От Рыжий Лис.
К SerP-M
Дата 22.08.2002 07:26:19
Рубрики WWII; ВВС;

Как то уважаемый В.Фофанов упомянул одно хитрое словечко

"троллинг" - сознательное разжигание флейма, кстати, по отношению ко мне. Тогда я был виноват, каюсь - грешен ;-) Ну а теперь, с полным основанием, можно адресовать обвинение толкователю термина "стервятник".
От Владимир Старостин
К Рыжий Лис. (22.08.2002 07:26:19)
Дата 22.08.2002 08:43:19

Re: пардон, но не все (+)

день добрый

такие знатоки орнитологии, как Вы. Я, например в птицах не силен (какого-нибудь кулика от иволги не отличу, а уж что они хавают - и подавно не знаю). Поэтому когда я в детстве встретил слово "стервятник" в книге про Отечественную, то был вынужден посмотреть это слово в словаре Ожегова. А там ни про беззащитных птенцов, ни про слабых ничего не было. Только "птица, питающаяся падалью". Вот я и изумился. А по размышлении решил, что этот термин в отношении немецких самолетов ввел какой-то злобный немец, с целью оскорбить Красную Армию и вообще всех граждан СССР (поскольку, как Вы справедливо указали, самолеты Люфтваффе нападали и на советских беженцев).

http://www.volk59.narod.ru
От Адмирал (v.)Krebs
К Владимир Старостин (22.08.2002 08:43:19)
Дата 22.08.2002 10:09:09

стервятник высматривает добычу с воздуха

Джентельмены !

и увидев её на земле, складывает крылья, буквально сваливаясь в пике. некоторая аналогия с пикирующими бомбардировщиками прослеживается, не правда ли?

С уважением, (v.) Krebs
От Rainbow
К Адмирал (v.)Krebs (22.08.2002 10:09:09)
Дата 22.08.2002 11:17:38

высматривает, но не пикирует

...а иногда часами кружит на месте дожидаясь, пока ослабленная жертва умрет или, например, пока хищники дожрут свою добычу, оставив объедки стервятникам.
Так что аналогия неподходящая.

С уважением, Р.
От Alexej
К Адмирал (v.)Krebs (22.08.2002 10:09:09)
Дата 22.08.2002 11:04:36

Ре: стервятник высматривает...

>Джентельмены !
>и увидев её на земле, складывает крылья, буквально сваливаясь в пике. некоторая аналогия с пикирующими бомбардировщиками прослеживается, не правда ли?
>С уважением, (в.) Кребс
++++
Может я ошибусь, но легион Кондор имел подобную емблему.
Хищник со сложенными крыльями. И впервые термин появился
в гражданскую войну в Испании, т.к. именно там Кондор бомбил
впервые в своей истории цивильные цели.
От CANIS AUREUS
К Владимир Старостин (22.08.2002 08:43:19)
Дата 22.08.2002 09:38:45

Re: Орнитология здесь, видимо, непричем.


Многие слова употребляются в нескольких значениях. В Ожегове концептуально дается только строго литературная норма, собственно, для этого словарь и создавался.

При этом подразумевается (я у лингвистов спрашивал), что определение отностся сугубо к птицам. Примение таких слов к людям, самолетам и пароходам, так же как и слов "свинья", "козел", "петух", "гад", "скот", "гнус" и проч. носит ярковыраженный оскорбительный характер и никакого отношения к литнорме не имеет.

Короче, все правильно. Слово "стервятник" применительно к самолету употрелено в значении оскобления.

С уважением
Владимир
От Владимир Старостин
К CANIS AUREUS (22.08.2002 09:38:45)
Дата 22.08.2002 10:06:29

Re: Орнитология здесь,...

день добрый


>В Ожегове концептуально дается только строго литературная норма, собственно, для этого словарь и создавался.

Ожегов: "ГАД 1. всякое пресмыкающееся и земноводное животное 2. мерзкий, отвратительный человек"

"ГНУС мелкое летающее насекомое, а также всякое существо, наносящее вред"

"СВИНЬЯ 1. парнокопытное и т.д. 2. о том, кто поступает низко, подло"

а вот СТЕРВЯТНИК - действительно по Ожегову лишь "птица, питающаяся падалью". Ожегов приводит два примера применения этого слова - "орел-стервятник, фашистские стервятники".

то есть если насчет "гада", "гнуса" и "свиньи" у Ожегова четко прописано второе, отрицательное значение, то насчет "стервятника" этого нет - только "птица, питающаяся падалью".

http://www.volk59.narod.ru
От CANIS AUREUS
К Владимир Старостин (22.08.2002 10:06:29)
Дата 22.08.2002 10:23:39

Re: Ну Вы ж сами видите


>а вот СТЕРВЯТНИК - действительно по Ожегову лишь "птица, питающаяся падалью". Ожегов приводит два примера применения этого слова - "орел-стервятник, фашистские стервятники".

>то есть если насчет "гада", "гнуса" и "свиньи" у Ожегова четко прописано второе, отрицательное значение, то насчет "стервятника" этого нет - только "птица, питающаяся падалью".

Это только означает, что Ожегов посчитал употребление слова "фашисткие стервятники" неустойчивой литературной нормой. Но отнюдь не неправильной. А вопрос, что считать устоявшейся литнормой, это целое длинное дело. Но если в словаре такой пример дан, хоть и без объяснения, это уже означает, что слово безусловно употребимо.

С уважением
Владимир
От CANIS AUREUS
К CANIS AUREUS (22.08.2002 10:23:39)
Дата 22.08.2002 11:35:38

Re: Кажись, причина вот в чем


Аллегорические сравнения разнятся по времени.

Например, обзвывание женщины сукой, собакой, курвой, свиньей, коровой или лошадью имеет довольно длинную историю.

А авиация - дело новое, и понадобилось изобретать аллегории уже в новейшие времена. Так уж получилось, что плохие самолеты это стервятники, хорошие - ястребки и соколы. Так же как стало себя утверждать слово фашист в ругательном смысле.

Ну а поскольку литнорма совеменная, она неустойчива и пока неканонична, поэтому и сомнения.

С уважением
Владимир
От Alexusid
К CANIS AUREUS (22.08.2002 10:23:39)
Дата 22.08.2002 10:54:47

ЗАБЫЛ !!!! Но есть один интересный...

Всем Б.Пр.

... фантастический рассказ - "Стервятники".


>>а вот СТЕРВЯТНИК - действительно по Ожегову лишь "птица, питающаяся падалью". Ожегов приводит два примера применения этого слова - "орел-стервятник, фашистские стервятники".
>
>>то есть если насчет "гада", "гнуса" и "свиньи" у Ожегова четко прописано второе, отрицательное значение, то насчет "стервятника" этого нет - только "птица, питающаяся падалью".
>

Там ОЧЕНЬ хорошо подаётся этимолгия, идиология и пр. этого слова и термина 8)

Смысл рассказа в чём.
Некие высокоразвитые инопланетяне пытаются захватить землю. И для допроса захватывают одного землянина.
Тот врубается в происходящее и популярно объяснает этим ребятам, что они - СТЕРВЯТНИКИ.
Причём подробно и с нюансами. Вобщем план захвата срывается когда инопланетяни прониклись отвращением и омерзением к стервятникам...

Вот!
Там очень ХОРОШО изложено - кто такие стервятники!

Автора забыл :(

>С уважением Владимир
С ув. прощевайте Алексей.
От Константин Федченко
К Alexusid (22.08.2002 10:54:47)
Дата 22.08.2002 17:44:30

"Сердобольные стервятники"

http://lib.ru/FOUNDATION/gentvult.txt

"- Но как же мы заставим их бросить первую бомбу?
- Это вовсе не обязательно, капитан. В том-то и штука. Мы сами бросим
эту первую бомбу.
- Что?! - у Деви Ена подкосились ноги.
- Это единственный выход. Проанализируйте склад ума крупных приматов,
и вы увидите, что иного и ждать нельзя.
- Но как это осуществить?
- Мы изготовим бомбу. Это нетрудно. Затем наш корабль спустится вниз
и сбросит ее над каким-нибудь населенным пунктом.
- Населенным?!!
Главный инспектор отвел глаза и виновато сказал:
- В противном случае это не даст нужного эффекта.
- Да, конечно, - пробормотал Деви Ен. Перед его глазами парили
стервятники; он ничего не мог с этим поделать. Он представлял их себе в
виде огромных чешуйчатых птиц (вроде маленьких безвредных летающих
созданий в Харрии, но во много раз больше), с крыльями, которые обтянуты
кожей, напоминающей резину, с длинными, острыми клювами. Они кругами
спускались вниз и выклевывали глаза у умирающих животных. Он прикрыл
руками лицо и сказал дрожащим голосом:
- Кто поведет корабль? Кто сбросит бомбу?
Голос Главного инспектора дрожал не меньше, чем у Деви Ена.
- Не знаю.
- Только не я, - прошептал Деви Ен. - Я не могу. И ни один харрианин
не согласится на это. Ни за что на свете!"
С уважением
От Alexusid
К Константин Федченко (22.08.2002 17:44:30)
Дата 23.08.2002 10:18:58

Вот! Имено оно !!! 8))) Спасибо... (-)
От Рыжий Лис.
К Alexusid (22.08.2002 10:54:47)
Дата 22.08.2002 11:02:16

А.Азимов по моему (-)
От Alexey A. B.
К CANIS AUREUS (22.08.2002 09:38:45)
Дата 22.08.2002 10:00:01

"В небе появились наши ястребки".

Привет!


>Многие слова употребляются в нескольких значениях. В Ожегове концептуально дается только строго литературная норма, собственно, для этого словарь и создавался.

>При этом подразумевается (я у лингвистов спрашивал), что определение отностся сугубо к птицам. Примение таких слов к людям, самолетам и пароходам, так же как и слов "свинья", "козел", "петух", "гад", "скот", "гнус" и проч. носит ярковыраженный оскорбительный характер и никакого отношения к литнорме не имеет.

>Короче, все правильно. Слово "стервятник" применительно к самолету употрелено в значении оскобления.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Согласен. А когда "Ястребками" наши самолеты стали называть? И какие? Слышал (или читал где-то), что "ястребки" - это Як-1, ЛаГГ-3 и прочие новые истребители Красной армии.

Счастливо!
От CANIS AUREUS
К Alexey A. B. (22.08.2002 10:00:01)
Дата 22.08.2002 13:43:34

Re: Правильный ответ


>Согласен. А когда "Ястребками" наши самолеты стали называть? И какие? Слышал (или читал где-то), что "ястребки" - это Як-1, ЛаГГ-3 и прочие новые истребители Красной армии.

Это есть в книге Яковлева "Цель жизни". Сначала все наши самолеты по соображениям секретности назывались соколами, ястребками и прочей мутью. Потом т. Сталин резко высказался в духе, что фигли тут секретить, немцы и так давно все знают, надо, чтоб и наш народ знал своих героев. Предложил список сокращений. Товарищи враз вразумились и исправились.

С уважением
Владимир
От FVL1~01
К CANIS AUREUS (22.08.2002 13:43:34)
Дата 22.08.2002 17:42:23

Это чушь...

И снова здравствуйте


Хмм наши не так уж и секретили названия самолетов, и в 20е и в 30е. Перелеты по Европан на боевых машинах вели. Вот потные шакалы ротационных машин иногда завирались. Их приходилось время от времени плющить. А ястребками стали звать по аналогии ИМЕННО с истребителями всякие коментаторы на воздушных парадах . Истребитель-ястребок.

Хорошо хоть первоначальное, 20-х годов название ШТУРМОВИКА не сохранилась ибо был у нас например "Туркестанский авиатряд БОЕВИКОВ" на Р-3 и Ю-21. Для броьбы с басмачами.

А так нормально "товарищу Поликарпову срочно выработать тип боевика..." из Тухачевского.

С уважением ФВЛ
От Коля-Анархия
К CANIS AUREUS (22.08.2002 13:43:34)
Дата 22.08.2002 14:05:24

Это ответ не на этот вопрос...

Приветствую

>>Согласен. А когда "Ястребками" наши самолеты стали называть? И какие? Слышал (или читал где-то), что "ястребки" - это Як-1, ЛаГГ-3 и прочие новые истребители Красной армии.
>
>Это есть в книге Яковлева "Цель жизни". Сначала все наши самолеты по соображениям секретности назывались соколами, ястребками и прочей мутью. Потом т. Сталин резко высказался в духе, что фигли тут секретить, немцы и так давно все знают, надо, чтоб и наш народ знал своих героев. Предложил список сокращений. Товарищи враз вразумились и исправились.

Извините, но вы сказали когда ПЕРЕСТАЛИ, а не когда начали... И причем без даты, или хотябы года...
С уважением, Коля-Анархия.
От CANIS AUREUS
К Коля-Анархия (22.08.2002 14:05:24)
Дата 22.08.2002 15:12:46

Re: Ва меня уж больно умным считаете


>Извините, но вы сказали когда ПЕРЕСТАЛИ, а не когда начали... И причем без даты, или хотябы года...

У меня мысли не сразу в голову приходят, поэтому отвечаю не на все сразу. Так уж извините:-)

с уважением
Владимир
От Коля-Анархия
К Alexey A. B. (22.08.2002 10:00:01)
Дата 22.08.2002 13:31:05

Re: "В небе...

Приветствую

>Согласен. А когда "Ястребками" наши самолеты стали называть? И какие? Слышал (или читал где-то), что "ястребки" - это Як-1, ЛаГГ-3 и прочие новые истребители Красной армии.

Я встечал на Хасан. в описании боев того времени. Просто на все истребители... А поздже, ну как же "... Ястребы красны в небе кружились//Мчались на запад стрелой..."

С уважением, Коля-Анархия.
От Т-28А
К Alexey A. B. (22.08.2002 10:00:01)
Дата 22.08.2002 10:50:41

Странно

Здравствуйте!

>Согласен. А когда "Ястребками" наши самолеты стали называть? И какие? Слышал (или читал где-то), что "ястребки" - это Як-1, ЛаГГ-3 и прочие новые истребители Красной армии.

У меня как раз сложилось абсолютно четкое представление что ястребок это И-16 (ну, может быть еще и Чайка).

С уважением,
Павел.
От Юрий Лямин
К Alexey A. B. (22.08.2002 10:00:01)
Дата 22.08.2002 10:11:58

Но ведь были до этого Сталинские соколы, во время войны нужны птицы посильнее :)

Появились "ястребки" Ястребы птицы помощнее и посильнее соколов, и в отличие от соколов, которые в основнмо на мелкую добычу охотятся, Ястребы в основном та крупной специализируются...
От Холод
К Юрий Лямин (22.08.2002 10:11:58)
Дата 22.08.2002 14:05:53

Господи, ну и муть...

САС!!!
>Но ведь были до этого Сталинские соколы, во время войны нужны птицы посильнее :)

Это тетеревятник или там перепелятник посильнее кречета, сапсана или балобана? Старые сокольничие с вами бы не согласились. :-))) Шутник, вы батенька. Али вы думаете, что род Falco одним кобчиком и исчерпывается? А уж по цене так соотношение шло эдак 1/200, не в пользу ястребов.

Теперь серьезно. Соколы - ЕДИНСТВЕННЫЕ хищные птицы, которые ловят добычу НА ЛЕТУ. Анологии с истребителем не усматриваете?

>Появились "ястребки" Ястребы птицы помощнее и посильнее соколов, и в отличие от соколов, которые в основнмо на мелкую добычу охотятся, Ястребы в основном та крупной специализируются...

Ага, заяц али тетерка - ну ОЧЕНЬ крупная добыча. Особливо по сравнению с цаплей :-)

Что до "ястребка", то произошел сей термин от "истребка", т.е. искаженного "истребителя".

С уважением, Холод
От Дмитрий Козырев
К Alexey A. B. (22.08.2002 10:00:01)
Дата 22.08.2002 10:02:27

Это имхо фонетика: иСТРЕБитель - яСТРЕБОк

так же как ИШак И-Шестнадцать
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (22.08.2002 10:02:27)
Дата 22.08.2002 17:44:54

самое раннее упоминание - воздушный парад 1936 года.

И снова здравствуйте

"Красная пятерка" - пилотаж НАШИХ СЛАВНЫХ ЯСТРЕБКОВ.

И правильно до этого летели ОРЛЫ - ТБ-3.

С уважением ФВЛ
От CANIS AUREUS
К Дмитрий Козырев (22.08.2002 10:02:27)
Дата 22.08.2002 10:16:40

Re: Хотя есть и еще правило


Наряду с отрицательными нелитературными значениями ряд слов имеет положительные. Типа "солнышко ясное", опять же "соколик" и т.д. Хотя существует туча лингв. нюансов, рознящихся от местности, проф. и группового слэнга и т.д.

С уважением
Владимир
От Холод
К CANIS AUREUS (22.08.2002 10:16:40)
Дата 22.08.2002 14:12:52

Верно

САС!!!


>Наряду с отрицательными нелитературными значениями ряд слов имеет положительные. Типа "солнышко ясное", опять же "соколик" и т.д. Хотя существует туча лингв. нюансов, рознящихся от местности, проф. и группового слэнга и т.д.

Соколиная охота - действо ну ОЧЕНЬ красивое и захватывающее. Когда сапсан делает ставку(V пикирования = 320 км/ч) и бьет утицу, то это просто КРАСИВО. От того и отношение к соколу трепетное. К тому же соколы еще и цыплят не таскают, в отличие от коршунов или тех же ястребов ;-).

С уважением, Холод
От CANIS AUREUS
К Холод (22.08.2002 14:12:52)
Дата 22.08.2002 15:11:23

Re: И зависит от местных традиций

У тех же монголов птицы в почете, как Вы написали, а например, для женщины сравнение с верблюдицей - комплимент. А с кошкой - оскорбление, поскольку у монголов кошка - презираемое мерзкое животное, типа хорька.

С уважением
Владимир
От SerP-M
К Рыжий Лис. (22.08.2002 07:26:19)
Дата 22.08.2002 07:29:56

Которому??? :-))) (-)
От Рыжий Лис.
К SerP-M (22.08.2002 07:29:56)
Дата 22.08.2002 07:30:34

создателю ветки разумеется ;-) (-)