От negeral
К Гришa
Дата 22.08.2002 20:12:41
Рубрики Современность;

Ре: Вообще военная...



>Куликово поле была битвой а не войной, через пару лет Татары вернулись и раздали всем сами-знаете-чего.

После куликовской битвы перестала существовать орда Мамая, а это было как бы государство.

>>Продолжать можно долго, вспоминая победы Петра, Екатерины и т.д.
>Какие именно?
Нарва, Лесная, Полтава, Берлин, Кагул, Чесма, дальше?

>>И даже Вторая мировая. Второй то фронт открыли, когда поняли что с хреном лысым остаться можете?
>
>Англия воевала против Германии пока СССР слала им зерно да железо.

>>И после войны - очень душевно отметелили амов во Вьете.
>Вьетнамцы отметелили.

>>Есть нам чем похвастаться, хотя не всё гладко было и у нас.
>СБД - http://www.cs.wisc.edu/~gdeych/
От Юрий Лямин
К negeral (22.08.2002 20:12:41)
Дата 22.08.2002 21:42:02

ну неверно вы пишите.

>После куликовской битвы перестала существовать орда Мамая, а это было как бы государство.
Орды мамая не было, был один из воставших правителей юга разваливающейся Золотой Орды. Да и к тому же война тянет на гражданскую, так как разборки были вассалов и частей Золотой Орды, да и к тому же Мамай тогда одновременно воевал с Тохтамышем... который в свою очередь был назначен Тимуром на роль правителя Золотой Орды. то есть фактически Москва помогла Тимуру укрепить власть в Золотой Орде.


>>>Продолжать можно долго, вспоминая победы Петра, Екатерины и т.д.
>>Какие именно?
>Нарва, Лесная, Полтава, Берлин, Кагул, Чесма, дальше?
Ну... это же сражения в огромных войнах. Вон могу тоже привести примеры у США: Битва у Мидуэй в 1942, Битва у Кубы в 1898 году с Испанской эскадрой ..
А так нарва , лесная, полтава это часть Северной войны, (а собственно Северную войну иногда включают в состав войны за Испаноске наследство.) В общем там же в коалиции против Швеции были вместе с Россией, Речь посполита, Саксония, Дания и еще неск. мелких гос-тв.
Берлин - это часть Семилетней войны, а фактически одной из первых по настоящему Мировых войн. Англия + Пруссия и их союзники в Индии и Амеркии воевали против коалиции России, Франции, Австрии. чатси германских гос-тв, и их союзников в индиях потом Россия наоборот перешла на сторону Пруссии..

От Гришa
К negeral (22.08.2002 20:12:41)
Дата 22.08.2002 20:20:55

Ре: Вообще военная...

>После куликовской битвы перестала существовать орда Мамая, а это было как бы государство.

Оно не государство - Золотая Орда продолжала существовать и здравствовать еше сотни лет.

>Нарва, Лесная, Полтава, Берлин, Кагул, Чесма, дальше?
Это все сражения. Мы же о войнаx говорим.

СБД - http://www.cs.wisc.edu/~gdeych/
От negeral
К Гришa (22.08.2002 20:20:55)
Дата 22.08.2002 20:27:46

Орд было несколько


Об этом собственно лучше к Храпачевскому.
Этим битвам соответствовали выигранные Россией войны Северная, Семилетняя, две Русско-Турецких. До кучи Польша.
От Kazak
К negeral (22.08.2002 20:27:46)
Дата 22.08.2002 22:39:30

Я конечно страшно извиняюсь...

Здравия желаю !
Но абсолютно все эти войны были коалиционными. Главный союзник России во всех этих войнах - Австрия, точнее империя Габсбургов, и приписывать победы исключительно России несправедливо. Беру на себя смелость утверждать, что в одиночку Россия против Пруссии Фридриха Великого безусловно не выстояла бы, а результат русско-турецких войн непредсказуем. А вот войны которые Россия вела в одиночку довольно печально для неё кончались - Крымская и русско-японская примеры довольно неприятные. Искуство побеждать - это искуство находить союзников. Очень показателен пример Англии.


С уважением Kazak
От VVVIva
К Kazak (22.08.2002 22:39:30)
Дата 22.08.2002 22:58:08

Re: Я конечно

Привет!

>Здравия желаю !
>Но абсолютно все эти войны были коалиционными. Главный союзник России во всех этих войнах - Австрия, точнее империя Габсбургов, и приписывать победы исключительно России несправедливо. Беру на себя смелость утверждать, что в одиночку Россия против Пруссии Фридриха Великого безусловно не выстояла бы, а результат русско-турецких войн непредсказуем.

какие русско-турецкие войны коалиционны для России? 1787-1792, 1689-1700 - да, остальные - нет ( 1768-1774, 1828-1829, 1877-78)

Владимир
От Kazak
К VVVIva (22.08.2002 22:58:08)
Дата 22.08.2002 23:37:11

Эээ... Ну кое в чём вы правы

Здравия желаю !

>какие русско-турецкие войны коалиционны для России? 1787-1792, 1689-1700 - да, остальные - нет ( 1768-1774, 1828-1829, 1877-78)
Навскидку в 1877 на стороне России выступили Румыния, Сербия и Черногория. Вы забыли также войну 1735-1739 года в союзе с Австрией. Война 1828 года - это поддержка греческого восстания. Кстати, напомните, как потопили турецкий флот в 1827 году:) А вот 1768-74 это действительно чисто русская победа.

>Владимир
С уважением Kazak
От VVVIva
К Kazak (22.08.2002 23:37:11)
Дата 23.08.2002 00:24:48

Re: Эээ... Ну...

Привет!

>Здравия желаю !

>>какие русско-турецкие войны коалиционны для России? 1787-1792, 1689-1700 - да, остальные - нет ( 1768-1774, 1828-1829, 1877-78)
>Навскидку в 1877 на стороне России выступили Румыния, Сербия и Черногория.

Ну это не серьезно. Сербия и Черногория уже были в ауте. И сколько румыния войск выставила 15000?

> Вы забыли также войну 1735-1739 года в союзе с Австрией. Война 1828 года - это поддержка греческого восстания. Кстати, напомните, как потопили турецкий флот в 1827 году:)

Так то 1827 год и на море. Ни Англия, ни Франция в войне больше не принимали участия.


Владимир
От Kazak
К VVVIva (23.08.2002 00:24:48)
Дата 23.08.2002 00:44:04

Румыния дала возможность ПЕРЕПРАВИТЬСЯ через Дунай

Здравия желаю !
До этог русские к Дунаю шли с боями. В 1877 году русские впервые имели возможность спокойно сосредоточиться и организовать переправу там где хотели и как хотели. А румынские войска под Плевной были совсем не лишними. Ну и насчёт Сербии и Черногории. А зачем было столько выжидать? Россия вела на Балканах свою особую политику и создание Болгарии сербам было не очень по нраву.
Ну а по участию англо-французов в турецкой кампании 1828 и в дальнейшем: мы свою силу показали, теперь пускай Ваня кровь проливает. Однако любые попытки России всерьёз укрепиться на Балканах вызывали бурную реакцию и в итоге привели к Крымской войне. Вопрос: ну и чего достигла Россия в результате своих действий в 1828-30 годах? Усиления позиций Англии и Франции.




>Владимир
С уважением Kazak
От Гришa
К VVVIva (23.08.2002 00:24:48)
Дата 23.08.2002 00:30:52

Ре: Эээ... Ну...


>Привет!


>Ну это не серьезно. Сербия и Черногория уже были в ауте. И сколько румыния войск выставила 15000?
30,000 пеxоты, 4,500 конницы и 126 орудий.


>Владимир
СБД - http://www.cs.wisc.edu/~gdeych/
От Mike
К Kazak (22.08.2002 22:39:30)
Дата 22.08.2002 22:49:07

Re: Я конечно


>Здравия желаю !
>Но абсолютно все эти войны были коалиционными. Главный союзник России во всех этих войнах - Австрия, точнее империя Габсбургов, и приписывать победы исключительно России несправедливо.

то-то Суворов по поводу австрияков предлагал выбить медаль, на одной стороне было бы выбито "Бог с нами", а на другой "Бог с ними"... и нихтбештимсагеров и унтеркунфтщиков ругал нещадно

>Беру на себя смелость утверждать, что в одиночку Россия против Пруссии Фридриха Великого безусловно не выстояла бы,

да ну? так бы и не выстояла?
а какие тому предпосылки?

>а результат русско-турецких войн непредсказуем.

то же самое и получилось бы. исходя из сравнения состояния Российской и Османской Империй на рассматриваемый период

> а вот войны которые Россия вела в одиночку довольно печально для неё кончались - Крымская и русско-японская примеры довольно неприятные.

и ничего непоправимого с Россией не случилось

>Искуство побеждать - это искуство находить союзников. Очень показателен пример Англии.

последний союзник Юританскую Империю и сожрал. очень разумно.

С уважением, Mike.
От Kazak
К Mike (22.08.2002 22:49:07)
Дата 22.08.2002 23:12:02

Суворов конечно авторитет

Здравия желаю !

>да ну? так бы и не выстояла?
>а какие тому предпосылки?
А вы почитайте "Историю Семилетней Войны" повнимательней:)
Фридрих СЕМЬ лет метался между несколькими ФРОНТАМИ, и с трудом, но держался. Собранная к 1756 году русская действущая армия ни под каким видом не выдержала бы фронтального столкновения с главными силами Пруссии. Даже полководца толкового не имелось. И сама война России была абсолютно не нужна. Потому и такой плачевный её итог.



>то же самое и получилось бы. исходя из сравнения состояния Российской и Османской Империй на рассматриваемый период
Мдя.. Прутский поход 1713 года. Да и воина 1734-39 тоже не особенно удачна.

>и ничего непоправимого с Россией не случилось
Ну нехватало, что-бы французы или японцы Москву взяли. Впрочем революция 1905 года и последующие события - непоправимы.

>последний союзник Юританскую Империю и сожрал. очень разумно.
Мдя... Вырос зверь... Тут уж знаете... Никто не ожидал, что фермеры из-за океана плюнут на сою кукурузу и томаты и отодвинут джентельменов от управления миром:(


С уважением Kazak
От Мелхиседек
К Kazak (22.08.2002 23:12:02)
Дата 23.08.2002 00:58:14

Re: Суворов конечно...


>Здравия желаю !

>>да ну? так бы и не выстояла?
>>а какие тому предпосылки?
>А вы почитайте "Историю Семилетней Войны" повнимательней:)
>Фридрих СЕМЬ лет метался между несколькими ФРОНТАМИ, и с трудом, но держался. Собранная к 1756 году русская действущая армия ни под каким видом не выдержала бы фронтального столкновения с главными силами Пруссии. Даже полководца толкового не имелось. И сама война России была абсолютно не нужна. Потому и такой плачевный её итог.


На ход войны больше влияли питерские придворные интриги, чем чисто военные причины.
От Mike
К Kazak (22.08.2002 23:12:02)
Дата 22.08.2002 23:25:04

Re: Суворов конечно...

>>да ну? так бы и не выстояла?
>>а какие тому предпосылки?
>А вы почитайте "Историю Семилетней Войны" повнимательней:)
>Фридрих СЕМЬ лет метался между несколькими ФРОНТАМИ, и с трудом, но держался. Собранная к 1756 году русская действущая армия ни под каким видом не выдержала бы фронтального столкновения с главными силами Пруссии. Даже полководца толкового не имелось. И сама война России была абсолютно не нужна. Потому и такой плачевный её итог.

Кунерсдорф. 58000 русских vs 48000 прусскаов. пруссаки после этого кончились начисто. а если бы не связывали русскую армию и политику с цесарцами, то, по имевшемуся мнению сведущих людей :), Фридриху пришел бы карачун раньше и полнее.

>>то же самое и получилось бы. исходя из сравнения состояния Российской и Османской Империй на рассматриваемый период
>Мдя.. Прутский поход 1713 года. Да и воина 1734-39 тоже не особенно удачна.

кто же спорит. Турки - враг серьезный, не всякому по плечу (см. Дарданеллы).но общий итог в нашу пользу.

>>и ничего непоправимого с Россией не случилось
>Ну нехватало, что-бы французы или японцы Москву взяли. Впрочем революция 1905 года и последующие события - непоправимы.

последующие события произошли через 12 лет по совершенно другому,хотя и аналогичному поводу

>>последний союзник Юританскую Империю и сожрал. очень разумно.
>Мдя... Вырос зверь... Тут уж знаете... Никто не ожидал, что фермеры из-за океана плюнут на сою кукурузу и томаты и отодвинут джентельменов от управления миром:(

отож! союзник союзником, но свой дубинатор лучше! :)

С уважением, Mike.
От Kazak
К Mike (22.08.2002 23:25:04)
Дата 22.08.2002 23:57:53

Re: Суворов конечно...

Здравия желаю !

>Кунерсдорф. 58000 русских vs 48000 прусскаов. пруссаки после этого кончились начисто. а если бы не связывали русскую армию и политику с цесарцами, то, по имевшемуся мнению сведущих людей :), Фридриху пришел бы карачун раньше и полнее.
Неверно. 41тыс. русских и 18,5 тыс. австрийцев:))
А почему после сражения при Цондорфе Пруссия не рухнула?:)



>последующие события произошли через 12 лет по совершенно другому,хотя и аналогичному поводу
Вы считаете что 1905 год не оказал никакого влияния на 1917? Забавно:)

С уважением Kazak
От Мелхиседек
К Kazak (22.08.2002 23:57:53)
Дата 23.08.2002 00:55:57

Re: Суворов конечно...


>Здравия желаю !

>>Кунерсдорф. 58000 русских vs 48000 прусскаов. пруссаки после этого кончились начисто. а если бы не связывали русскую армию и политику с цесарцами, то, по имевшемуся мнению сведущих людей :), Фридриху пришел бы карачун раньше и полнее.
>Неверно. 41тыс. русских и 18,5 тыс. австрийцев:))
>А почему после сражения при Цондорфе Пруссия не рухнула?:)



англия новых солдат купила
От FVL1~01
К Kazak (22.08.2002 23:12:02)
Дата 22.08.2002 23:23:54

Не читайте всяких Широкорадов :-)

И снова здравствуйте

>Фридрих СЕМЬ лет метался между несколькими ФРОНТАМИ, и с трудом, но держался. Собранная к 1756 году русская действущая армия ни под каким видом не выдержала бы фронтального столкновения с главными силами Пруссии. Даже полководца толкового не имелось. И сама война России была абсолютно не нужна. Потому и такой плачевный её итог.

Без СОЮЗНИКОВ этой ВОЙНЫ ПРОСТО БЫ НЕ БЫЛО. Нам ее в тот момент просто незачем было бы Выигрывать / проигрывать.

>>то же самое и получилось бы. исходя из сравнения состояния Российской и Османской Империй на рассматриваемый период
>Мдя.. Прутский поход 1713 года. Да и воина 1734-39 тоже не особенно удачна.

Хммм, это с какой колокольни смотреть. А тот факт что воевали МЫ С ДВУМЯ государствами и силу второго СВЕЛИ К нулю и в 1737 состоялся (и провалился) ПОСЛЕДНИЙ набег крымчаков на Русь. И ВСЕ. Лавочку ПРИХЛОПНУЛИ. НАВСЕГДА. Дальше страдала только ПОЛЬША (последний набег 1768 год). А пойманых драгунами бандюков- любителей отправляли на рудоразработки.

С уважением ФВЛ
От Kazak
К FVL1~01 (22.08.2002 23:23:54)
Дата 22.08.2002 23:49:11

Какой Широкорад?:)) "Семилетняя война" - сборник документов издания 1948г

Здравия желаю !


>Без СОЮЗНИКОВ этой ВОЙНЫ ПРОСТО БЫ НЕ БЫЛО. Нам ее в тот момент просто незачем было бы Выигрывать / проигрывать.
Абсолютно верно. Союзников надо было правильно выбирать.

>Хммм, это с какой колокольни смотреть. А тот факт что воевали МЫ С ДВУМЯ государствами и силу второго СВЕЛИ К нулю и в 1737 состоялся (и провалился) ПОСЛЕДНИЙ набег крымчаков на Русь. И ВСЕ. Лавочку ПРИХЛОПНУЛИ. НАВСЕГДА. Дальше страдала только ПОЛЬША (последний набег 1768 год). А пойманых драгунами бандюков- любителей отправляли на рудоразработки.
Хмм.. На два фронта - это против Швеции? Дык она вроде особой активности к тому времени не проявляла. А чью силу свели к нулю? Со Швецией последняя война через сто лет после Прутского похода, с Турцией и через двести воевали.

>С уважением ФВЛ
С уважением Kazak