От Дмитрий Адров
К VVVIva
Дата 22.08.2002 16:56:40
Рубрики WWII; Современность;

Некоторая путаница

Здравия желаю!




>на мой взгляд есть три типа армий
>1. Профессиональная ( рекрутская или "дворянская")
>2. милиционная ( призывная)
>3. наемная.

>первая как правило лучше всех, а вторая сильно зависит от состояния общества и "популярности" войны, поэтому может быть и лучше и хуже третьей.

Начнем с того, что непрофессиональных армий нет. Нет армий, где военные занимаются ваоенным делом на досуге. Швейцарскую прошу не вспоминать - наряду с милиционной армией там есть т.н. Корпус охраны крепостей - там служат постоянно по контракту, добровольцы.

Рекрутская армия не всегда и не во всем может считаться самой лучшей. В конеце концов, в России от нее отказались по очевидным причинам. как и во всем мире. Ну, например, потому, что не обеспечивает подготовку резерва для армии военного времени. не имеет собственного резерва на случай войны и т.д.

Дворянская армия - это всего лишь ополчение. Возможно, вы имеете в виду обязательность службы для дворян? там, разные "дети боярские" и т.п. Упразднено из-за низких боевых качеств. Никогда не обеспечивала такая армия насущных потребностей армии, тотому постоянно дополнялась какими-нибудь призывными или добровольческими формированиями - посошной ратью, стрельцами.

Призывная армия - это призывная. То, что имеем сейчас. Милиционная армия - армия, грубо говоря, та в которую привлекают для военного обучения в свободное от основной работы время. По воскресеньям, скажем. и на сборы раз в год. Классический пример - Швейцария, но о ней я выше написал.

Наемная. Можно назвать и добровольческой, но названия не полностью эквивалентны. В том числе и юридически, в силу осуждения наемничества. Помимо того, мотивом для службы в армии, даже добровольческой, не всегда служат деньги.

Классическое наемничество - опять та же Швейцария, Шотландия и еще кое-кто в классическом средневековье. Воевали наемники за того, у кого было больше бабок.


Дмитрий Адров
От Мелхиседек
К Дмитрий Адров (22.08.2002 16:56:40)
Дата 22.08.2002 22:41:38

Re: Некоторая путаница



>
>Начнем с того, что непрофессиональных армий нет. Нет армий, где военные занимаются ваоенным делом на досуге. Швейцарскую прошу не вспоминать - наряду с милиционной армией там есть т.н. Корпус охраны крепостей - там служат постоянно по контракту, добровольцы.

можно вспомнить российскую и китайскую

>Рекрутская армия не всегда и не во всем может считаться самой лучшей. В конеце концов, в России от нее отказались по очевидным причинам. как и во всем мире. Ну, например, потому, что не обеспечивает подготовку резерва для армии военного времени. не имеет собственного резерва на случай войны и т.д.

но боеспособность выше

>Дворянская армия - это всего лишь ополчение. Возможно, вы имеете в виду обязательность службы для дворян? там, разные "дети боярские" и т.п. Упразднено из-за низких боевых качеств. Никогда не обеспечивала такая армия насущных потребностей армии, тотому постоянно дополнялась какими-нибудь призывными или добровольческими формированиями - посошной ратью, стрельцами.

русская дворянская конница 16-17вв - постоянно воюющая армия
а придание дополнительных частей - это не аргумент, стрельцы - это как нмкак пехота, другой род войск


>Наемная. Можно назвать и добровольческой, но названия не полностью эквивалентны. В том числе и юридически, в силу осуждения наемничества. Помимо того, мотивом для службы в армии, даже добровольческой, не всегда служат деньги.

особенно в "иностранном легионе" :)

>Классическое наемничество - опять та же Швейцария, Шотландия и еще кое-кто в классическом средневековье. Воевали наемники за того, у кого было больше бабок.


не надо утрировать, английская армия очень тоже была классической наёмнической (до 20в)
От Дмитрий Адров
К Мелхиседек (22.08.2002 22:41:38)
Дата 23.08.2002 15:06:22

Re: Некоторая путаница

Здравия желаю!



>>
>>Начнем с того, что непрофессиональных армий нет. Нет армий, где военные занимаются ваоенным делом на досуге. Швейцарскую прошу не вспоминать - наряду с милиционной армией там есть т.н. Корпус охраны крепостей - там служат постоянно по контракту, добровольцы.
>
>можно вспомнить российскую и китайскую


А что в них такого, непрофессионального?

>>Рекрутская армия не всегда и не во всем может считаться самой лучшей. В конеце концов, в России от нее отказались по очевидным причинам. как и во всем мире. Ну, например, потому, что не обеспечивает подготовку резерва для армии военного времени. не имеет собственного резерва на случай войны и т.д.
>
>но боеспособность выше

В общем случае - нет.

>>Дворянская армия - это всего лишь ополчение. Возможно, вы имеете в виду обязательность службы для дворян? там, разные "дети боярские" и т.п. Упразднено из-за низких боевых качеств. Никогда не обеспечивала такая армия насущных потребностей армии, тотому постоянно дополнялась какими-нибудь призывными или добровольческими формированиями - посошной ратью, стрельцами.
>
>русская дворянская конница 16-17вв - постоянно воюющая армия

Да ничего подобного. Вот весь 17 век наблюдаем попытку сделать из дворянской конницы регулярные формирования. причем, сохранив ее социальный состав, однако - нет, не получилось. Сперыв начали набирать простолюдинов в драгуны, потом от драгунов отказались, потом снеова начли набыирать и простолюдинов, но на этот раз в гусары и так далее.


>а придание дополнительных частей - это не аргумент, стрельцы - это как нмкак пехота, другой род войск

Важно то, что более регулярный в отличие от ополчения.


>>Наемная. Можно назвать и добровольческой, но названия не полностью эквивалентны. В том числе и юридически, в силу осуждения наемничества. Помимо того, мотивом для службы в армии, даже добровольческой, не всегда служат деньги.
>
>особенно в "иностранном легионе" :)

и в нем - тоже. Кстати, там главным мотивом никогда не служили деньги - скорее там бывшему отребью давалась возможность скрыться от закона в всоих странах. А платили-то им не бог весть как. А сейчас - тем более - есть много мест и способов, где можно заработать сравнимые деньги и без военной службы.

>>Классическое наемничество - опять та же Швейцария, Шотландия и еще кое-кто в классическом средневековье. Воевали наемники за того, у кого было больше бабок.
>

>не надо утрировать, английская армия очень тоже была классической наёмнической (до 20в)


английская армия никогда не была наемнической. она была комплектуемой добровольцами. Я же говорю - надо различать эти вещи.

Дмитрий Адров
От VVVIva
К Дмитрий Адров (22.08.2002 16:56:40)
Дата 22.08.2002 17:09:29

Re: Некоторая путаница

Привет!

>с того, что непрофессиональных армий нет. Нет армий, где военные занимаются ваоенным делом на досуге. Швейцарскую прошу не вспоминать - наряду с милиционной армией там есть т.н. Корпус охраны крепостей - там служат постоянно по контракту, добровольцы.

Все в сравнении. Рыцарь, российский дворянин, рекрут - всю свою сознательную жизнь занимались военным делом - жизнь у них была такая.

>Рекрутская армия не всегда и не во всем может считаться самой лучшей. В конеце концов, в России от нее отказались по очевидным причинам. как и во всем мире. Ну, например, потому, что не обеспечивает подготовку резерва для армии военного времени. не имеет собственного резерва на случай войны и т.д.

Вооружение изменилось и стрелять из винтовки можно научить за несколько месяцев. А уже после второй мировой процесс идет в другую сторону. Воружение усложняется - и все больше в армии офицеров.

>Дворянская армия - это всего лишь ополчение. Возможно, вы имеете в виду обязательность службы для дворян? там, разные "дети боярские" и т.п. Упразднено из-за низких боевых качеств. Никогда не обеспечивала такая армия насущных потребностей армии, тотому постоянно дополнялась какими-нибудь призывными или добровольческими формированиями - посошной ратью, стрельцами.

Неверно. Упразднились рыцари везде в Европе ( в том числе и России) из-за развития огнестрельного оружия.

>Призывная армия - это призывная. То, что имеем сейчас. Милиционная армия - армия, грубо говоря, та в которую привлекают для военного обучения в свободное от основной работы время. По воскресеньям, скажем. и на сборы раз в год. Классический пример - Швейцария, но о ней я выше написал.

Согласен поменять термин на призывную. Древний Рим тоже имел призывную армию.

Владимир
От Дмитрий Адров
К VVVIva (22.08.2002 17:09:29)
Дата 23.08.2002 14:59:03

Re: Некоторая путаница

Здравия желаю!

>Привет!

>>с того, что непрофессиональных армий нет. Нет армий, где военные занимаются ваоенным делом на досуге. Швейцарскую прошу не вспоминать - наряду с милиционной армией там есть т.н. Корпус охраны крепостей - там служат постоянно по контракту, добровольцы.
>
>Все в сравнении. Рыцарь, российский дворянин, рекрут - всю свою сознательную жизнь занимались военным делом - жизнь у них была такая.

Два неправда это. И смешение двух весьма разных эпох. Рыцарь и российский дворянин небыли професиональными войнами, они лишь вставали под знамена своих сюзеренов, когда в этом была нужда. В Росси же, когда явилась нужда в постоянной армии их всегда дополняли формирования комплектующиеся иначе.

>>Рекрутская армия не всегда и не во всем может считаться самой лучшей. В конеце концов, в России от нее отказались по очевидным причинам. как и во всем мире. Ну, например, потому, что не обеспечивает подготовку резерва для армии военного времени. не имеет собственного резерва на случай войны и т.д.
>
>Вооружение изменилось и стрелять из винтовки можно научить за несколько месяцев. А уже после второй мировой процесс идет в другую сторону. Воружение усложняется - и все больше в армии офицеров.

А чему нельзя научить за несколько месяцев? Разве усложненпие вооружения в армии о начала к концу 19 века привело к росту числа офицерских вакансий? нет!

>>Дворянская армия - это всего лишь ополчение. Возможно, вы имеете в виду обязательность службы для дворян? там, разные "дети боярские" и т.п. Упразднено из-за низких боевых качеств. Никогда не обеспечивала такая армия насущных потребностей армии, тотому постоянно дополнялась какими-нибудь призывными или добровольческими формированиями - посошной ратью, стрельцами.
>
>Неверно. Упразднились рыцари везде в Европе ( в том числе и России) из-за развития огнестрельного оружия.

Да щас! Рыцари и дети-боярские и сами прекрасно пользовались огнестрельным оружием. Проблма всех формирований рыцарей, самураев или детей боярских не в том, что они не уемли пользоваться огнестрельным или любым другим оружием, а в том, что они небыли регулярными формированиями. А насущные задачи государств требовали именно регулярной, то есть постояной армии.

Дмитрий Адров
От VVVIva
К Дмитрий Адров (23.08.2002 14:59:03)
Дата 23.08.2002 17:09:30

Re: Некоторая путаница

Привет!

>Здравия желаю!

>Два неправда это. И смешение двух весьма разных эпох. Рыцарь и российский дворянин небыли професиональными войнами, они лишь вставали под знамена своих сюзеренов, когда в этом была нужда. В Росси же, когда явилась нужда в постоянной армии их всегда дополняли формирования комплектующиеся иначе.

Ага, на Руси каждое лето на засечную полосу или на литовский рубеж. У остальных по азному, но тоже народ без дела не сидел. Охоты, турниры, тренировки. А у кого и война под боком, как в Испании.

>А чему нельзя научить за несколько месяцев? Разве усложненпие вооружения в армии о начала к концу 19 века привело к росту числа офицерских вакансий? нет!

Какое усложнение? Процент артиллерии сильно изменился в конце 19 века по сравнению с наполеоновкими войнами?

>>Неверно. Упразднились рыцари везде в Европе ( в том числе и России) из-за развития огнестрельного оружия.
>
>Да щас! Рыцари и дети-боярские и сами прекрасно пользовались огнестрельным оружием. Проблма всех формирований рыцарей, самураев или детей боярских не в том, что они не уемли пользоваться огнестрельным или любым другим оружием, а в том, что они небыли регулярными формированиями. А насущные задачи государств требовали именно регулярной, то есть постояной армии.

И тем не менее, пока пехота не получила на вооружение огнестрельного оружия, рыцарская кавалерия господствовала на полях сражений. Щвейцарцы в своих горах это местность не благоприятная для каваллерии. Кутре - тоже не показатель, атака через ручей и есть обратные примеры.

Владимир