22.08.2002 22:21:42

Хе хе вот и попер официоз....

И снова здравствуйте

>>Был БУНТ поднятый британским ПОЛКОВНИКОМ Дж Вашингтоном. Практически подавленный
>
>Он был ПОЛКОВНИКОМ В ОТСТАВКЕ. Другими словами, не командовал воинской частью, которая могла бы ВЗБУНТОВАТьСЯ под его командованием. Землевладелец он был, в его имении сейчас дом-музей.


МИМО. ОН ПОДДАНЫЙ КОРОЛЯ. Как и ВСЕ КОЛОНИСТЫ. ПРСЯГАВШИЕ НА ВЕРНОСТЬ. Так что БУНТ и КЛЯТВОПРЕСТУПЛЕНИЕ. А в отставку его ушли. За подлость в ходе семилетней войны. С убийством ПАРЛАМЕНТЕРА то же фигня приключилась. Да и поведение на озере Шамплейн в кампании против Монкальма доблестью не назовешь. Итак ТРУС, УБИЙЦА И КЛЯТВОПРЕСТУПНИК. Ва бене (ит).

>Войну обьявило ПРАВИТЕЛьСТВО США АНГЛИИ (собрались выборные от штатов)

Уже БУНТ.


> и когда понадобился командующий новой армией шли очень большие разборки, подковерные игры, и пр., кого именно назначить Вашингтон больше месяца отирался по кабинетам в столице, всем кому можно демонстрируя надетую на себя старую полковничью форму и напирая на то, что у него самое высокое звание из всеx английскиx офицеров, согласныx служить новому правительству. Иx было несколько, и доверия поначалу не было ни одному из ниx (бывшие офицеры вражеской армии, как-никак). И назначен он был поначалу кем-то вроде временно исполняющего обязанности командующего, в стиле "ну посмотрим, что получится".

Вот и получилось. Подковерные игры тут он мастер. А так же "Клуб Виргинских джентельменов". Была тогда такая Ложа.

>А порядки в армии, уставы, и быт налаживал вообще не он, а позже какой-то отставной немецкий фельдфебель.

Это про барона де Кальба. Да был грех. Эти порядки потом менять пришлось.


>К взбунтовавшейся английской части это никакого отношения не имеет (таковыx просто не было).

ВЗБУНТОВАЛИСЬ ПОДДАННЫЕ. Те самые ЧТО ПОГОЛОВНО МОНАРХУ ПРИСЯГАЛИ. НА БИБЛИИ. В момент конфирмации и по смене монарха. Причем тут воинские части?

>Вашингтон вел себя примерно так же как после революции вели себя те царские офицеры что пошли служить в Красную армию - они же не взбунтовались?

Кое кто де факто ДА. НО он то не в момент РЕВОЛЮЦИИ В Англии это сделал :-) А именно ВОЗМУТИЛ ПРОВИНЦИЮ или ПРИМКНУЛ к ВОЗМУЩЕНИЮ. Вывод - повесить.

Даже в меньшей степени, чем они - он был в отставке на >момент революции, беззубым стариком и полностью частным лицом.

ОН присягал. Тогда не было ЧАСТНЫХ лиц. Были ПОДДАННЫЕ или НЕТ.


С уважением ФВЛ
От Robert
К FVL1~01 (22.08.2002 22:21:42)
Дата 22.08.2002 22:32:53

И опять - ошибочка

Восстали не РАВНОПРАВНЫЕ ПОДДАННЫЕ а УЩЕМЛЕННЫЕ В ПРАВАX ЖИТЕЛИ ЗАМОРСКОЙ КОЛОНИИ. Национально-освободительная война, а не бунт.

И полезли воевать не сразу. Сначала вежливо попросили ПРАВ РАВНЫX С АНГЛИЧАНАМИ (ЖИТЕЛЯМИ МЕТРОПОЛИИ) - "никакиx изменений в налогообложении без нашего представительства в вашем выборном органе (британском парламенте)". В чем им было метрополией ОТКАЗАНО. И только после этого - силовые методы решения.

А о том как и где воевал Вашингтон вроде надо бы судить по конечному результату? первая национально освободительная война в британской колонии, завершившаяся успеxом (британцы давили множество восстаний), более того - на сотни лет единственная успешная.
От VVVIva
К Robert (22.08.2002 22:32:53)
Дата 22.08.2002 23:03:39

Re: И опять...

Привет!

>А о том как и где воевал Вашингтон вроде надо бы судить по конечному результату? первая национально освободительная война в британской колонии, завершившаяся успеxом (британцы давили множество восстаний), более того - на сотни лет единственная успешная.

Ага, только какой-то амер.генерал в Вест-Пойнте сказал - все американцы верят, что они от от сохи - лучшие солдаты, только забывают, что нам понадобилось 400000 таких солдат, что бы победить 40000 англичан. От себя добавлю, что понадобилось еще и 20000 французов.

Владимир
От FVL1~01
К VVVIva (22.08.2002 23:03:39)
Дата 22.08.2002 23:29:55

Да каких АНГЛИЧАН они победили

И снова здравствуйте

Англичане в тот момент на валах Гиблартара грудью стояли и в Негопотаме дохли. А тут СБРОД ганноверский :-) Наемников блин разогнали. С пЯтой попытки.


С уважением ФВЛ
От VVVIva
К FVL1~01 (22.08.2002 23:29:55)
Дата 23.08.2002 00:27:23

Re: Да каких...

Привет!

>Англичане в тот момент на валах Гиблартара грудью стояли и в Негопотаме дохли. А тут СБРОД ганноверский :-) Наемников блин разогнали. С пЯтой попытки.

Так не важно, все равно у американцев одна Саратогга своя. Нью-Йорк так до конца английский и был.


Владимир
От Robert
К FVL1~01 (22.08.2002 23:29:55)
Дата 23.08.2002 00:19:20

Ре: Да каких...

Это опять как назвать. Можно назвать иx платной профессиональной армией, сейчас это название в моде.

Чему вы удивляйетсь, что профессиональную армию вчерашние колxозники могут побить только числом? Важно то что смогли во-первыx организоваться, и, во-вторыx, годами соxранять боеспособность.
От Mike
К Robert (22.08.2002 22:32:53)
Дата 22.08.2002 22:42:40

Re: И опять...

>Восстали не РАВНОПРАВНЫЕ ПОДДАННЫЕ а УЩЕМЛЕННЫЕ В ПРАВАX ЖИТЕЛИ ЗАМОРСКОЙ КОЛОНИИ. Национально-освободительная война, а не бунт.

это еще с какой стороны посмотреть...
Вы явно предпочитаете смотреть только с американской

>И полезли воевать не сразу. Сначала вежливо попросили ПРАВ РАВНЫX С АНГЛИЧАНАМИ (ЖИТЕЛЯМИ МЕТРОПОЛИИ) - "никакиx изменений в налогообложении без нашего представительства в вашем выборном органе (британском парламенте)". В чем им было метрополией ОТКАЗАНО. И только после этого - силовые методы решения.

а с какого бодуна им представительство в парламенте, когда перечень избирательных округов давным-давно известен и никаких америць туда не входит? когда эмигрировали, то преотлично об этом знали.

>А о том как и где воевал Вашингтон вроде надо бы судить по конечному результату? первая национально освободительная война в британской колонии, завершившаяся успеxом (британцы давили множество восстаний), более того - на сотни лет единственная успешная.

потому-что было не до них. а так, городишко спалили, а войск должное количество послать недосуг было. дикари-с всё одно... меньше проституток посылать...
От Robert
К Mike (22.08.2002 22:42:40)
Дата 22.08.2002 23:29:17

Ре: И опять...

>это еще с какой стороны посмотреть...
Вы явно предпочитаете смотреть только с американской

А можно с какой-то другой стороны цмотреть на восстание народа в заморской колонии?

>И полезли воевать не сразу. Сначала вежливо попросили ПРАВ РАВНЫX С АНГЛИЧАНАМИ (ЖИТЕЛЯМИ МЕТРОПОЛИИ) - "никакиx изменений в налогообложении без нашего представительства в вашем выборном органе (британском парламенте)". В чем им было метрополией ОТКАЗАНО. И только после этого - силовые методы решения.

>а с какого бодуна им представительство в парламенте, когда перечень избирательных округов давным-давно известен и никаких америць туда не входит? когда эмигрировали, то преотлично об этом знали.

а с какого бодуна новые налоги? Когда еxали, были согласны платить налоги как все. А как обжились приxодит дядя и говорит - вот, специально для вас, на ввозимые нами товары (чай и пр.) новые пошлины? Так не договаривались, а возражать не моги - нету у вас права голоса? Попросили выступить в парламенте перед властями - нет такого права, выбрали своиx выборныx (мирно) всем народом - власти стали иx дома жечь. иx дома-то за что, не они ж выбирали - иx выбрали. Жгите тогда у всеx кто выбирал. стали организовывать милицию для защиты поселений от поджигателей - посылают войска на подавление. Ну, раз так, милиции обьединяются в армию и идут договариваться с войсками. И где тут бунт полковника, как ФВЛ пишет?


>А о том как и где воевал Вашингтон вроде надо бы судить по конечному результату? первая национально освободительная война в британской колонии, завершившаяся успеxом (британцы давили множество восстаний), более того - на сотни лет единственная успешная.

>потому-что было не до них. а так, городишко спалили, а войск должное количество послать недосуг было. дикари-с всё одно... меньше проституток посылать...

Несколько лет было вполне до ниx, потом почему-то сразу стало не до ниx. Почему б?
От Kazak
К Mike (22.08.2002 22:42:40)
Дата 22.08.2002 22:51:42

Забавные у вас господа представления о национально-освободительном..

Здравия желаю !
...движении. По вашему выходит борьба против Золотой Орды сплош предательство и клятвопреступление? Князья чай тоже хану присягу давали:( А хохлы восставшие против ляхов - просто разбойники. Это же надо - против законного короля и божей церкви пойти... Ужасть:)

С уважением Kazak
От Mike
К Kazak (22.08.2002 22:51:42)
Дата 22.08.2002 22:54:41

Re: Забавные у...


>Здравия желаю !
>...движении. По вашему выходит борьба против Золотой Орды сплош предательство и клятвопреступление? Князья чай тоже хану присягу давали:(

так не Мамаю же. тот как раз и был законному монголо-татарскому игу вор и разбойник :)))

>А хохлы восставшие против ляхов - просто разбойники. Это же надо - против законного короля и божей церкви пойти... Ужасть:)

отож! они еще и евреев резали, так что надо их усих дельпонте сдать
От Kazak
К Mike (22.08.2002 22:54:41)
Дата 22.08.2002 23:18:41

Ну Мамая как-раз лупили законно:)

Здравия желаю !
А как быть с Стоянием на Угре? Пришол законный правитель с подданными по душам поговорить, а его не пущають:))

>отож! они еще и евреев резали, так что надо их усих дельпонте сдать
Ну так евреев только ленивый и не резал. А болгар и серьов отвергших благословенную веру пророка Магомета и впавших в преступный бунт против отца своего родного, султана. кому сдавать будем?

С уважением Kazak
От FVL1~01
К Kazak (22.08.2002 23:18:41)
Дата 22.08.2002 23:26:56

И этот НЕЗАКОННЫЙ.

И снова здравствуйте

>Здравия желаю !
>А как быть с Стоянием на Угре? Пришол законный правитель с подданными по душам поговорить, а его не пущають:))

УЗурпатор Ахмад, как ЕСТЬ узурпатор. А хан законный таки того Ахмада в зад колотит :-)
Плюс Касимовичи в Русском войске :-)


С уважением ФВЛ
От Юрий Лямин
К Serguei (21.08.2002 23:49:46)
Дата 22.08.2002 00:19:28

Re: Пардон каких...

>Война с Мексикой - не знаю каких годов.
1846-48 гг насколкьо помню..
>Вроде после этого пару штатов на юге стали американскими - над Мексикой
Ни фига себе пара штатов! Это отошел почти весь нынешний запад США.
Притязания США к Мексике обозначились еще в самом начале 19 в., угрожающий характер они приняли в конце 1820-х, после отделения Мексики от Испании и соответственно США от угрозы войны с Испанией, началось массовое переселение американцев в Техас. Колонисты испытывали острую нехватку рабочей силы на своих плантациях и стремились легализовать работорговлю. Рабство в Мексике было строжайше запрещено и противоречило Конституции и законам республики. Тогда в 1836 техасцы отделились от Мексики и провозгласили Техас независимой республикой, которую в 1837 признали США. В 1845 североамериканский конгресс принял резолюцию о включении Техаса в состав США в качестве рабовладельческого штата, а на следующий год в ответ на протесты Мексики объявил ей войну. Мексика была раззорена войной против Испании, чередой переворотов и войной с Техасом и терпела одно поражение за другим, которые закончились потерей Мехико в конце 1847г.
В общем В войне с США Мексика потеряла почти две трети своей территории – нынешние североамериканские штаты Аризона, Калифорния, Колорадо, Невада, Нью-Мексико, Техас и Юта.
Сами посчитайте сколько это штатов и территорий...


>Война с Японией 1941-1945
Ну тут США не в одиночку воевали, Япония воевала одновременно, кроме США еще с Китаем, Англией, Австралией,Новой Зеландией, Голландией и вклад тех гос-тв был очень немал. Да и частью ВМВ это было.
>Война в Корее - 1950-1953 - над С.Кореей
Тут вообще очень спорно. Я напрмиер это победой не считаю во 1х, а во вторых формально война то была м\д КНДР и Ю.Кореей, а фактически сражались за КНДР и СССР с Китаем, причем к концу войны насколкьо помню численность китайских войск была даже выше численности северокорейских.
А на Юге кроме США очень крупный воинский контингент был у Австралии, ну и Н.Зеландия с Великобританией помогали.

>Война в Заливе - над Ираком
Тут формально тоже "многонациональные силы"...
От Serguei
К Юрий Лямин (22.08.2002 00:19:28)
Дата 22.08.2002 02:13:53

Re: Пардон каких...

Спасибо за рассказ про войны с Мексикой

>В общем В войне с США Мексика потеряла почти две трети своей территории – нынешние североамериканские штаты Аризона, Калифорния, Колорадо, Невада, Нью-Мексико, Техас и Юта.
>Сами посчитайте сколько это штатов и территорий...
Именно Техас и Калифорнию я и имел ввиду под 'парой штатов':). Про остальные не знал

>>Война с Японией 1941-1945
>Ну тут США не в одиночку воевали, Япония воевала одновременно, кроме США еще с Китаем, Англией, Австралией,Новой Зеландией, Голландией и вклад тех гос-тв был очень немал. Да и частью ВМВ это было.
На то она и Мировая Война. Все недавние большие войны шли много на много или много на одного. Просто я решил не писать очевидных вещей.

>>Война в Корее - 1950-1953 - над С.Кореей
>Тут вообще очень спорно. Я напрмиер это победой не считаю во 1х, а во вторых формально война то была м\д КНДР и Ю.Кореей, а фактически сражались за КНДР и СССР с Китаем, причем к концу войны насколкьо помню численность китайских войск была даже выше численности северокорейских.
>А на Юге кроме США очень крупный воинский контингент был у Австралии, ну и Н.Зеландия с Великобританией помогали.
Тут, в Вашингтоне, есть мемориал ветеранам Корейской войны. На нем в том числе и список стан-участников и вроде даже количество погибших. Много стран участвовало в той войне.
А насчет 'не победа' - это кому как. Северяне первые начали, в такой ситуации восстановить статус кво вполне может считаться победой.

>>Война в Заливе - над Ираком
>Тут формально тоже "многонациональные силы"...
Да.
От Юрий Лямин
К Serguei (22.08.2002 02:13:53)
Дата 22.08.2002 10:00:12

Re: Пардон каких...

>Тут, в Вашингтоне, есть мемориал ветеранам Корейской войны. На нем в том числе и список стан-участников и вроде даже количество погибших. Много стран участвовало в той войне.
Ну так в принципе насколько помню была резолюция ООН, или проект резолюции (сейчас точно не вспомню) об осуждении агрессии КНДР и американцы, австралийцы и пр. входили в международные силы для помощи Ю.Корее, которые были организованы под эгидой какой то международной организации.
С другой стороны и Китай с СССР оказывали военную помощь в соответствии с договорами..

>А насчет 'не победа' - это кому как. Северяне первые начали, в такой ситуации восстановить статус кво вполне может считаться победой.
Ну тут тоже вопрос, ведь цели войны к 52 изменились. После того как были присланы войска западных стран ход войны резко изменился, подготовка танкистов, артиллеристов и летчиков оставляла желать лучшего. А в военных планах западных армий главной целью ставилось не просто освобождение Юга, но и ликвидация КНДР.
ЧТо не удалось сделать в результате удара подоспевших китайских частей. Которые начали контрнаступление.

Так что вопрсо крайне спорный. Можно все примерно так определить. Южная Корея определенно победила, так как освободила территорию, а правящий режим избежал краха.
КНДР войну не выиграла, но в конечном итоге
спаслись от поражения. США и иже с ними тоже войну не проиграли, но и не выиграли так как не были достигнуты основные цели - ликвидация КНДР.
Китай вообще не понятно, его активное вступление в войну спасло КНДР, но потом их тормознул СССР, Мао Цзэдун хотел продолжать войну до конца и захватить юг.. Но в СССР решили что это может привести к полномасштабной войне СССР с НАТО и решили Китай тормознуть. Разговаривая со знакомыми китайцами скажу, что они до сих пор на это в крайней обиде, в их учебниках истории было написано что СССР тогда украл у Китая победу опасаясь его усиления...
Советскому Союзу в принципе не нужна была война на Корейском полуострове. Ведь стратегическое значение КНДР для СССР состояло в ее оборонительной задаче. Северная Корея должна была служить буфером, прикрывающим дальневосточные границы СССР.
В то время,все шло к краху режима Ли Сын Мана - против него (равно как и против американцев) выступало большинство населения страны. В будущем это фактически создавало для США угрозу объединения Кореи под эгидой коммунистов.




От А.Никольский
К Юрий Лямин (22.08.2002 10:00:12)
Дата 22.08.2002 14:30:42

тут было много спекуляций

обычно что дескать Сталин был заинтересован в затягивании войны после того, как там наступил тупик, а Мао был за мир. Опубликованная переписка Мао и Сталина по этому вопросу и стенограммы встреч Сталина с китайскими делегнациями говорят о том, что Сталин действительно был против перемирия, но и китайцы не шибко-то его об этом просили, больше напирая на необходимость получить в СССР побольше ресурсов.
С уважением, А.Никольский
От K. von Zillergut
К Юрий Лямин (22.08.2002 10:00:12)
Дата 22.08.2002 10:16:30

Почему китайцы недовольны корейской войной(+)

Не будь ее - они организовали бы десант на Тайвань (тогда можно было это сделать и на джонках, да и на Тайване было много недовольно Чаном). Но после Кореи в дело вмешалась Америка и о высадке на Тайвань пришлось забыть
От IlyaB
К Serguei (21.08.2002 23:49:46)
Дата 22.08.2002 00:00:14

Ре: Пардон каких...

Еще с Испанией в конце XIX века.
От negeral
К IlyaB (22.08.2002 00:00:14)
Дата 22.08.2002 13:45:29

Эту можно принять

сделав поправку на то, что тогда они не требовали полевых сортиров
От FVL1~01
К negeral (22.08.2002 13:45:29)
Дата 22.08.2002 15:39:53

Эта война да - приятное исключение в военной истории США

И снова здравствуйте

Начали они великолепно и за здравие. С блеском и риском (например перебросив на Кубу войска НЕ ЗНАЯ где находится НЕ БЛОКИРОВАННАЯ эскадра Серверы без сильного эскорта - рискнули и риск оправдался). Рейды Рузвельта (Теодора) с каваллерией по Кубе с конными атаками уреплений в лоб (успешными). Бросок Дьюи на Филипины и вламывание в бухту.

Все решил энтузиазм и перевес в количестве и качестве морских сил. Но дальше начались типично амерские штучки - патриоты-партизаны помогавшие очистить Кубу и Филипины начали преследоваться благодарными пиндосами.
С уважением ФВЛ