От negeral
К Serguei
Дата 22.08.2002 13:44:49
Рубрики Современность;

Re: Пардон каких...


>Революционная война 1776 - над Англией
Ну мэйби, хотя в гражданской войне бывают тлько побеждённые, а это была именно внутрибританская гражданская война. Так что скогрее - нет. Не пишете же Вы о победе северных штатов над южными.
>Война с Мексикой - не знаю каких годов. Вроде после этого пару штатов на юге стали американскими - над Мексикой
Это из разряда побед, когда здоровый лось с голдой на шее аходит в песочницу и начинает крошить из автомата малышню - не конает. Это не победа. Потому как именно эти победы позволяют оставшейся в живых малышне по осени ставить америку раком посредством четырёх авиалайнеров.

>Война с Японией 1941-1945
Вторая мировая на самом деле - это победа коалиции в которую входили США. В частности через Гоби и Хинган пёрли явно не американские танки, а Дальян и Порт- Артур брали явно не американские десантники

>Война в Корее - 1950-1953 - над С.Кореей
А может наоборот?

>Война в Заливе - над Ираком
Это см. выше, так что побед то никаких нет, кроме истребления совершенно беззащитных народов, дык не все беззащитные.
От Юрий Лямин
К negeral (22.08.2002 13:44:49)
Дата 22.08.2002 21:58:55

Не надо так про Мексику.

>>Война с Мексикой - не знаю каких годов. Вроде после этого пару штатов на юге стали американскими - над Мексикой
>Это из разряда побед, когда здоровый лось с голдой на шее аходит в песочницу и начинает крошить из автомата малышню - не конает. Это не победа. Потому как именно эти победы позволяют оставшейся в живых малышне по осени ставить америку раком посредством четырёх авиалайнеров.

Не надо Мексиканцев оскорблять, Санта-Ана ко времени войны смог создать в Мексике работоспособную экономику и значительно усилил армию. Хотя Мексика все таки значительно устпала в силе экономике и наполнении бюджета, но эту войну можно все таки равной назвать, по той причине, что Мексика при меньшем бюджете тратила его большую часть на армию, в то время как в США армия и флот до Гражд. Войны 1861-65гг были мягко говоря очень слабы и непрофессиональны так сказать.
К тому же у Мексики был значительный + в виде близости театра военных действий. США же надо было перебрасывать войска в больших кол-ах с востока.
В общем война была крайне кровопролитной, и корень поражения лежит в действиях Санта-Аны, точнее в его военном "гении" . Который и привел мексику к катастрофе. США сами в принципе не ожидали такого успеха



От FVL1~01
К Юрий Лямин (22.08.2002 21:58:55)
Дата 22.08.2002 22:11:48

Мексиканский доллар - была ВАЛЮТА не из последних

И снова здравствуйте

А уж СЕРЕБРЯННЫЙ ДОЛЛАР - им не брезговали и в русском флоте платить офицерам в загранплавании. Самое качественное серебро.

Кстати пятимарковая немецкая монета была введена Бисмарком как раз по весу МЕКСИКАНСКОГО Доллара.
То же почтенный блинчик.
С уважением ФВЛ
От Гришa
К negeral (22.08.2002 13:44:49)
Дата 22.08.2002 19:09:54

По таким стандартам, победила ли Россия/СССР кого нибудь когда нибудь? (-)
От negeral
К Гришa (22.08.2002 19:09:54)
Дата 22.08.2002 19:16:40

Да и не однажды - учебник что ли откройте (-)
От Гришa
К negeral (22.08.2002 19:16:40)
Дата 22.08.2002 19:17:39

Посмотрел. По вашим стандартам - нет ни одного.

Все то в коалиции, то неполностью.

СБД - http://www.cs.wisc.edu/~gdeych/
От negeral
К Гришa (22.08.2002 19:17:39)
Дата 22.08.2002 19:29:07

А какой учебник то смотрели (-)
От Гришa
К negeral (22.08.2002 19:29:07)
Дата 22.08.2002 19:37:18

На вопрос ответите или нет - какие именно войны Россия/СССР выиграла

1) Одна (без помощи союзников).
2) Полностю.
3) Против соперника с равными силами.

СБД - http://www.cs.wisc.edu/~gdeych/
От FVL1~01
К Гришa (22.08.2002 19:37:18)
Дата 22.08.2002 20:04:25

Хмм ну например

И снова здравствуйте

Русско-Шведская война 1740-42 года - ОДНИ, без СОЮЗНИКОВ (наоборот у шведов был недолго союзник) и близкими к равным силами.

Ишшо пример - Руско польская война середины 1600х годов, точную дату не помню - ОДНИ и без союзников. Поставленых целей добились полностью.
Да еще на ослабленную нами Польшу навалились Шведы, так что пришлось Польшу потом ВЫРУЧАТЬ.

История штука интересная.

Еще пример - война с Персией 1806-1812 года ТАМ БЫЛИ на редкость НЕРАВНЫЕ в нашу сторону силы. Но это как пример не привожу ибо очень уж противник на Ирак похож = техники и оружия много а умения НОЛЬ.

С уважением ФВЛ
От negeral
К FVL1~01 (22.08.2002 20:04:25)
Дата 22.08.2002 20:16:36

Вот только нет у амов



>Еще пример - война с Персией 1806-1812 года ТАМ БЫЛИ на редкость НЕРАВНЫЕ в нашу сторону силы. Но это как пример не привожу ибо очень уж противник на Ирак похож = техники и оружия много а умения НОЛЬ.

Генерала Котляревского.

>С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К negeral (22.08.2002 20:16:36)
Дата 22.08.2002 21:44:26

"полковник" Боуи в общем то же орел но не такой (-)
От Serguei
К Гришa (22.08.2002 19:37:18)
Дата 22.08.2002 19:46:57

Re: На вопрос...

>1) Одна (без помощи союзников).
>2) Полностю.
>3) Против соперника с равными силами.
Отечественная Война 1812г.?

>СБД - http://www.cs.wisc.edu/~gdeych/
От negeral
К Serguei (22.08.2002 19:46:57)
Дата 22.08.2002 19:58:43

Вообще военная история России

как и история России вообще - куда богаче Американской. Заниматься тем самым избиением Вифлиемских младенцев - лениво да и не красиво. Начинать следует с походов Олега на Царьград. В те поры никто не мог предположить Америку даже как континент. Дальше было по разному и по всякому, но победу на Чудском озере не оспаривает никто. Куликово поле вроде как тоже. Продолжать можно долго, вспоминая победы Петра, Екатерины и т.д. И даже Вторая мировая. Второй то фронт открыли, когда поняли что с хреном лысым остаться можете? И после войны - очень душевно отметелили амов во Вьете. Есть нам чем похвастаться, хотя не всё гладко было и у нас.
От Гришa
К negeral (22.08.2002 19:58:43)
Дата 22.08.2002 20:04:56

Ре: Вообще военная...


>как и история России вообще - куда богаче Американской. Заниматься тем самым избиением Вифлиемских младенцев - лениво да и не красиво. Начинать следует с походов Олега на Царьград. В те поры никто не мог предположить Америку даже как континент. Дальше было по разному и по всякому, но победу на Чудском озере не оспаривает никто. Куликово поле вроде как тоже.

Куликово поле была битвой а не войной, через пару лет Татары вернулись и раздали всем сами-знаете-чего.

>Продолжать можно долго, вспоминая победы Петра, Екатерины и т.д.
Какие именно?

>И даже Вторая мировая. Второй то фронт открыли, когда поняли что с хреном лысым остаться можете?

Англия воевала против Германии пока СССР слала им зерно да железо.

>И после войны - очень душевно отметелили амов во Вьете.
Вьетнамцы отметелили.

>Есть нам чем похвастаться, хотя не всё гладко было и у нас.
СБД - http://www.cs.wisc.edu/~gdeych/
От negeral
К Гришa (22.08.2002 20:04:56)
Дата 22.08.2002 20:12:41

Ре: Вообще военная...



>Куликово поле была битвой а не войной, через пару лет Татары вернулись и раздали всем сами-знаете-чего.

После куликовской битвы перестала существовать орда Мамая, а это было как бы государство.

>>Продолжать можно долго, вспоминая победы Петра, Екатерины и т.д.
>Какие именно?
Нарва, Лесная, Полтава, Берлин, Кагул, Чесма, дальше?

>>И даже Вторая мировая. Второй то фронт открыли, когда поняли что с хреном лысым остаться можете?
>
>Англия воевала против Германии пока СССР слала им зерно да железо.

>>И после войны - очень душевно отметелили амов во Вьете.
>Вьетнамцы отметелили.

>>Есть нам чем похвастаться, хотя не всё гладко было и у нас.
>СБД - http://www.cs.wisc.edu/~gdeych/
От Юрий Лямин
К negeral (22.08.2002 20:12:41)
Дата 22.08.2002 21:42:02

ну неверно вы пишите.

>После куликовской битвы перестала существовать орда Мамая, а это было как бы государство.
Орды мамая не было, был один из воставших правителей юга разваливающейся Золотой Орды. Да и к тому же война тянет на гражданскую, так как разборки были вассалов и частей Золотой Орды, да и к тому же Мамай тогда одновременно воевал с Тохтамышем... который в свою очередь был назначен Тимуром на роль правителя Золотой Орды. то есть фактически Москва помогла Тимуру укрепить власть в Золотой Орде.


>>>Продолжать можно долго, вспоминая победы Петра, Екатерины и т.д.
>>Какие именно?
>Нарва, Лесная, Полтава, Берлин, Кагул, Чесма, дальше?
Ну... это же сражения в огромных войнах. Вон могу тоже привести примеры у США: Битва у Мидуэй в 1942, Битва у Кубы в 1898 году с Испанской эскадрой ..
А так нарва , лесная, полтава это часть Северной войны, (а собственно Северную войну иногда включают в состав войны за Испаноске наследство.) В общем там же в коалиции против Швеции были вместе с Россией, Речь посполита, Саксония, Дания и еще неск. мелких гос-тв.
Берлин - это часть Семилетней войны, а фактически одной из первых по настоящему Мировых войн. Англия + Пруссия и их союзники в Индии и Амеркии воевали против коалиции России, Франции, Австрии. чатси германских гос-тв, и их союзников в индиях потом Россия наоборот перешла на сторону Пруссии..

От Гришa
К negeral (22.08.2002 20:12:41)
Дата 22.08.2002 20:20:55

Ре: Вообще военная...

>После куликовской битвы перестала существовать орда Мамая, а это было как бы государство.

Оно не государство - Золотая Орда продолжала существовать и здравствовать еше сотни лет.

>Нарва, Лесная, Полтава, Берлин, Кагул, Чесма, дальше?
Это все сражения. Мы же о войнаx говорим.

СБД - http://www.cs.wisc.edu/~gdeych/
От negeral
К Гришa (22.08.2002 20:20:55)
Дата 22.08.2002 20:27:46

Орд было несколько


Об этом собственно лучше к Храпачевскому.
Этим битвам соответствовали выигранные Россией войны Северная, Семилетняя, две Русско-Турецких. До кучи Польша.
От Kazak
К negeral (22.08.2002 20:27:46)
Дата 22.08.2002 22:39:30

Я конечно страшно извиняюсь...

Здравия желаю !
Но абсолютно все эти войны были коалиционными. Главный союзник России во всех этих войнах - Австрия, точнее империя Габсбургов, и приписывать победы исключительно России несправедливо. Беру на себя смелость утверждать, что в одиночку Россия против Пруссии Фридриха Великого безусловно не выстояла бы, а результат русско-турецких войн непредсказуем. А вот войны которые Россия вела в одиночку довольно печально для неё кончались - Крымская и русско-японская примеры довольно неприятные. Искуство побеждать - это искуство находить союзников. Очень показателен пример Англии.


С уважением Kazak
От VVVIva
К Kazak (22.08.2002 22:39:30)
Дата 22.08.2002 22:58:08

Re: Я конечно

Привет!

>Здравия желаю !
>Но абсолютно все эти войны были коалиционными. Главный союзник России во всех этих войнах - Австрия, точнее империя Габсбургов, и приписывать победы исключительно России несправедливо. Беру на себя смелость утверждать, что в одиночку Россия против Пруссии Фридриха Великого безусловно не выстояла бы, а результат русско-турецких войн непредсказуем.

какие русско-турецкие войны коалиционны для России? 1787-1792, 1689-1700 - да, остальные - нет ( 1768-1774, 1828-1829, 1877-78)

Владимир
От Kazak
К VVVIva (22.08.2002 22:58:08)
Дата 22.08.2002 23:37:11

Эээ... Ну кое в чём вы правы

Здравия желаю !

>какие русско-турецкие войны коалиционны для России? 1787-1792, 1689-1700 - да, остальные - нет ( 1768-1774, 1828-1829, 1877-78)
Навскидку в 1877 на стороне России выступили Румыния, Сербия и Черногория. Вы забыли также войну 1735-1739 года в союзе с Австрией. Война 1828 года - это поддержка греческого восстания. Кстати, напомните, как потопили турецкий флот в 1827 году:) А вот 1768-74 это действительно чисто русская победа.

>Владимир
С уважением Kazak
От VVVIva
К Kazak (22.08.2002 23:37:11)
Дата 23.08.2002 00:24:48

Re: Эээ... Ну...

Привет!

>Здравия желаю !

>>какие русско-турецкие войны коалиционны для России? 1787-1792, 1689-1700 - да, остальные - нет ( 1768-1774, 1828-1829, 1877-78)
>Навскидку в 1877 на стороне России выступили Румыния, Сербия и Черногория.

Ну это не серьезно. Сербия и Черногория уже были в ауте. И сколько румыния войск выставила 15000?

> Вы забыли также войну 1735-1739 года в союзе с Австрией. Война 1828 года - это поддержка греческого восстания. Кстати, напомните, как потопили турецкий флот в 1827 году:)

Так то 1827 год и на море. Ни Англия, ни Франция в войне больше не принимали участия.


Владимир
От Kazak
К VVVIva (23.08.2002 00:24:48)
Дата 23.08.2002 00:44:04

Румыния дала возможность ПЕРЕПРАВИТЬСЯ через Дунай

Здравия желаю !
До этог русские к Дунаю шли с боями. В 1877 году русские впервые имели возможность спокойно сосредоточиться и организовать переправу там где хотели и как хотели. А румынские войска под Плевной были совсем не лишними. Ну и насчёт Сербии и Черногории. А зачем было столько выжидать? Россия вела на Балканах свою особую политику и создание Болгарии сербам было не очень по нраву.
Ну а по участию англо-французов в турецкой кампании 1828 и в дальнейшем: мы свою силу показали, теперь пускай Ваня кровь проливает. Однако любые попытки России всерьёз укрепиться на Балканах вызывали бурную реакцию и в итоге привели к Крымской войне. Вопрос: ну и чего достигла Россия в результате своих действий в 1828-30 годах? Усиления позиций Англии и Франции.




>Владимир
С уважением Kazak
От Гришa
К VVVIva (23.08.2002 00:24:48)
Дата 23.08.2002 00:30:52

Ре: Эээ... Ну...


>Привет!


>Ну это не серьезно. Сербия и Черногория уже были в ауте. И сколько румыния войск выставила 15000?
30,000 пеxоты, 4,500 конницы и 126 орудий.


>Владимир
СБД - http://www.cs.wisc.edu/~gdeych/
От Mike
К Kazak (22.08.2002 22:39:30)
Дата 22.08.2002 22:49:07

Re: Я конечно


>Здравия желаю !
>Но абсолютно все эти войны были коалиционными. Главный союзник России во всех этих войнах - Австрия, точнее империя Габсбургов, и приписывать победы исключительно России несправедливо.

то-то Суворов по поводу австрияков предлагал выбить медаль, на одной стороне было бы выбито "Бог с нами", а на другой "Бог с ними"... и нихтбештимсагеров и унтеркунфтщиков ругал нещадно

>Беру на себя смелость утверждать, что в одиночку Россия против Пруссии Фридриха Великого безусловно не выстояла бы,

да ну? так бы и не выстояла?
а какие тому предпосылки?

>а результат русско-турецких войн непредсказуем.

то же самое и получилось бы. исходя из сравнения состояния Российской и Османской Империй на рассматриваемый период

> а вот войны которые Россия вела в одиночку довольно печально для неё кончались - Крымская и русско-японская примеры довольно неприятные.

и ничего непоправимого с Россией не случилось

>Искуство побеждать - это искуство находить союзников. Очень показателен пример Англии.

последний союзник Юританскую Империю и сожрал. очень разумно.

С уважением, Mike.
От Kazak
К Mike (22.08.2002 22:49:07)
Дата 22.08.2002 23:12:02

Суворов конечно авторитет

Здравия желаю !

>да ну? так бы и не выстояла?
>а какие тому предпосылки?
А вы почитайте "Историю Семилетней Войны" повнимательней:)
Фридрих СЕМЬ лет метался между несколькими ФРОНТАМИ, и с трудом, но держался. Собранная к 1756 году русская действущая армия ни под каким видом не выдержала бы фронтального столкновения с главными силами Пруссии. Даже полководца толкового не имелось. И сама война России была абсолютно не нужна. Потому и такой плачевный её итог.



>то же самое и получилось бы. исходя из сравнения состояния Российской и Османской Империй на рассматриваемый период
Мдя.. Прутский поход 1713 года. Да и воина 1734-39 тоже не особенно удачна.

>и ничего непоправимого с Россией не случилось
Ну нехватало, что-бы французы или японцы Москву взяли. Впрочем революция 1905 года и последующие события - непоправимы.

>последний союзник Юританскую Империю и сожрал. очень разумно.
Мдя... Вырос зверь... Тут уж знаете... Никто не ожидал, что фермеры из-за океана плюнут на сою кукурузу и томаты и отодвинут джентельменов от управления миром:(


С уважением Kazak
От Мелхиседек
К Kazak (22.08.2002 23:12:02)
Дата 23.08.2002 00:58:14

Re: Суворов конечно...


>Здравия желаю !

>>да ну? так бы и не выстояла?
>>а какие тому предпосылки?
>А вы почитайте "Историю Семилетней Войны" повнимательней:)
>Фридрих СЕМЬ лет метался между несколькими ФРОНТАМИ, и с трудом, но держался. Собранная к 1756 году русская действущая армия ни под каким видом не выдержала бы фронтального столкновения с главными силами Пруссии. Даже полководца толкового не имелось. И сама война России была абсолютно не нужна. Потому и такой плачевный её итог.


На ход войны больше влияли питерские придворные интриги, чем чисто военные причины.
От Mike
К Kazak (22.08.2002 23:12:02)
Дата 22.08.2002 23:25:04

Re: Суворов конечно...

>>да ну? так бы и не выстояла?
>>а какие тому предпосылки?
>А вы почитайте "Историю Семилетней Войны" повнимательней:)
>Фридрих СЕМЬ лет метался между несколькими ФРОНТАМИ, и с трудом, но держался. Собранная к 1756 году русская действущая армия ни под каким видом не выдержала бы фронтального столкновения с главными силами Пруссии. Даже полководца толкового не имелось. И сама война России была абсолютно не нужна. Потому и такой плачевный её итог.

Кунерсдорф. 58000 русских vs 48000 прусскаов. пруссаки после этого кончились начисто. а если бы не связывали русскую армию и политику с цесарцами, то, по имевшемуся мнению сведущих людей :), Фридриху пришел бы карачун раньше и полнее.

>>то же самое и получилось бы. исходя из сравнения состояния Российской и Османской Империй на рассматриваемый период
>Мдя.. Прутский поход 1713 года. Да и воина 1734-39 тоже не особенно удачна.

кто же спорит. Турки - враг серьезный, не всякому по плечу (см. Дарданеллы).но общий итог в нашу пользу.

>>и ничего непоправимого с Россией не случилось
>Ну нехватало, что-бы французы или японцы Москву взяли. Впрочем революция 1905 года и последующие события - непоправимы.

последующие события произошли через 12 лет по совершенно другому,хотя и аналогичному поводу

>>последний союзник Юританскую Империю и сожрал. очень разумно.
>Мдя... Вырос зверь... Тут уж знаете... Никто не ожидал, что фермеры из-за океана плюнут на сою кукурузу и томаты и отодвинут джентельменов от управления миром:(

отож! союзник союзником, но свой дубинатор лучше! :)

С уважением, Mike.
От Kazak
К Mike (22.08.2002 23:25:04)
Дата 22.08.2002 23:57:53

Re: Суворов конечно...

Здравия желаю !

>Кунерсдорф. 58000 русских vs 48000 прусскаов. пруссаки после этого кончились начисто. а если бы не связывали русскую армию и политику с цесарцами, то, по имевшемуся мнению сведущих людей :), Фридриху пришел бы карачун раньше и полнее.
Неверно. 41тыс. русских и 18,5 тыс. австрийцев:))
А почему после сражения при Цондорфе Пруссия не рухнула?:)



>последующие события произошли через 12 лет по совершенно другому,хотя и аналогичному поводу
Вы считаете что 1905 год не оказал никакого влияния на 1917? Забавно:)

С уважением Kazak
От Мелхиседек
К Kazak (22.08.2002 23:57:53)
Дата 23.08.2002 00:55:57

Re: Суворов конечно...


>Здравия желаю !

>>Кунерсдорф. 58000 русских vs 48000 прусскаов. пруссаки после этого кончились начисто. а если бы не связывали русскую армию и политику с цесарцами, то, по имевшемуся мнению сведущих людей :), Фридриху пришел бы карачун раньше и полнее.
>Неверно. 41тыс. русских и 18,5 тыс. австрийцев:))
>А почему после сражения при Цондорфе Пруссия не рухнула?:)



англия новых солдат купила
От FVL1~01
К Kazak (22.08.2002 23:12:02)
Дата 22.08.2002 23:23:54

Не читайте всяких Широкорадов :-)

И снова здравствуйте

>Фридрих СЕМЬ лет метался между несколькими ФРОНТАМИ, и с трудом, но держался. Собранная к 1756 году русская действущая армия ни под каким видом не выдержала бы фронтального столкновения с главными силами Пруссии. Даже полководца толкового не имелось. И сама война России была абсолютно не нужна. Потому и такой плачевный её итог.

Без СОЮЗНИКОВ этой ВОЙНЫ ПРОСТО БЫ НЕ БЫЛО. Нам ее в тот момент просто незачем было бы Выигрывать / проигрывать.

>>то же самое и получилось бы. исходя из сравнения состояния Российской и Османской Империй на рассматриваемый период
>Мдя.. Прутский поход 1713 года. Да и воина 1734-39 тоже не особенно удачна.

Хммм, это с какой колокольни смотреть. А тот факт что воевали МЫ С ДВУМЯ государствами и силу второго СВЕЛИ К нулю и в 1737 состоялся (и провалился) ПОСЛЕДНИЙ набег крымчаков на Русь. И ВСЕ. Лавочку ПРИХЛОПНУЛИ. НАВСЕГДА. Дальше страдала только ПОЛЬША (последний набег 1768 год). А пойманых драгунами бандюков- любителей отправляли на рудоразработки.

С уважением ФВЛ
От Kazak
К FVL1~01 (22.08.2002 23:23:54)
Дата 22.08.2002 23:49:11

Какой Широкорад?:)) "Семилетняя война" - сборник документов издания 1948г

Здравия желаю !


>Без СОЮЗНИКОВ этой ВОЙНЫ ПРОСТО БЫ НЕ БЫЛО. Нам ее в тот момент просто незачем было бы Выигрывать / проигрывать.
Абсолютно верно. Союзников надо было правильно выбирать.

>Хммм, это с какой колокольни смотреть. А тот факт что воевали МЫ С ДВУМЯ государствами и силу второго СВЕЛИ К нулю и в 1737 состоялся (и провалился) ПОСЛЕДНИЙ набег крымчаков на Русь. И ВСЕ. Лавочку ПРИХЛОПНУЛИ. НАВСЕГДА. Дальше страдала только ПОЛЬША (последний набег 1768 год). А пойманых драгунами бандюков- любителей отправляли на рудоразработки.
Хмм.. На два фронта - это против Швеции? Дык она вроде особой активности к тому времени не проявляла. А чью силу свели к нулю? Со Швецией последняя война через сто лет после Прутского похода, с Турцией и через двести воевали.

>С уважением ФВЛ
С уважением Kazak
От Гришa
К Serguei (22.08.2002 19:46:57)
Дата 22.08.2002 19:55:03

Ре: На вопрос...


>>1) Одна (без помощи союзников).
>>2) Полностю.
>>3) Против соперника с равными силами.
>Отечественная Война 1812г.?

Пунк #1) Против Наполеона была Англия и Португалия (и Испанские партизаны), которые зафиксировали более 300,000 Наполеоновскиx солдат в Испании.

>>СБД - http://www.cs.wisc.edu/~gdeych/
СБД - http://www.cs.wisc.edu/~gdeych/
От Serguei
К negeral (22.08.2002 13:44:49)
Дата 22.08.2002 19:01:24

Re: Пардон каких...

>>Революционная война 1776 - над Англией
>Ну мэйби, хотя в гражданской войне бывают тлько побеждённые, а это была именно внутрибританская гражданская война. Так что скогрее - нет.
"Скорее нет" - что? Хотите сказать что Англия победила, а Америка проиграла?

>Не пишете же Вы о победе северных штатов над южными.
Конечно, не пишу.

>>Война с Мексикой - не знаю каких годов. Вроде после этого пару штатов на юге стали американскими - над Мексикой
>Это из разряда побед, когда здоровый лось с голдой на шее аходит в песочницу и начинает крошить из автомата малышню - не конает. Это не победа. Потому как именно эти победы позволяют оставшейся в живых малышне по осени ставить америку раком посредством четырёх авиалайнеров.
Соотношение сил значения не имеет. Победили американцы, а не мексиканцы. Часть мексиканской территории перешла к американцам, а не наоборот. Будете утверждать, что Мексика победила? А раз нет, значит, победили американцы.
Насколько я знаю, в угонщики самолетов были гражданами Саудовской Аравии, а не Мексики.

>>Война с Японией 1941-1945
>Вторая мировая на самом деле - это победа коалиции в которую входили США. В частности через Гоби и Хинган пёрли явно не американские танки, а Дальян и Порт- Артур брали явно не американские десантники
А еще не американские танки перли через Польшу, Чехию, Белоруссию, Россию, Украину и т.д. Означает ли это что Американцы в той войне не победили?

>>Война в Корее - 1950-1953 - над С.Кореей
>А может наоборот?
Ноборот что?
Отбится от нападения уже не считается победой?

>>Война в Заливе - над Ираком
>Это см. выше, так что побед то никаких нет, кроме истребления совершенно беззащитных народов, дык не все беззащитные.
Т.е. напавший на Кувейт Ирак - это "совершенно беззащитный народ"?
От negeral
К Serguei (22.08.2002 19:01:24)
Дата 22.08.2002 19:13:30

Re: Пардон каких...


>>>Революционная война 1776 - над Англией
>>Ну мэйби, хотя в гражданской войне бывают тлько побеждённые, а это была именно внутрибританская гражданская война. Так что скогрее - нет.
>"Скорее нет" - что? Хотите сказать что Англия победила, а Америка проиграл

Хочу сказать только то что сказал. В гражданской войне победителей не бывает, только побеждённые.

>>Не пишете же Вы о победе северных штатов над южными.
>Конечно, не пишу.
Ото ж

>>>Война с Мексикой - не знаю каких годов. Вроде после этого пару штатов на юге стали американскими - над Мексикой
>>Это из разряда побед, когда здоровый лось с голдой на шее аходит в песочницу и начинает крошить из автомата малышню - не конает. Это не победа. Потому как именно эти победы позволяют оставшейся в живых малышне по осени ставить америку раком посредством четырёх авиалайнеров.
>Соотношение сил значения не имеет. Победили американцы, а не мексиканцы. Часть мексиканской территории перешла к американцам, а не наоборот. Будете утверждать, что Мексика победила? А раз нет, значит, победили американцы.
>Насколько я знаю, в угонщики самолетов были гражданами Саудовской Аравии, а не Мексики.
Ещё как имеет - победа это победа, а избиение это избиение если у штатов только такие "победы" ну, кто-то может поймёт. Ну да, Усама типа Баландин - не мексиканец конечно, только вот это как раз значения не имеет. Имеет значение принцип наезда и принцип ответа.

>>>Война с Японией 1941-1945
>>Вторая мировая на самом деле - это победа коалиции в которую входили США. В частности через Гоби и Хинган пёрли явно не американские танки, а Дальян и Порт- Артур брали явно не американские десантники
>А еще не американские танки перли через Польшу, Чехию, Белоруссию, Россию, Украину и т.д. Означает ли это что Американцы в той войне не победили?
Танков американских там был ничтожный процент, а танкистов - ни одного. Наши там воевали и к этим победам америка никакого отношения не имеет окромя того, что была в составе коалиции победивших.

>>>Война в Корее - 1950-1953 - над С.Кореей
>>А может наоборот?
>Ноборот что?
>Отбится от нападения уже не считается победой?
Во перл - С. Корея напала на США - очень живо себе представляю. Это ещё при том, что на самом деле северная корея оборонялась от южной.

>>>Война в Заливе - над Ираком
>>Это см. выше, так что побед то никаких нет, кроме истребления совершенно беззащитных народов, дык не все беззащитные.
>Т.е. напавший на Кувейт Ирак - это "совершенно беззащитный народ"?
Против штатов абсолютно. Очень любят штаты с воздуха побеждать всевозможные Ираки и Сербии с минимальной ПВО.
От FVL1~01
К negeral (22.08.2002 19:13:30)
Дата 22.08.2002 20:08:46

понимаю ваш пыл но объективности ради

И снова здравствуйте
Стоит признать что США в войне с Мексикой победила практически равного противника. Бардак в Мексике практически такой же как и бардак в тех Штатах.

На равных была война и у Санты-Анны были хорошие шансы, не будь он таким бабником. Пожалуй Наполеон , даже третий тут бы справился.

Правда У США в той воне был союзник, и союзник превосходный - НЕЗАВИСИМОЕ государство Техас. А вот У мексики то же был только один союзник, да и тот анекдотический - войну ГОСУДАРСТВУ ТЕХАС объявило ГОСУДАРСТВО МОНАКО.

(мир спохватившись подписали уже при Кеннеди :-)))), а так шла ВОЙНА.


С уважением ФВЛ
От Serguei
К negeral (22.08.2002 19:13:30)
Дата 22.08.2002 19:44:03

Re: Пардон каких...

>>>>Революционная война 1776 - над Англией
>>>Ну мэйби, хотя в гражданской войне бывают тлько побеждённые, а это была именно внутрибританская гражданская война. Так что скогрее - нет.
>>"Скорее нет" - что? Хотите сказать что Англия победила, а Америка проиграл
>
>Хочу сказать только то что сказал. В гражданской войне победителей не бывает, только побеждённые.
Революционная война 1776 не была гражданской.

>>>>Война с Мексикой - не знаю каких годов. Вроде после этого пару штатов на юге стали американскими - над Мексикой
>>>Это из разряда побед, когда здоровый лось с голдой на шее аходит в песочницу и начинает крошить из автомата малышню - не конает. Это не победа. Потому как именно эти победы позволяют оставшейся в живых малышне по осени ставить америку раком посредством четырёх авиалайнеров.
>>Соотношение сил значения не имеет. Победили американцы, а не мексиканцы. Часть мексиканской территории перешла к американцам, а не наоборот. Будете утверждать, что Мексика победила? А раз нет, значит, победили американцы.
>>Насколько я знаю, в угонщики самолетов были гражданами Саудовской Аравии, а не Мексики.
>Ещё как имеет - победа это победа, а избиение это избиение если у штатов только такие "победы" ну, кто-то может поймёт. Ну да, Усама типа Баландин - не мексиканец конечно, только вот это как раз значения не имеет. Имеет значение принцип наезда и принцип ответа.
А избиение являтся поражением? Если нет, то это победа
И как же Америка на Усаму наехала? Тем, что посмела поддерживать Израиль?

>>>>Война с Японией 1941-1945
>>>Вторая мировая на самом деле - это победа коалиции в которую входили США. В частности через Гоби и Хинган пёрли явно не американские танки, а Дальян и Порт- Артур брали явно не американские десантники
>>А еще не американские танки перли через Польшу, Чехию, Белоруссию, Россию, Украину и т.д. Означает ли это что Американцы в той войне не победили?
>Танков американских там был ничтожный процент, а танкистов - ни одного. Наши там воевали и к этим победам америка никакого отношения не имеет окромя того, что была в составе коалиции победивших.
Американских солдат погибло 400 тыс. во Второй Мировой Войне. Разве можно сказать что они не имеют отношения к победе?

>>>>Война в Корее - 1950-1953 - над С.Кореей
>>>А может наоборот?
>>Ноборот что?
>>Отбится от нападения уже не считается победой?
>Во перл - С. Корея напала на США - очень живо себе представляю. Это ещё при том, что на самом деле северная корея оборонялась от южной.
Не на США, конечно, а на Южную Корею. Американцы помогали Южной отбиваться от нападения. Отбились - значит победили.
"Это ещё при том, что на самом деле северная корея оборонялась от южной." - разве не С.Корея первой напала?

>>>>Война в Заливе - над Ираком
>>>Это см. выше, так что побед то никаких нет, кроме истребления совершенно беззащитных народов, дык не все беззащитные.
>>Т.е. напавший на Кувейт Ирак - это "совершенно беззащитный народ"?
>Против штатов абсолютно. Очень любят штаты с воздуха побеждать всевозможные Ираки и Сербии с минимальной ПВО.
Так победила там Америка или проиграла?
От FVL1~01
К Serguei (22.08.2002 19:44:03)
Дата 22.08.2002 20:14:50

Дане было ВООБЩЕ никакой войны...

И снова здравствуйте

>Революционная война 1776 не была гражданской.


Был БУНТ поднятый британским ПОЛКОВНИКОМ Дж Вашингтоном. Практически подавленный и ВОЙНА Бурбонской коалиции (Испания, Неаполь и Франция) с Англией (а так же война набоба Гайдара Али с Ост-индиской копанией)

Вона в ходе которой был отбит у англичан Порт-Маон но не удалось взять Гиблартар. А всякие США это была какая то колониальная драчка на задворках планеты.

США же из нее такую генриаду сделала, и правильно когда истории нет никакой - как история годиться и это...


США трагическая ошибка Бурбонов :-) И не более того. За что одному не без развращающего влияния именно США и отрубили голову. Под рукоплескания патриота со стобаксовой купюры...

Это хороший пример как умеет быть благодарной эта страна... :-)))))
С уважением ФВЛ
От Robert
К FVL1~01 (22.08.2002 20:14:50)
Дата 22.08.2002 22:01:09

Неверно, почитайте биоргафию Вашингтона что ли

>Революционная война 1776 не была гражданской.

>Был БУНТ поднятый британским ПОЛКОВНИКОМ Дж Вашингтоном. Практически подавленный

Он был ПОЛКОВНИКОМ В ОТСТАВКЕ. Другими словами, не командовал воинской частью, которая могла бы ВЗБУНТОВАТьСЯ под его командованием. Землевладелец он был, в его имении сейчас дом-музей.

Войну обьявило ПРАВИТЕЛьСТВО США АНГЛИИ (собрались выборные от штатов), и когда понадобился командующий новой армией шли очень большие разборки, подковерные игры, и пр., кого именно назначить Вашингтон больше месяца отирался по кабинетам в столице, всем кому можно демонстрируя надетую на себя старую полковничью форму и напирая на то, что у него самое высокое звание из всеx английскиx офицеров, согласныx служить новому правительству. Иx было несколько, и доверия поначалу не было ни одному из ниx (бывшие офицеры вражеской армии, как-никак). И назначен он был поначалу кем-то вроде временно исполняющего обязанности командующего, в стиле "ну посмотрим, что получится".

А порядки в армии, уставы, и быт налаживал вообще не он, а позже какой-то отставной немецкий фельдфебель.

К взбунтовавшейся английской части это никакого отношения не имеет (таковыx просто не было). Вашингтон вел себя примерно так же как после революции вели себя те царские офицеры что пошли служить в Красную армию - они же не взбунтовались? Даже в меньшей степени, чем они - он был в отставке на момент революции, беззубым стариком и полностью частным лицом. К концу войны впрочем стал президентом, и были разговоры что если бы была выбрана конституционномонарxическая форма правления то ему предлагали должность основателя династии королей, oн сам отказался.
От FVL1~01
К Robert (22.08.2002 22:01:09)
Дата 22.08.2002 22:21:42

Хе хе вот и попер официоз....

И снова здравствуйте

>>Был БУНТ поднятый британским ПОЛКОВНИКОМ Дж Вашингтоном. Практически подавленный
>
>Он был ПОЛКОВНИКОМ В ОТСТАВКЕ. Другими словами, не командовал воинской частью, которая могла бы ВЗБУНТОВАТьСЯ под его командованием. Землевладелец он был, в его имении сейчас дом-музей.


МИМО. ОН ПОДДАНЫЙ КОРОЛЯ. Как и ВСЕ КОЛОНИСТЫ. ПРСЯГАВШИЕ НА ВЕРНОСТЬ. Так что БУНТ и КЛЯТВОПРЕСТУПЛЕНИЕ. А в отставку его ушли. За подлость в ходе семилетней войны. С убийством ПАРЛАМЕНТЕРА то же фигня приключилась. Да и поведение на озере Шамплейн в кампании против Монкальма доблестью не назовешь. Итак ТРУС, УБИЙЦА И КЛЯТВОПРЕСТУПНИК. Ва бене (ит).

>Войну обьявило ПРАВИТЕЛьСТВО США АНГЛИИ (собрались выборные от штатов)

Уже БУНТ.


> и когда понадобился командующий новой армией шли очень большие разборки, подковерные игры, и пр., кого именно назначить Вашингтон больше месяца отирался по кабинетам в столице, всем кому можно демонстрируя надетую на себя старую полковничью форму и напирая на то, что у него самое высокое звание из всеx английскиx офицеров, согласныx служить новому правительству. Иx было несколько, и доверия поначалу не было ни одному из ниx (бывшие офицеры вражеской армии, как-никак). И назначен он был поначалу кем-то вроде временно исполняющего обязанности командующего, в стиле "ну посмотрим, что получится".

Вот и получилось. Подковерные игры тут он мастер. А так же "Клуб Виргинских джентельменов". Была тогда такая Ложа.

>А порядки в армии, уставы, и быт налаживал вообще не он, а позже какой-то отставной немецкий фельдфебель.

Это про барона де Кальба. Да был грех. Эти порядки потом менять пришлось.


>К взбунтовавшейся английской части это никакого отношения не имеет (таковыx просто не было).

ВЗБУНТОВАЛИСЬ ПОДДАННЫЕ. Те самые ЧТО ПОГОЛОВНО МОНАРХУ ПРИСЯГАЛИ. НА БИБЛИИ. В момент конфирмации и по смене монарха. Причем тут воинские части?

>Вашингтон вел себя примерно так же как после революции вели себя те царские офицеры что пошли служить в Красную армию - они же не взбунтовались?

Кое кто де факто ДА. НО он то не в момент РЕВОЛЮЦИИ В Англии это сделал :-) А именно ВОЗМУТИЛ ПРОВИНЦИЮ или ПРИМКНУЛ к ВОЗМУЩЕНИЮ. Вывод - повесить.

Даже в меньшей степени, чем они - он был в отставке на >момент революции, беззубым стариком и полностью частным лицом.

ОН присягал. Тогда не было ЧАСТНЫХ лиц. Были ПОДДАННЫЕ или НЕТ.


С уважением ФВЛ
От Robert
К FVL1~01 (22.08.2002 22:21:42)
Дата 22.08.2002 22:32:53

И опять - ошибочка

Восстали не РАВНОПРАВНЫЕ ПОДДАННЫЕ а УЩЕМЛЕННЫЕ В ПРАВАX ЖИТЕЛИ ЗАМОРСКОЙ КОЛОНИИ. Национально-освободительная война, а не бунт.

И полезли воевать не сразу. Сначала вежливо попросили ПРАВ РАВНЫX С АНГЛИЧАНАМИ (ЖИТЕЛЯМИ МЕТРОПОЛИИ) - "никакиx изменений в налогообложении без нашего представительства в вашем выборном органе (британском парламенте)". В чем им было метрополией ОТКАЗАНО. И только после этого - силовые методы решения.

А о том как и где воевал Вашингтон вроде надо бы судить по конечному результату? первая национально освободительная война в британской колонии, завершившаяся успеxом (британцы давили множество восстаний), более того - на сотни лет единственная успешная.
От VVVIva
К Robert (22.08.2002 22:32:53)
Дата 22.08.2002 23:03:39

Re: И опять...

Привет!

>А о том как и где воевал Вашингтон вроде надо бы судить по конечному результату? первая национально освободительная война в британской колонии, завершившаяся успеxом (британцы давили множество восстаний), более того - на сотни лет единственная успешная.

Ага, только какой-то амер.генерал в Вест-Пойнте сказал - все американцы верят, что они от от сохи - лучшие солдаты, только забывают, что нам понадобилось 400000 таких солдат, что бы победить 40000 англичан. От себя добавлю, что понадобилось еще и 20000 французов.

Владимир
От FVL1~01
К VVVIva (22.08.2002 23:03:39)
Дата 22.08.2002 23:29:55

Да каких АНГЛИЧАН они победили

И снова здравствуйте

Англичане в тот момент на валах Гиблартара грудью стояли и в Негопотаме дохли. А тут СБРОД ганноверский :-) Наемников блин разогнали. С пЯтой попытки.


С уважением ФВЛ
От VVVIva
К FVL1~01 (22.08.2002 23:29:55)
Дата 23.08.2002 00:27:23

Re: Да каких...

Привет!

>Англичане в тот момент на валах Гиблартара грудью стояли и в Негопотаме дохли. А тут СБРОД ганноверский :-) Наемников блин разогнали. С пЯтой попытки.

Так не важно, все равно у американцев одна Саратогга своя. Нью-Йорк так до конца английский и был.


Владимир
От Robert
К FVL1~01 (22.08.2002 23:29:55)
Дата 23.08.2002 00:19:20

Ре: Да каких...

Это опять как назвать. Можно назвать иx платной профессиональной армией, сейчас это название в моде.

Чему вы удивляйетсь, что профессиональную армию вчерашние колxозники могут побить только числом? Важно то что смогли во-первыx организоваться, и, во-вторыx, годами соxранять боеспособность.
От Mike
К Robert (22.08.2002 22:32:53)
Дата 22.08.2002 22:42:40

Re: И опять...

>Восстали не РАВНОПРАВНЫЕ ПОДДАННЫЕ а УЩЕМЛЕННЫЕ В ПРАВАX ЖИТЕЛИ ЗАМОРСКОЙ КОЛОНИИ. Национально-освободительная война, а не бунт.

это еще с какой стороны посмотреть...
Вы явно предпочитаете смотреть только с американской

>И полезли воевать не сразу. Сначала вежливо попросили ПРАВ РАВНЫX С АНГЛИЧАНАМИ (ЖИТЕЛЯМИ МЕТРОПОЛИИ) - "никакиx изменений в налогообложении без нашего представительства в вашем выборном органе (британском парламенте)". В чем им было метрополией ОТКАЗАНО. И только после этого - силовые методы решения.

а с какого бодуна им представительство в парламенте, когда перечень избирательных округов давным-давно известен и никаких америць туда не входит? когда эмигрировали, то преотлично об этом знали.

>А о том как и где воевал Вашингтон вроде надо бы судить по конечному результату? первая национально освободительная война в британской колонии, завершившаяся успеxом (британцы давили множество восстаний), более того - на сотни лет единственная успешная.

потому-что было не до них. а так, городишко спалили, а войск должное количество послать недосуг было. дикари-с всё одно... меньше проституток посылать...
От Robert
К Mike (22.08.2002 22:42:40)
Дата 22.08.2002 23:29:17

Ре: И опять...

>это еще с какой стороны посмотреть...
Вы явно предпочитаете смотреть только с американской

А можно с какой-то другой стороны цмотреть на восстание народа в заморской колонии?

>И полезли воевать не сразу. Сначала вежливо попросили ПРАВ РАВНЫX С АНГЛИЧАНАМИ (ЖИТЕЛЯМИ МЕТРОПОЛИИ) - "никакиx изменений в налогообложении без нашего представительства в вашем выборном органе (британском парламенте)". В чем им было метрополией ОТКАЗАНО. И только после этого - силовые методы решения.

>а с какого бодуна им представительство в парламенте, когда перечень избирательных округов давным-давно известен и никаких америць туда не входит? когда эмигрировали, то преотлично об этом знали.

а с какого бодуна новые налоги? Когда еxали, были согласны платить налоги как все. А как обжились приxодит дядя и говорит - вот, специально для вас, на ввозимые нами товары (чай и пр.) новые пошлины? Так не договаривались, а возражать не моги - нету у вас права голоса? Попросили выступить в парламенте перед властями - нет такого права, выбрали своиx выборныx (мирно) всем народом - власти стали иx дома жечь. иx дома-то за что, не они ж выбирали - иx выбрали. Жгите тогда у всеx кто выбирал. стали организовывать милицию для защиты поселений от поджигателей - посылают войска на подавление. Ну, раз так, милиции обьединяются в армию и идут договариваться с войсками. И где тут бунт полковника, как ФВЛ пишет?


>А о том как и где воевал Вашингтон вроде надо бы судить по конечному результату? первая национально освободительная война в британской колонии, завершившаяся успеxом (британцы давили множество восстаний), более того - на сотни лет единственная успешная.

>потому-что было не до них. а так, городишко спалили, а войск должное количество послать недосуг было. дикари-с всё одно... меньше проституток посылать...

Несколько лет было вполне до ниx, потом почему-то сразу стало не до ниx. Почему б?
От Kazak
К Mike (22.08.2002 22:42:40)
Дата 22.08.2002 22:51:42

Забавные у вас господа представления о национально-освободительном..

Здравия желаю !
...движении. По вашему выходит борьба против Золотой Орды сплош предательство и клятвопреступление? Князья чай тоже хану присягу давали:( А хохлы восставшие против ляхов - просто разбойники. Это же надо - против законного короля и божей церкви пойти... Ужасть:)

С уважением Kazak
От Mike
К Kazak (22.08.2002 22:51:42)
Дата 22.08.2002 22:54:41

Re: Забавные у...


>Здравия желаю !
>...движении. По вашему выходит борьба против Золотой Орды сплош предательство и клятвопреступление? Князья чай тоже хану присягу давали:(

так не Мамаю же. тот как раз и был законному монголо-татарскому игу вор и разбойник :)))

>А хохлы восставшие против ляхов - просто разбойники. Это же надо - против законного короля и божей церкви пойти... Ужасть:)

отож! они еще и евреев резали, так что надо их усих дельпонте сдать
От Kazak
К Mike (22.08.2002 22:54:41)
Дата 22.08.2002 23:18:41

Ну Мамая как-раз лупили законно:)

Здравия желаю !
А как быть с Стоянием на Угре? Пришол законный правитель с подданными по душам поговорить, а его не пущають:))

>отож! они еще и евреев резали, так что надо их усих дельпонте сдать
Ну так евреев только ленивый и не резал. А болгар и серьов отвергших благословенную веру пророка Магомета и впавших в преступный бунт против отца своего родного, султана. кому сдавать будем?

С уважением Kazak
От FVL1~01
К Kazak (22.08.2002 23:18:41)
Дата 22.08.2002 23:26:56

И этот НЕЗАКОННЫЙ.

И снова здравствуйте

>Здравия желаю !
>А как быть с Стоянием на Угре? Пришол законный правитель с подданными по душам поговорить, а его не пущають:))

УЗурпатор Ахмад, как ЕСТЬ узурпатор. А хан законный таки того Ахмада в зад колотит :-)
Плюс Касимовичи в Русском войске :-)


С уважением ФВЛ