От Licorne
К All
Дата 22.08.2002 16:37:50
Рубрики Современность;

А есть ли выход?

В подавляющем большинстве постингов про состояние армии, ВПК или науки в России высказывается явное неудовлетворение властью, т.е. администрацией ВПП.
Судя по оценкам, всяческий развал неуклонно продолжается, а хорошие новости оказываются в большинстве случаев лажей. При этом контроль американцев надо всеми существенными остатками мощи СССР кажется почти полным.

Однако, что думают коллеги, существует ли в принципе оптимальная стратегия выхода из этой ситуации, реально реализуемая. Или мы напрасно пеняем на власть, просто положение уже безнадёжно (в таком случае, вопрос к сторонникам такой оценки: если принять за данность, что сохранение суверенитета и неких перспектив развития России невозможно, что имело бы смысл предпринять для облегчения нашей участи? Например, просить о присоединении к Китаю? (шутка)
От VVVIva
К Licorne (22.08.2002 16:37:50)
Дата 24.08.2002 01:38:59

Re: А есть...

Привет!

>В подавляющем большинстве постингов про состояние армии, ВПК или науки в России высказывается явное неудовлетворение властью, т.е. администрацией ВПП.
>Судя по оценкам, всяческий развал неуклонно продолжается, а хорошие новости оказываются в большинстве случаев лажей. При этом контроль американцев надо всеми существенными остатками мощи СССР кажется почти полным.

>Однако, что думают коллеги, существует ли в принципе оптимальная стратегия выхода из этой ситуации, реально реализуемая. Или мы напрасно пеняем на власть, просто положение уже безнадёжно (в таком случае, вопрос к сторонникам такой оценки: если принять за данность, что сохранение суверенитета и неких перспектив развития России невозможно, что имело бы смысл предпринять для облегчения нашей участи? Например, просить о присоединении к Китаю? (шутка)

Да выход один, как и в 14 веке. Русь строить и ждать пока Бог Орду переменит. Но вот есть ли среди нас новый Сергий Радонежский?

Владимир
От Sergeant
К Licorne (22.08.2002 16:37:50)
Дата 24.08.2002 01:09:46

Re: А есть...

Здравствуйте.
Надо просто больше денег, и солдата сучше обучать.
Вот и всё.
С уважением. Беннер
От Arcticfox
К Licorne (22.08.2002 16:37:50)
Дата 23.08.2002 16:38:26

Короче, Добрый Царь нужен

Сим Симыч Карнавалов

От Дмитрий Кобзев
К Arcticfox (23.08.2002 16:38:26)
Дата 23.08.2002 16:48:22

Недостатки монархии

Привет!

>Сим Симыч Карнавалов
Проблема в том, что
1.Наследники. У Доброго Царя сынок может пойти не в папу. Надо бы уметь его без табакерки подвинуть с поста.
2.Царь - не может обьять необьятное, скажем, не может сам придумывать все законы - ему приходится полагаться на советников, а вот советники за результат не отвечают.
3.Совмещение исполнительной и законодательной власти - не есть хорошо, опасность в том, что такой Царь быстренько подправит Конституцию под себя, а то и отменит вообще
4.Совсем устранять народ от управления - как-то нехорошо

Впрочем, все эти недостатки можно нейтрализовать предложив несколько расширенную схему двух ветвей власти:

1.Исполнительная - царь, наследование - не по крови, а по выбору из учеников-стажеров, и не по факту смерти, а по факту "выхода на пенсию"

2.Законодательная власть - депутаты, избираемые народом. Принимаемые ими законы идут на подпись Царю, который берется организовать их выполнение.
Депутаты же отвечают перед народом по ""5-балльной" шкале - по _результату_ работы, перед новыми выборами.


WBR Дмитрий Кобзев
От Геннадий
К Дмитрий Кобзев (23.08.2002 16:48:22)
Дата 23.08.2002 17:30:26

...компенсируются достоинствами демократии :о)

Добрый день!

>>Сим Симыч Карнавалов
>Проблема в том, что
>1.Наследники. У Доброго Царя сынок может пойти не в папу. Надо бы уметь его без табакерки подвинуть с поста.
Ограничение порядка престолонаследия

>2.Царь - не может обьять необьятное, скажем, не может сам придумывать все законы - ему приходится полагаться на советников, а вот советники за результат не отвечают.
Отвественные министерсво (т.е. не только перед царем)

>3.Совмещение исполнительной и законодательной власти - не есть хорошо, опасность в том, что такой Царь быстренько подправит Конституцию под себя, а то и отменит вообще
разделение властей: Думе наименее важные и наиболее трудоемкие, напр - промышленность, земли и тп., Царю - МО, МИД...

>4.Совсем устранять народ от управления - как-то нехорошо
Ни добавить - ни прибавить :о)


>Впрочем, все эти недостатки можно нейтрализовать предложив несколько расширенную схему двух ветвей власти:

>1.Исполнительная - царь, наследование - не по крови, а по выбору из учеников-стажеров, и не по факту смерти, а по факту "выхода на пенсию"
Тогда уже не царь, а пожизненный президент. Но можно предусмотреть что-то вроде Земского собора при утверждении наследника, привлечение ("испытательный срок") его к правлению при действующем отце...

>2.Законодательная власть - депутаты, избираемые народом. Принимаемые ими законы идут на подпись Царю, который берется организовать их выполнение.
дифференцировано. Т.е. некоторые вопросы царь решает без участия депутатов.

>Депутаты же отвечают перед народом по ""5-балльной" шкале - по _результату_ работы, перед новыми выборами.
>WBR Дмитрий Кобзев
С уважением
Геннадий
От Daniel
К Геннадий (23.08.2002 17:30:26)
Дата 23.08.2002 20:25:13

Хех, наши фантасты и тут поспели (+)


А именно, столь горячо любимый Форумом Звягинцев - смотри новый роман "Дырка для ордена" Кстати, там интересно обыгривается "еврейский" вопрос.
Как вам такое название - "местоблюститель" ?? Ето оттуда...

Всего хорошего.
От Геннадий
К Daniel (23.08.2002 20:25:13)
Дата 23.08.2002 22:07:51

"Местоблюститель престола"?



>А именно, столь горячо любимый Форумом Звягинцев - смотри новый роман "Дырка для ордена" Кстати, там интересно обыгривается "еврейский" вопрос.
>Как вам такое название - "местоблюститель" ?? Ето оттуда...
"Местоблюститель престола" - кажется, такую должность я где-то встречал. Хотя Звягинцева увы не читал :(

>Всего хорошего.
Взаимно
Геннадий
От Олег К
К Геннадий (23.08.2002 22:07:51)
Дата 23.08.2002 23:11:34

Re: "Местоблюститель престола"?




>>А именно, столь горячо любимый Форумом Звягинцев - смотри новый роман "Дырка для ордена" Кстати, там интересно обыгривается "еврейский" вопрос.
>>Как вам такое название - "местоблюститель" ?? Ето оттуда...
>"Местоблюститель престола" - кажется, такую должность я где-то встречал.

Последний раз эту должность занимал митр. Петр. Его замом был митр. Сергий Старгородский. Это было после смерти патрираха Тихона, когда сов.власть мешала избранию патриарха. О применении этого термина к светским делам я не знаю.
От Геннадий
К Олег К (23.08.2002 23:11:34)
Дата 23.08.2002 23:38:12

Точно! (-)
От Дмитрий Кобзев
К Геннадий (23.08.2002 17:30:26)
Дата 23.08.2002 17:36:15

Ответственная демократии

Привет!

>Добрый день!

>>>Сим Симыч Карнавалов
>>Проблема в том, что
>>1.Наследники. У Доброго Царя сынок может пойти не в папу. Надо бы уметь его без табакерки подвинуть с поста.
>Ограничение порядка престолонаследия
Лучше заранее Царю подыскивать себе наследника - выбирать из лучших представителей народа по профессионализму. И, обязательно, пусть лет 10-15 стажируется в ранге помощника Царя - последний к нему присмотрится и сможет окончательно сделать выбор.

>>2.Царь - не может обьять необьятное, скажем, не может сам придумывать все законы - ему приходится полагаться на советников, а вот советники за результат не отвечают.
>Отвественные министерсво (т.е. не только перед царем)
Как именно ответственные?

>>3.Совмещение исполнительной и законодательной власти - не есть хорошо, опасность в том, что такой Царь быстренько подправит Конституцию под себя, а то и отменит вообще
>разделение властей: Думе наименее важные и наиболее трудоемкие, напр - промышленность, земли и тп., Царю - МО, МИД...
Законы пишет Дума - выполняет Царь как глава вертикали власти

>>4.Совсем устранять народ от управления - как-то нехорошо
>Ни добавить - ни прибавить :о)


>>Впрочем, все эти недостатки можно нейтрализовать предложив несколько расширенную схему двух ветвей власти:
>
>>1.Исполнительная - царь, наследование - не по крови, а по выбору из учеников-стажеров, и не по факту смерти, а по факту "выхода на пенсию"
>Тогда уже не царь, а пожизненный президент. Но можно предусмотреть что-то вроде Земского собора при утверждении наследника, привлечение ("испытательный срок") его к правлению при действующем отце...
Не пожизненный - а лишь до пенсии. И выбирает наследника пусть сам - Земской собор специфики работы не знает.

>>2.Законодательная власть - депутаты, избираемые народом. Принимаемые ими законы идут на подпись Царю, который берется организовать их выполнение.
>дифференцировано. Т.е. некоторые вопросы царь решает без участия депутатов.
Конечно. Все текущее управление - царь. Обьявляет войну - Царь и т.д. Но законы - пишет Дума.

>>Депутаты же отвечают перед народом по ""5-балльной" шкале - по _результату_ работы, перед новыми выборами.
>>WBR Дмитрий Кобзев
>С уважением
>Геннадий
WBR Дмитрий Кобзев
От Игорь Островский
К Дмитрий Кобзев (23.08.2002 17:36:15)
Дата 24.08.2002 01:37:39

Спятили? (-)
От Михаил Лукин
К Дмитрий Кобзев (23.08.2002 17:36:15)
Дата 23.08.2002 17:55:48

Re: Ответственная демократии

>Лучше заранее Царю подыскивать себе наследника - выбирать из лучших представителей народа по профессионализму. И, обязательно, пусть лет 10-15 стажируется в ранге помощника Царя - последний к нему присмотрится и сможет окончательно сделать выбор.

Из помощника никогда хороший руководитель не получится. Это совершенно разные, и даже противоположные по сути профессии. Клянусь.

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Геннадий
К Михаил Лукин (23.08.2002 17:55:48)
Дата 23.08.2002 18:12:01

Не помощник - ученик (-)
От Геннадий
К Дмитрий Кобзев (23.08.2002 17:36:15)
Дата 23.08.2002 17:54:13

Re: Ответственная демократии

>Лучше заранее Царю подыскивать себе наследника - выбирать из лучших представителей народа по профессионализму.
Не исключает и выбора из родственников по крови (в Др. Риме, напр - усыновление)

>И, обязательно, пусть лет 10-15 стажируется в ранге помощника Царя - последний к нему присмотрится и сможет окончательно сделать выбор.

>>Отвественные министерсво (т.е. не только перед царем)
>Как именно ответственные?
Наиболее доступный способ - смещение бестолкового министра и назначение толкового. Дума может вляить на процесс хотя бы в плане совещательном

>>разделение властей: Думе наименее важные и наиболее трудоемкие, напр - промышленность, земли и тп., Царю - МО, МИД...
>Законы пишет Дума - выполняет Царь как глава вертикали власти
Согласен, с поправкой "законы пишет Дума - утверждает и выполняет Царь" Царь также должен иметь возможность влиять на Думу.

>Не пожизненный - а лишь до пенсии. И выбирает наследника пусть сам - Земской собор специфики работы не знает.
Извините. Специфики мож и не знает - а результаты оценить здравого смысла должно хватить. Иначе зачем такие выборные?

>>>2.Законодательная власть - депутаты, избираемые народом. Принимаемые ими законы идут на подпись Царю, который берется организовать их выполнение.
>>дифференцировано. Т.е. некоторые вопросы царь решает без участия депутатов.
>Конечно. Все текущее управление - царь. Обьявляет войну - Царь и т.д. Но законы - пишет Дума.
Всего доброго
От Dainis
К Licorne (22.08.2002 16:37:50)
Дата 23.08.2002 10:32:35

С уважением к Сообшеству

Добрый день

Не являс гражданином России
мого сказать только о Латвии.

У нас катастрофически не хватает
обшенациональной идеи.
Ну есть эта "независимость", а дальше ?

Раньше, при советии была вера
в "светлое будущее" - яблони на Марсе :)
И ,было НЕ плохо - люди большинством
смотрели вокруг с очками на которых
небыло вечнозеленных $ филтров.

Сильное IMXO - без идеи которая
может обьединить людей ничего
не получится. А как это зделать
без Веры и Церкви - не знаю.

ПС Скептикам - смотри на Израиль.
Весь на Писании держится.
И процветает.

С уважением - Dainis
От СОР
К Dainis (23.08.2002 10:32:35)
Дата 24.08.2002 02:35:03

Позвольте есть у Латвии еще идея



>У нас катастрофически не хватает
>обшенациональной идеи.
>Ну есть эта "независимость", а дальше ?

Дальше отдать эту независимость и влится в единую общечеловеческую семью европейских народов и растворится в ней. Собственно другого вам никто и не обещал, так что даже странно что у Латвии нет идеи. Она есть но видимо она не совпадает с вашим пониманием латышского счатья.

От Kazak
К СОР (24.08.2002 02:35:03)
Дата 24.08.2002 10:35:34

Я не знаю как в Латвии

Здравия желаю !
В Эстонии ситуация странная. "Русское" население куда больше желает вступления в ЕС, чем большинство эстонцев. Их приходится убеждать и уговаривать. Какой-то м$#%к даже ухитрился ляпнуть, что можно и без референдума обойтись - ибо правительство лучше знает, что народу надо. Однако я думаю учитывая уровень пропоганды на референдуме большинство скажет "да". И у меня уже заранее болит голова от будующих проблем:( Один переход на евро чего стоит:(



С уважением Kazak
От UFO
К Dainis (23.08.2002 10:32:35)
Дата 23.08.2002 18:01:59

1000 ОЧКОВ. Приз в студию !!!

Приветствую Вас!

>Не являс гражданином России
>мого сказать только о Латвии.

>У нас катастрофически не хватает
>обшенациональной идеи.
>Ну есть эта "независимость", а дальше ?

>Раньше, при советии была вера
>в "светлое будущее" - яблони на Марсе :)
>И ,было НЕ плохо - люди большинством
>смотрели вокруг с очками на которых
>небыло вечнозеленных $ филтров.

>Сильное IMXO - без идеи которая
>может обьединить людей ничего
>не получится. А как это зделать
>без Веры и Церкви - не знаю.

Вы правы в ГЛАВНОМ, Dainis.
Главный бич всех бывших стран СНГ (ИМХО) - вакуум национальных идей.
Ныканье баксов под матрасом, - это занятие для тела, а не для ДУШИ. Люди не знают куда не идут, и зачем.
Так кризисы не преодолеваются и великие державы не создаются. Это застой в его худшем виде. У людей нет ОБЩИХ интересов.

ИМХО утопические лозунги построения коммунизма были все равно лучше, чем НИЧЕГО.

А что касается Церкви, ИМХО для нас (продуктов воинствующего атеизма) и наших детей (как атеист воспитает верующего?) Церковь - не выход.

Нужны национальные ЦЕЛИ. Нужна ИДЕОЛОГИЯ.

С уважением,
UFO.
От Олег К
К UFO (23.08.2002 18:01:59)
Дата 23.08.2002 21:50:19

Re: 1000 ОЧКОВ....

То что позволено Израилю, ни у кого больше не потерпят. Ни сами евреи ни их союзники.
От MAG
К Licorne (22.08.2002 16:37:50)
Дата 22.08.2002 17:42:02

Re: А есть...


>В подавляющем большинстве постингов про состояние армии, ВПК или науки в России высказывается явное неудовлетворение властью, т.е. администрацией ВПП.
>Судя по оценкам, всяческий развал неуклонно продолжается, а хорошие новости оказываются в большинстве случаев лажей. При этом контроль американцев надо всеми существенными остатками мощи СССР кажется почти полным.

>Однако, что думают коллеги, существует ли в принципе оптимальная стратегия выхода из этой ситуации, реально реализуемая. Или мы напрасно пеняем на власть, просто положение уже безнадёжно (в таком случае, вопрос к сторонникам такой оценки: если принять за данность, что сохранение суверенитета и неких перспектив развития России невозможно, что имело бы смысл предпринять для облегчения нашей участи? Например, просить о присоединении к Китаю? (шутка)

Прошу прощения за максимализм, но России нужна хорошая встряска. Не присоединение к Китаю а война с ним. Ну это я в крайность немного впал конечно, но сегодня большинство занято либо поиском куска хлеба либо зарабатыванием ещё больших бабок чем есть.

У России только один путь к спасению - восстановление биполярного мира...
От DVK
К MAG (22.08.2002 17:42:02)
Дата 23.08.2002 10:33:20

Re: А есть...


>У России только один путь к спасению - восстановление биполярного мира...

по природным ресурсам -- в мире может быть одна сверхдержава,
либо придеться пускать развитие вспять. и порощаться с Пентиумом 5 :)

реальный путь сравняться с Америкой -- это только ее замочить...
по мне - клавное быть не в шляпе с голой Ж... а нормально ЖИТЬ, а не выживать как сейчас.
грубо говоря надо делать вид, что мы лижем амерам место, а в то же время жить для себя

С ув., Дмитрий
От Hokum
К MAG (22.08.2002 17:42:02)
Дата 23.08.2002 04:37:17

Re: А есть...

Приветствую, джентльмены!
Так мир и так становится биполярным. Понемногу. С одной стороны - государства, скажем так, европейского менталитета (читай США и их союзники), с другой - коалиция мусульманских государств и опять же их союзников. А вот государства Дальнего Востока и Россия стоят несколько особняком. И это открывает определенное поле для комбинаций.
В лучшем случае Россия сможет вести собственную политику, активно играя на противоречиях сторон. В худшем - станет союзником одной из них (понятно какой), и как следствие - зоной основных боевых действий и источником пушечного мяса. В самом худшем - распедется на европейскую и азиатскую составляющие.
Вот такой прогноз.
С уважением,

Роман
От Х-55
К MAG (22.08.2002 17:42:02)
Дата 22.08.2002 22:01:05

Один раз 2-полярный мир уже был.

Приветствую!

>У России только один путь к спасению - восстановление биполярного мира...
Один раз 2-полярный мир уже был. Результат – экономический крах СССР. Вы хотите повторения того же с Россией?
(Т. к. в противоположный полюс вы, ИМХО, опять поставите США).

С уважением, Х-55.
От SVAN
К Х-55 (22.08.2002 22:01:05)
Дата 22.08.2002 22:04:14

А доминирование в мире Британии?

Она по очереди с успехом давила тех, кто на 50-100 лет становился вторым полюсом. Испанию, Францию, Голландию. Сколько раз над Британией довлела угроза вторжения, которое нечем остановить? Сколько раз ей чистили репу нации, считавшиеся, вроде бы, представителями "второй лиги" (да тот же Де Ретёр)? И ничего. Так что "двуполярный мир" - это тоже не слишком устойчивая структура.

СВАН
От Х-55
К SVAN (22.08.2002 22:04:14)
Дата 22.08.2002 23:43:09

Re: А доминирование...

Приветствую!

>Она по очереди с успехом давила тех, кто на 50-100 лет становился вторым полюсом. Испанию, Францию, Голландию.
>Сколько раз над Британией довлела угроза вторжения, которое нечем остановить?
>Сколько раз ей чистили репу нации, считавшиеся, вроде бы, представителями "второй лиги" (да тот же Де Ретёр)? И ничего.
>Так что "двуполярный мир" - это тоже не слишком устойчивая структура.
А тут не понял. Какое это отношение имеет к теме дискуссии?

С уважением, Х-55.
От SVAN
К Х-55 (22.08.2002 23:43:09)
Дата 22.08.2002 23:48:03

Re: А доминирование...

А это к тезису о том, что биполярный мир является самой стабильной структурой. ИМХО - 50 лет - срок по историческим меркам не особо большой. Вот я и пытался показать, что биполярные структуры не так уж и стабильны.

СВАН

>Приветствую!

>>Она по очереди с успехом давила тех, кто на 50-100 лет становился вторым полюсом. Испанию, Францию, Голландию.
>>Сколько раз над Британией довлела угроза вторжения, которое нечем остановить?
>>Сколько раз ей чистили репу нации, считавшиеся, вроде бы, представителями "второй лиги" (да тот же Де Ретёр)? И ничего.
>>Так что "двуполярный мир" - это тоже не слишком устойчивая структура.
>А тут не понял. Какое это отношение имеет к теме дискуссии?

>С уважением, Х-55.
От Х-55
К SVAN (22.08.2002 23:48:03)
Дата 22.08.2002 23:52:38

Тады консенсус (-)
От Licorne
К MAG (22.08.2002 17:42:02)
Дата 22.08.2002 17:54:34

Re: А есть...


>У России только один путь к спасению - восстановление биполярного мира...

Простите, но я не понимаю как его можно восстановить? Предложите некий алгоритм, к примеру, к власти приходит некий очень энергичный и не слишком приверженный "демпринципам" человек, который прислушивается к Вашим советам....
От MAG
К Licorne (22.08.2002 17:54:34)
Дата 22.08.2002 18:04:23

знал бы прикуп...

>>У России только один путь к спасению - восстановление биполярного мира...
>
>Простите, но я не понимаю как его можно восстановить? Предложите некий алгоритм, к примеру, к власти приходит некий очень энергичный и не слишком приверженный "демпринципам" человек, который прислушивается к Вашим советам....

Я же с пеной у рта не настаиваю, если бы мои взгляды, а тем более алгоритмы были окончательно сформированы и выверены, то я бы давно как минимум депутатом госдумы стал...
Есть пока только общие виденье ситуации, возможно ошибочное...

Но первый и самый важный шаг в любом случае это денамично развивающаяся экономика, устойчивая к различного рода потрясениям...
От tsa
К MAG (22.08.2002 17:42:02)
Дата 22.08.2002 17:54:01

Уж не знаю утешу вас или нет, но ...

Здравствуйте !

>У России только один путь к спасению - восстановление биполярного мира...

...не думаю что сейчас есть реальная возможность для восстановления ситуации времён холодной войны.
Однако нынешнее западное "единство цивилизованного мира" и прочие благорастворения сильно мне напоминают ситуацию перед второй мировой. Мы все выросли в годы холодной войны и приучены воспринимать мир в разрезе противостояния идеологий. А ведь если вспомнить историю, это было так очень редко. Большую часть времени грызлись страны с одинаковым строем и даже религией. Причём грызлись насмерть.
Сейчас, когда Россия слаба, а Китай ещё не очень силён, следует ожидать того, что США и Европа сцепятся. ИМХО первые признаки этого мы уже наблюдаем.
Так что не будет единого мира под властью Запада. Химера это.

С уважением tsa.
От MAG
К tsa (22.08.2002 17:54:01)
Дата 22.08.2002 18:06:54

США и Запад - подельники


>Здравствуйте !

>>У России только один путь к спасению - восстановление биполярного мира...
>
>...не думаю что сейчас есть реальная возможность для восстановления ситуации времён холодной войны.
>Однако нынешнее западное "единство цивилизованного мира" и прочие благорастворения сильно мне напоминают ситуацию перед второй мировой. Мы все выросли в годы холодной войны и приучены воспринимать мир в разрезе противостояния идеологий. А ведь если вспомнить историю, это было так очень редко. Большую часть времени грызлись страны с одинаковым строем и даже религией. Причём грызлись насмерть.
>Сейчас, когда Россия слаба, а Китай ещё не очень силён, следует ожидать того, что США и Европа сцепятся. ИМХО первые признаки этого мы уже наблюдаем.
>Так что не будет единого мира под властью Запада. Химера это.

>С уважением tsa.

И грызутся они только тогда, когда добыча мала, а поделить охота...
Найдут очередную жертву и снова мир и дружба...
Вот договорятся как Ирак поделить и начнётся...
От tsa
К MAG (22.08.2002 18:06:54)
Дата 22.08.2002 18:21:22

Фигня

Здравствуйте !

>И грызутся они только тогда, когда добыча мала, а поделить охота...

Вспомните историю европы. Говорить о том, что на Россию нападали больше, чем воевали друг с другом просто смешно.
Раньше постоянно грызлись Англия, Франция, Германия и Россия. Теперь будут США, Европа, Россия, Китай и арабы. И в ближайшую сотню лет всё ещё не раз переменится.
Смотрите хотя-бы 19 или 20 века.

С уважением tsa.
От FVL1~01
К tsa (22.08.2002 18:21:22)
Дата 22.08.2002 20:18:55

Хмм ваша позиция выглядит обосновано

И снова здравствуйте

ибо а) техниччески прогресс не мешает ДРАКЕ


б) Человек в природе своей меняется МАЛО.


В) Нехватка ресурсов приводит не к стремлению их ЭКОНОМИТЬ а наоборот к ратсранжириванию их в потытках УРВАТЬ ресурсов БОЛЬШЕ.

С уважением ФВЛ
От Холод
К FVL1~01 (22.08.2002 20:18:55)
Дата 23.08.2002 11:01:32

Причем

САС!!!

>И снова здравствуйте

>ибо а) техниччески прогресс не мешает ДРАКЕ

Даже способстввует, ибо раньше мене 2 десятков человей вооруженных ножиками 6000 ну никак не могди угробить.

>б) Человек в природе своей меняется МАЛО.
>В) Нехватка ресурсов приводит не к стремлению их ЭКОНОМИТЬ а наоборот к ратсранжириванию их в потытках УРВАТЬ ресурсов БОЛЬШЕ.

Причем США похоже зарвались. Сейчас они оняют арабцев в угол, из которого дорога только на тот свет. Вывод: быть драке. Тем более что всем другим странам амерские амбициибольно наступают на хвост.
>С уважением ФВЛ
С уважением, Холод
От Licorne
К tsa (22.08.2002 17:54:01)
Дата 22.08.2002 17:58:39

Re: Уж не


Причём грызлись насмерть.
>Сейчас, когда Россия слаба, а Китай ещё не очень силён, следует ожидать того, что США и Европа сцепятся. ИМХО первые признаки этого мы уже наблюдаем.
>Так что не будет единого мира под властью Запада. Химера это.

Звучит угрожающе, но нам-то что с того? И потом, вряд ли они серьёзно сцепятся - далековато им, если только ракетами пулять. Или вы полагаете, что в ближайшие 3 года, пока наш ВПК ещё жив, европейцы предложат нам совместно поработать над созданием боеспособной европейской армии в противовес США?
От tsa
К Licorne (22.08.2002 17:58:39)
Дата 22.08.2002 18:08:39

Re: Уж не

Здравствуйте !


>Или вы полагаете, что в ближайшие 3 года, пока наш ВПК ещё жив, европейцы предложат нам совместно поработать над созданием боеспособной европейской армии в противовес США?

Нет конечно. Просто ситуация с монополярным миром где мы можем быть только младшим братом США долго не задержится.
А значит все вокруг направленно гробить нас не будут. Так что если сами себя не утопим, вполне можем опять выбраться наверх. ИМХО скоро им будет не до нас.

С уважением tsa.
От FVL1~01
К tsa (22.08.2002 18:08:39)
Дата 22.08.2002 20:20:28

Ага это к вопросу

И снова здравствуйте

>Так что если сами себя не утопим, вполне можем опять выбраться наверх. ИМХО скоро им будет не до нас.

Почему Россия не учатвовала в Столетней и Тридцателетней войне.

Ответ - было не до них. Державу строили.


С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К FVL1~01 (22.08.2002 20:20:28)
Дата 23.08.2002 01:14:51

Re: Ага это...


>И снова здравствуйте

>>Так что если сами себя не утопим, вполне можем опять выбраться наверх. ИМХО скоро им будет не до нас.
>
>Почему Россия не учатвовала в Столетней и Тридцателетней войне.

>Ответ - было не до них. Державу строили.

умней были и не лезли в каждую драку
От А.Никольский
К Licorne (22.08.2002 16:37:50)
Дата 22.08.2002 17:28:30

Мое отношение к Путину В.В. и его политике

>В подавляющем большинстве постингов про состояние армии, ВПК или науки в России высказывается явное неудовлетворение властью, т.е. администрацией ВПП.
Или мы напрасно пеняем на власть, просто положение уже безнадёжно (в таком случае, вопрос к сторонникам такой оценки: если принять за данность, что сохранение суверенитета и неких перспектив развития России невозможно, что имело бы смысл предпринять для облегчения нашей участи? Например, просить о присоединении к Китаю? (шутка)

+++++++
Прошу прощенья за ненужный пафос, но у меня мнение о Путине и его политике сложилось такое (иногда приходится ее наблюдать вблизи). Конечно, его общий курс - сокращение немногих остатков сверхдержавности (от Камрани с Кубой до СЯС) и вписывание в американскую систему безопасности под прикрытием лозунгов патриотизма и пргматизма. Однако есть ли у его администрации альтернатива?
Конечно есть, но революционная. А Путин, чтобы там не говорили офигевшие от вседозволенности гусь с березой, решает проблемы сугубо легальными методами. А какими методами ему еще решать проблемы, если ему не на кого опереться, если он захочет действовать революционными методами? Нет сейчас ничего близкого ни к "птенцам гнезда Петрова", ни к сталинским выдвиженцам, людям, крайне неприятным, но без которых Петр и Сталин не смогли бы ничего построить. Питерские чекситы - это просто один из ненасытившихся кланов, не имеющей иной мотивации, кроме как отнять у тех, кто стал богатым с помощью ЕБНа.
Так что нынешняя политика мне кажется единственно возможной в легальных рамках.
С уважением, А.Никольский
От Licorne
К А.Никольский (22.08.2002 17:28:30)
Дата 22.08.2002 17:40:10

Re: Мое отношение...

Однако есть ли у его администрации альтернатива?
>Конечно есть, но революционная. А Путин, чтобы там не говорили офигевшие от вседозволенности гусь с березой, решает проблемы сугубо легальными методами. А какими методами ему еще решать проблемы, если ему не на кого опереться, если он захочет действовать революционными методами? Нет сейчас ничего близкого ни к "птенцам гнезда Петрова", ни к сталинским выдвиженцам, людям,


++++++++

Это несколько непонятное место вашего постинга.

1) революционная альтернатива есть, но её некому осуществлять. То есть, её нет? Нельзя предложить некий алгоритм действий типа объявить о роспуске думы и приостановке действия конституции, отдать приказ тем-то и тем-то расстерлять тех-то и тех-то, чтобы это имело РЕАЛЬНЫЕ шансы на успех. с учётом того, что американцы и прочие будут реагировать, что расстреливаемые попробуют сопротивляться и т.д. Лично я пока такого алгоритма не вижу.

2) Правильно ли я понимаю, что по Вашему мнению нынешний курс таки имеет шансы на успех? т.е. экономический подъём при сохранении суверенитета, обеспечение безопсаности и т.д. ?
Кстати, о великодержавности. России при нормальном положении дел внутри просто технически сложно не быть великой державой - слишком много территории и ресурсов, так что если внутри этого работает нормальная производящая экономика, еслли проблема защиты системно решается, то при таких масштабах это автоматически даст великую державу.

3) А что, птенцы гнезда и выдвиженцы не хотели насытиться? И кто их знал до их появления? Откуда впечатление, что таких людей нет?
ИМХО у меня скорее впечатление, что нет того, во главе чего они могли бы встать.
От MaxXx
К Licorne (22.08.2002 17:40:10)
Дата 23.08.2002 12:33:00

Re: Мое отношение...

Пока нет того, кто стал бы во главе, а птенцы найдутся
Надо поставить перед выбором, свершившимся фактом, а дальше естественный отбор. Как в гражданскую войну
Когда все заполыхало, сразу "пассионарии" (c) сделали свой выбор за один из лагерей, конечно в итоге была потеряна часть активного населения, но другая часть все-таки пришла к власти. А до этого так же гнило, так же никого не было у руля. Ведь не ветераны-же ВКПБ одержали победу в 20-м.

Макс
От А.Никольский
К Licorne (22.08.2002 17:40:10)
Дата 22.08.2002 22:28:18

Re: Мое отношение...

1) революционная альтернатива есть, но её некому осуществлять. То есть, её нет?
++++
да, значит ее нет.

Нельзя предложить некий алгоритм действий типа объявить о роспуске думы и приостановке действия конституции, отдать приказ тем-то и тем-то расстерлять тех-то и тех-то, чтобы это имело РЕАЛЬНЫЕ шансы на успех. с учётом того, что американцы и прочие будут реагировать, что расстреливаемые попробуют сопротивляться и т.д. Лично я пока такого алгоритма не вижу.
++++
расстрелять - полдела, надо еще и поставить таких, которые бы управились, а их нет. Кстати, не обязтельно кого-то там и расстреливать, все легальные механизмы вполне подконтрольны администрации президента.

2) Правильно ли я понимаю, что по Вашему мнению нынешний курс таки имеет шансы на успех? т.е. экономический подъём при сохранении суверенитета, обеспечение безопсаности и т.д. ?
++++
я думаю да, иначе Путин наверное застрелился бы. Он производит впечатление честного человека.

Кстати, о великодержавности. России при нормальном положении дел внутри просто технически сложно не быть великой державой - слишком много территории и ресурсов, так что если внутри этого работает нормальная производящая экономика, еслли проблема защиты системно решается, то при таких масштабах это автоматически даст великую державу.
++++
конечно. поэтому так неистребимы в некоторых ультралиберальных головах проекты поделить Россию на побольше частей

>3) А что, птенцы гнезда и выдвиженцы не хотели насытиться? И кто их знал до их появления? Откуда впечатление, что таких людей нет?
>ИМХО у меня скорее впечатление, что нет того, во главе чего они могли бы встать.
++++++++
Их нет, потому что их не выдвигают. Конечно, все эти крайне неприятные люди не чужды коррупции, как Меньшиков или Берия, но заняты не только ей. Питерские же первым делом бросились хлебные места делить и больше ничего пока не видно, а уже два года прошло.
С уважением, А.Никольский
От DVK
К А.Никольский (22.08.2002 22:28:18)
Дата 23.08.2002 10:26:53

Проблема не в том, что воруют...

а в том, что после них ничего не остается.

Меньшиков тоже воровал, но дело делал.

Я уверен, что у Лужкова рыльце в пушке, но он что-то делает, старается.
У нас в городке мэр на бумере ездит, но то что он делает - это ВИДНО, посему претензий у меня к нему нет.


А вообще, может это и трава, но мой идеал - это как организовывали производство Т-34 за Уралом в 41м.
просите все что можем дать, не получиться - расстереляем...
Вот взять бы Березовского за задницу и спросить: ну и где тот автомобиль от АВВА на котором ты обещал во Францию на чемпионат по футболу ехать (помните ту рекламу?) ???
И сказать, вот мы тебя крепко держим, будет новый завод/новый автомобиль -- памятник тебе поставим при жизни, нет - извиняй... не заменимых людей не бывает...


>>3) А что, птенцы гнезда и выдвиженцы не хотели насытиться? И кто их знал до их появления? Откуда впечатление, что таких людей нет?
>>ИМХО у меня скорее впечатление, что нет того, во главе чего они могли бы встать.
>++++++++
>Их нет, потому что их не выдвигают. Конечно, все эти крайне неприятные люди не чужды коррупции, как Меньшиков или Берия, но заняты не только ей. Питерские же первым делом бросились хлебные места делить и больше ничего пока не видно, а уже два года прошло.


С уважением, Дмитрий
От Дмитрий Кобзев
К DVK (23.08.2002 10:26:53)
Дата 23.08.2002 12:23:32

Это вы сами придумали или подсмотрели? (c :) Г.Бараев

Привет!

>А вообще, может это и трава, но мой идеал - это как организовывали производство Т-34 за Уралом в 41м.
> просите все что можем дать, не получиться - расстереляем...

Если интересно развитие и обоснование вашей идеи - почитайте Дуэль и книги Ю.Мухина.

WBR Дмитрий Кобзев
От Graycat
К А.Никольский (22.08.2002 22:28:18)
Дата 23.08.2002 01:19:57

Re: Мое отношение...

>Кстати, о великодержавности. России при нормальном положении дел внутри просто технически сложно не быть великой державой - слишком много территории и ресурсов, так что если внутри этого работает нормальная производящая экономика, еслли проблема защиты системно решается, то при таких масштабах это автоматически даст великую державу.

Интересно, как отнесутся к такой оценке где-нибудь в Китае, Японии, Индии или Германии, где и населения и территории и ресурсов хватает, а уж экономика во много раз сильнее - может придтeтся сначала с ними договориться кто будет региональной сверхдержавой ?

Или их предполагается тополями закидать в рамках экономического соревнования ?
От А.Никольский
К Graycat (23.08.2002 01:19:57)
Дата 23.08.2002 01:35:36

А Индия и Китай и есть великие державы

Равно как и Германия, но с ней сложнее, так как она локомотив ЕС, более широкого новообразования. Япония - очень крупная страна из числа саттелитов США. Россия - тоже как не крути пока еще что-то сохранила от великой державы. И почему Вы думаете, что на этом основании мы должны с ними повоевать, непонятно. Вон, в европейской политике начала 19 века и Пруссия была великой державой. Их может быть много.
А сверхдержава сейчас действительно одна осталась.
С уважением, А.Никольский
От dys
К А.Никольский (23.08.2002 01:35:36)
Дата 23.08.2002 02:04:36

Re: А Индия...

>А сверхдержава сейчас действительно одна осталась.

Почему-то не могу отделаться от мысли, что это ненадолго...
От Graycat
К А.Никольский (22.08.2002 22:28:18)
Дата 23.08.2002 01:07:56

Отличная мысль

>отдать приказ тем-то и тем-то расстерлять тех-то и тех-то

- в некоторых дружественных режимах так и далают - по выходным на стадиончике расстрелять очередную партию "тех-то и тех-то" предлагают "тем-то и тем-то" из патриотически настроенной публики - что та и делает с криками ура.

В один выходной выходит приказ стрелять олигархов, в другой бандитов, в третий журналистов...

Так глядишь, только в прошлое воскресенье удалось пострелять , а тут уже и самого ведут с повязкой на глазах - но чего не сделаешь для родного руководства
От А.Никольский
К Graycat (23.08.2002 01:07:56)
Дата 23.08.2002 01:37:53

дружественный режим

сейчас провел либерализацию цен и наличного валютного рынка с девальвацией и отменой карточной системы. Так что это уже устарело.
Расстреливать-то никого и не надо - сейчас легальные политические механизмы вполне подконтрольны.Просто нет людей, способных выполнить стоящие перед страной задачи.
С уважением, А.Никольский
От Олег К
К А.Никольский (23.08.2002 01:37:53)
Дата 23.08.2002 21:52:14

Re: дружественный режим


>сейчас провел либерализацию цен и наличного валютного рынка с девальвацией и отменой карточной системы. Так что это уже устарело.
>Расстреливать-то никого и не надо - сейчас легальные политические механизмы вполне подконтрольны.Просто нет людей, способных выполнить стоящие перед страной задачи.

Какие задачи-то?
Помоему все в это уперлось. Тырить по карманам можно, а за все остальное атата-ататушки.


>С уважением, А.Никольский
 http://www.voskres.ru/
От SVAN
К Licorne (22.08.2002 17:40:10)
Дата 22.08.2002 19:48:49

Альтернатива есть.

Альтернатива есть. Читали роман "Выбраковка" (у Мошкова есть). Вот это она. Да страшно, грязно, и т.д. Но её-Богу, с каждым годом всё больше этого хочется.

СВАН
От Alex Medvedev
К SVAN (22.08.2002 19:48:49)
Дата 23.08.2002 15:22:22

В чистильщике надо брать с одним условием

Чтобы он знал, что ровно через год его самого расстреляют. И только здоровых и только добровольцев.
От Дмитрий Кобзев
К Alex Medvedev (23.08.2002 15:22:22)
Дата 23.08.2002 15:29:23

Может, и в президенты так брать?

Привет!

>Чтобы он знал, что ровно через год его самого расстреляют. И только здоровых и только добровольцев.

Пусть не расстреляют, а посадят?

WBR Дмитрий Кобзев
От SerB
К Дмитрий Кобзев (23.08.2002 15:29:23)
Дата 23.08.2002 15:35:55

Очень просто. Судьбу экс-президента решать голосованием.

Приветствия!

1. Увеличить срок президентства до 8 лет.
2. Второй срок - отменить.
3. На следующих выборах (нового президента) ставить старому оценку по 5-балльной шкале, как на anekdot.ru
Грубо говоря:
- 2 - расстрел
- 1 - пожизненные каторжные работы
0 - тюремное заключение на срок, равный сроку президентства
+1 - награждение ценным подарком
+2 - награждение двумя ценными подарками :))))

Удачи - SerB
От Esq
К SerB (23.08.2002 15:35:55)
Дата 23.08.2002 16:41:59

Re: Очень просто....

>Приветствия!

>1. Увеличить срок президентства до 8 лет.
>2. Второй срок - отменить.
>3. На следующих выборах (нового президента) ставить старому оценку по 5-балльной шкале, как на anekdot.ru
>Грубо говоря:
>- 2 - расстрел
>- 1 - пожизненные каторжные работы
> 0 - тюремное заключение на срок, равный сроку президентства
>+1 - награждение ценным подарком
>+2 - награждение двумя ценными подарками :))))

http://www.duel.ru/200230/?30_1_1

От Дмитрий Кобзев
К SerB (23.08.2002 15:35:55)
Дата 23.08.2002 15:59:53

Лучше так депутатов окучивать - их больше

Привет!

>Приветствия!

>1. Увеличить срок президентства до 8 лет.
>2. Второй срок - отменить.
>3. На следующих выборах (нового президента) ставить старому оценку по 5-балльной шкале, как на anekdot.ru
>Грубо говоря:
>- 2 - расстрел
>- 1 - пожизненные каторжные работы
> 0 - тюремное заключение на срок, равный сроку президентства
>+1 - награждение ценным подарком
>+2 - награждение двумя ценными подарками :))))

А президент, действительно, должен быть пожизненным, только выбирать его нельзя - пусть депутаты назначают первый раз, а потом он себе преемника выберет.
А вот депутатов за плохие законы -
по 5-балльной шкале.

>Удачи - SerB
WBR Дмитрий Кобзев
От Alex Medvedev
К Дмитрий Кобзев (23.08.2002 15:29:23)
Дата 23.08.2002 15:31:25

Нет. В президент пожизненно лучше.

Чтобы о вечном думал, а не о выборах.
От SerB
К Alex Medvedev (23.08.2002 15:31:25)
Дата 23.08.2002 15:37:31

Да... Как вспомню мысли Л.И. Брежнева о вечном :((( (-)
От Alex Medvedev
К SerB (23.08.2002 15:37:31)
Дата 25.08.2002 16:48:38

Тем не менее...


При Брежневе у нас был флот, космонавтика, армия и турпоездки на Кавказ...
От Дмитрий Кобзев
К SVAN (22.08.2002 19:48:49)
Дата 23.08.2002 12:18:21

Можно и проще

Привет!

>Альтернатива есть. Читали роман "Выбраковка" (у Мошкова есть). Вот это она. Да страшно, грязно, и т.д. Но её-Богу, с каждым годом всё больше этого хочется.

Недостатки системы Выбраковки очевидные и следующие:

1.Абсолютная власть отдается на откуп нижнему звену (многочисленному)
2.Высшая власть - не отвечает за результаты выбраковки и вообще правления

Альтернатива - обеспечить ответственность власти не за _действия_ (как это сейчас делается), а за _результат_ работы.

Например, если вы когда-либо были в общ. организациях (профсоюз, комсомол и т.д.) и если сейчас являетесь акционером - отметьте,
что были собрания ОТЧЕТНО-перевыборные, на которых к выборам нового состава (профкома, комитета, Правления АО и т.д.) не приступали, пока предыдущий состав не отчитается о проделанной работе.
Потом идет голосование "Кто за то, чтобы признать работу Правления (профкома, комитета) удовлетворительной?" и только потом - новое выдвижение. Соответственно, получившие неудовлетворительную оценку на новый срок не выдвигались.

Т.е. этап выборов и оценки работы разделены - это серьезно снижает возможность манипулирования избирающими.

Почему хотя бы такого механизма ответственности (не говоря уж о более серьезном) нет при выборах политической власти?


WBR Дмитрий КобзевЮ
От Graycat
К SVAN (22.08.2002 19:48:49)
Дата 22.08.2002 22:30:06

Re: Альтернатива есть.

>Альтернатива есть. Читали роман "Выбраковка" (у Мошкова есть). Вот это она. Да страшно, грязно, и т.д. Но её-Богу, с каждым годом всё больше этого хочется.

В третьем рейхе тоже некоторым хотелось.

Каждый почему-то уверен что уж он-то как раз хороший, и разбракуют обязательно кого-то другого - наивные ребятки
От DVK
К Graycat (22.08.2002 22:30:06)
Дата 23.08.2002 10:04:10

В Технике Моледежи

в году 88м была довольно интересная статья по формированию элит...
если интересно, то видимо, смогу отыскать выходные данные.

вот ее бы Путину почитать :))

С уважением, Дмитрий
От SVAN
К Graycat (22.08.2002 22:30:06)
Дата 22.08.2002 22:51:01

Да я согласен с Вами, конечно (+)

Но просто нельзя больше терпеть такое. Ведь десять с лишним лет уже страна трясётся от беспредела. Причём не только бандитского, но и экономического. Теперь не "украл-выпил-и в Сочи!- и в тюрьму", а "очень много украл, трава не расти - и на Багамы, строить замок". Ну есть же честнейшие, настоящие люди, менты, военные, учёные, работяги! Ну почему наверх всплывает одно дерьмо?
Когда нас обворовали на курорте, туапсинские менты нашли вора и вернули всё за 2 дня - это настоящие сыщики, и я их искренне уважаю! Но это один эпизод в моей жизни, а в знакомых, у которых менты отбирали деньги, остановив их на улице, кого они били до сломанных рёбер просто из садистского удовольствия - я могу показать пальцем. В моей столовке уронивший башню мент УБИЛ шофёра скорой помощи, посмевшего взять без очереди, по неписанному закону, тарелку супа поперёк САМОГО мента! Да сколько можно всё это терпеть, а? Чистка нужна! Чистка!
И пусть Вы считаете, что я наивный, - да, я наивно считаю, что меня чистить не за что. Я с 16 лет работаю, и я в жизни ни к чему не принуждал силой или властью ни одного человека. Мне кажется, что этого достаточно, чтобы не быть "вычищенным".
Не согласны?

СВАН
От Cat
К SVAN (22.08.2002 22:51:01)
Дата 23.08.2002 12:44:02

Re: Да я...

.Но это один эпизод в моей жизни, а в знакомых, у которых менты отбирали деньги, остановив их на улице, кого они били до сломанных рёбер просто из садистского удовольствия - я могу показать пальцем. В моей столовке уронивший башню мент УБИЛ шофёра скорой помощи, посмевшего взять без очереди, по неписанному закону, тарелку супа поперёк САМОГО мента! Да сколько можно всё это терпеть, а? Чистка нужна! Чистка!

===Кстати, большое кол-во ментов со съехавшей крышей- это бывшие "чеченцы". Как их чистить прикажете? У них вся грудь в орденах, они могут что угодно делать и тут же под амнистию подпадут. Причем многие (в том числе и здесь) считают именно их "совестью нации", и наверняка им же и предложат возглавить чистку, буде такая случится.

От Холод
К SVAN (22.08.2002 22:51:01)
Дата 23.08.2002 10:43:41

На амбразуру ляжете?

САС!!!

>Но просто нельзя больше терпеть такое. Ведь десять с лишним лет уже страна трясётся от беспредела. Причём не только бандитского, но и экономического. Теперь не "украл-выпил-и в Сочи!- и в тюрьму", а "очень много украл, трава не расти - и на Багамы, строить замок". Ну есть же честнейшие, настоящие люди, менты, военные, учёные, работяги! Ну почему наверх всплывает одно дерьмо?

Вот и они не лягут. Очко играет у честнейших. Их хата с краю и они ничего не знаю.:-(




>С уважением, Холод
От Graycat
К SVAN (22.08.2002 22:51:01)
Дата 22.08.2002 23:57:46

Пожалуйста не воспринимайте как личную нападку,

позволю себе рассказать анекдот :

///////////////////////////////////////
// Анекдот ////////////////////////////

В 2003-м году наука в России шагнула далеко вперёд - стало возможным реанимировать давно усопших. Кого первого возвратить к жизни ? Понятно кого - ведь народ истосковался по порядку. Приходят к свеженькому ИосифуВ и начинают упрашивать взять власть и навести порядок, а он отнекивается. Долго упрашивали, в конце концов ИВ и говорит : "Ну хорошо, я возму бласт и навэду порадок, но с одным условыем - NO MORE MR NICE GUY!"

// Анекдот ////////////////////////////
///////////////////////////////////////

Вот так началась "выбраковка". За шаблон приняли пик формы СССР - победа над фашизмом - вспомнили как делали в те светлые времена. Первый указ 2003 года - всех кто работал на вражескую Америку и прочих инородцев - выбраковать в 24 часа.

Как вам такой сценарий, доктор СВАН ?
От SVAN
К Graycat (22.08.2002 23:57:46)
Дата 23.08.2002 00:21:42

Но-но-но!

Но-но-но! Я работаю над проектом, который, если получится, принесёт пользу массе народу! Врач - некомбатант, и таких претензий ко мне предъявлено быть не может.
Мы делаем стратегический проект "Искусственный миокард" - именно не сердце (сталь, никель, батарея), а живой кусок мяса, пульсирующий в руках, выращенный из ничего в термостате. Зрелище потрясающее! Старики с сердечной недостаточностью, дети с врождёнными пороками сердца, люди с ранениями сердечной мышцы, которым нужна мышечная заплата - им не всё ли равно, на чьей базе я это делаю? Да, хотелось бы на своей, русской. Ау, кто меня на работу возьмёт?
А новые лекарственные мишени на рак простаты - это вообще моя индульгенция. :) Пока старпёры рулят (а раком простаты страдают 30% мужчин старше 70 лет), они мне будут благодарны. :)
Не надо уж совсем до апогея доводить, в стиле "знаешь эсперанто - значит шпион". У Вот компьютер есть, Интернет есть, с сайтов CNN новости тягаете? Шпион! Нет, это перебор.

СВАН
От Игорь Скородумов
К SVAN (23.08.2002 00:21:42)
Дата 24.08.2002 15:44:17

Re: Ok! В виду больших заслуг - в шаражку(-)
От Graycat
К SVAN (23.08.2002 00:21:42)
Дата 23.08.2002 01:30:05

Боюсь что ваши "выбраковщики" чихали на пользу пользу массе народу

>Но-но-но! Я работаю над проектом, который, если получится, принесёт пользу массе народу!

Для них, как можно было заметить, слово "гумманизм" как красная тряпка для быка

Как в 45-м всех из Германского плена премяком в Сибирь, так и тут, в лучшем случае заставят в шараге миокарды выращивать
От Игорь Островский
К Graycat (23.08.2002 01:30:05)
Дата 23.08.2002 02:23:19

А вот это чушь


>Как в 45-м всех из Германского плена премяком в Сибирь, так и тут, в лучшем случае заставят в шараге миокарды выращивать

- Что всех пленных или всех, бывших на работах в Германии. Были фильтрационные лагеря и процент репресированных был довольно низок, по тем документам, что я сам видел, существенно ниже 10%.


С комсомольским приветом!
От Х-55
К SVAN (23.08.2002 00:21:42)
Дата 23.08.2002 00:52:55

Не смешите - врачи в 1952-м тоже так думали

Приветствую!

>Не надо уж совсем до апогея доводить, в стиле "знаешь эсперанто - значит шпион". У Вот компьютер есть, Интернет есть, с сайтов CNN новости тягаете? Шпион! Нет, это перебор.
В отличие от вас, Серый Кот НЕ призывает к "выбраковкам"

С уважением, Х-55.
От А.Никольский
К Х-55 (23.08.2002 00:52:55)
Дата 23.08.2002 01:06:33

Их не за это чистили

как известно, "дело врачей" было составной частью "дела МГБ", за которым должно было последовать дело Молотова-Берии-Микояна.
Сейчас общество существенно изменилось и усложнилось, механизмы управления тоже усложнились, и повторение сталинских методов не более вероятно, чем опричных или каких-нибудь древнеегипетских. Нужна чистка следующего поколения.
С уважением, А.Никольский
От Х-55
К А.Никольский (23.08.2002 01:06:33)
Дата 23.08.2002 01:08:43

Дык не спорю

Приветствую!

>как известно, "дело врачей" было составной частью "дела МГБ", за которым должно было последовать дело Молотова-Берии-Микояна.
Дык не спорю.

>Сейчас общество существенно изменилось и усложнилось, механизмы управления тоже усложнились,
>и повторение сталинских методов не более вероятно, чем опричных или каких-нибудь древнеегипетских.
>Нужна чистка следующего поколения.
И вы что, надеетесь, что уж на этот раз все хорошо обойдется? И что певцы чистки, навроде вас, туда не отправятся?

С уважением, Х-55.
От А.Никольский
К Х-55 (23.08.2002 01:08:43)
Дата 23.08.2002 01:29:00

жила бы страна родная


>Приветствую!

>>как известно, "дело врачей" было составной частью "дела МГБ", за которым должно было последовать дело Молотова-Берии-Микояна.
>Дык не спорю.
++++++
И эта чистка, кстати, провалилась, так как общество существенно усложнилось в сравнении с 37-38 гг.


>И вы что, надеетесь, что уж на этот раз все хорошо обойдется? И что певцы чистки, навроде вас, туда не отправятся?
++++++
хорошо-не хорошо, а что-то надо делать кое с кем.В принципе, никаких репрессий-то не надо - опыт показывает, что можно из олигарха сделать снова бомжа, коим он был до возведения в олигархи. Вопрос в том, что заменить некем.
С уважением, А.Никольский
От Х-55
К А.Никольский (23.08.2002 01:29:00)
Дата 23.08.2002 01:35:58

Первые умные слова

Приветствую!

>>И вы что, надеетесь, что уж на этот раз все хорошо обойдется? И что певцы чистки, навроде вас, туда не отправятся?
>++++++
>хорошо-не хорошо, а что-то надо делать кое с кем.
Угм. А что, нормальные легальные или окололегальные методы – не хватает? Кстати – последние 2-3 года экономика вверх идет.

>В принципе, никаких репрессий-то не надо - опыт показывает, что можно из олигарха сделать снова бомжа, коим он был до возведения в олигархи.
>Вопрос в том, что заменить некем.
Первые умные слова. Правильнее сказать – заменить всегда найдется кому – свято место оно пусто не бывает – вот только как бы новый еще хуже не оказался.

С уважением, Х-55.
От Дервиш
К Х-55 (23.08.2002 01:35:58)
Дата 23.08.2002 03:22:49

Уй как вы натурально ошибаетесь.


>Угм. А что, нормальные легальные или окололегальные методы – не хватает? Кстати – последние 2-3 года экономика вверх идет.
Это вы просто плохо понимаете. Вверх идет вовсе не экономика а цены на нефть. ЭОНОМИКА КАК ЕЙ И ПОЛОЖЕНО У НАС ИДЕТ ТОЛЬКО ВНИЗ:(

>Первые умные слова. Правильнее сказать – заменить всегда найдется кому – свято место оно пусто не бывает – вот только как бы новый еще хуже не оказался.

Это да.Революция любого плана лишь отбросит страну еще дальше на дно ямы.Но это не значит что так будет всегда и не значит что нынешние рулители все время будут гулять на свободе.
От Холод
К Дервиш (23.08.2002 03:22:49)
Дата 23.08.2002 10:53:17

Дык сразу после ампутации гангенозного члена

САС!!!


>>Угм. А что, нормальные легальные или окололегальные методы – не хватает? Кстати – последние 2-3 года экономика вверх идет.
>Это вы просто плохо понимаете. Вверх идет вовсе не экономика а цены на нефть. ЭОНОМИКА КАК ЕЙ И ПОЛОЖЕНО У НАС ИДЕТ ТОЛЬКО ВНИЗ:(

>>Первые умные слова. Правильнее сказать – заменить всегда найдется кому – свято место оно пусто не бывает – вот только как бы новый еще хуже не оказался.
>
>Это да.Революция любого плана лишь отбросит страну еще дальше на дно ямы.Но это не значит что так будет всегда и не значит что нынешние рулители все время будут гулять на свободе.

огранизму всегда хуже. Но прозодит всего пару деньков, и начинается улучшение. Так и с обществом после вырезания гангенозных членов его. А орт превращении олигарха в бомжа - это извините сказки.

С уважением, Холод
От А.Никольский
К Х-55 (23.08.2002 01:35:58)
Дата 23.08.2002 01:52:50

Re: Первые умные...

>>хорошо-не хорошо, а что-то надо делать кое с кем.
>Угм. А что, нормальные легальные или окололегальные методы – не хватает? Кстати – последние 2-3 года экономика вверх идет.
++++++++
не хватает. Предпосылки решить все легальным путем есть (повторяю, политическая стабильность возникла сразу, как этого захотел Кремль), а людей, готовых работать на результат, а не на карман, нет. Точнее, мало.

Правильнее сказать – заменить всегда найдется кому – свято место оно пусто не бывает – вот только как бы новый еще хуже не оказался.
++++++
хуже нынешнего госаппарата уж и не знаю что. Наверное, только в Средней азии, Украине и Африке.
С уважением, А.Никольский
От Х-55
К А.Никольский (23.08.2002 01:52:50)
Дата 23.08.2002 02:59:14

Еще раз

Приветствую!

>>>хорошо-не хорошо, а что-то надо делать кое с кем.
>>Угм. А что, нормальные легальные или окололегальные методы – не хватает? Кстати – последние 2-3 года экономика вверх идет.
>++++++++
>не хватает.
>Предпосылки решить все легальным путем есть (повторяю, политическая стабильность возникла сразу, как этого захотел Кремль),
Еще раз ваша вера в аппарат смехотворна. Сами же говорите: людей нет, и потом сами же – что полит. стабильность таки есть.
Вам не приходит в голову, что стабильность и появилась оттого, что хоть немного людей нашлись?

>а людей, готовых работать на результат, а не на карман, нет. Точнее, мало.

>>Правильнее сказать – заменить всегда найдется кому – свято место оно пусто не бывает – вот только как бы новый еще хуже не оказался.
>++++++
>хуже нынешнего госаппарата уж и не знаю что. Наверное, только в Средней азии, Украине и Африке.
А это ваше мнение – только оттого, что они страну в совок не хотят обратно превращать, или к.-л. еще причины есть?

С уважением, Х-55.
От А.Никольский
К Х-55 (23.08.2002 02:59:14)
Дата 23.08.2002 10:26:03

да, нашлось 3 (три человека)


>Еще раз ваша вера в аппарат смехотворна. Сами же говорите: людей нет, и потом сами же – что полит. стабильность таки есть.
>Вам не приходит в голову, что стабильность и появилась оттого, что хоть немного людей нашлись?
++++++
А именно Путин, Волошин и Сурков - эти три человека и установили у нас политическую стабильность. Но чтобы решать все прочие задачи, их уже недостаточно.



>А это ваше мнение – только оттого, что они страну в совок не хотят обратно превращать, или к.-л. еще причины есть?
++++++
ощущение от повседневного общения с его представителями.
С уважением, А.Никольский
От Х-55
К А.Никольский (23.08.2002 10:26:03)
Дата 23.08.2002 15:44:57

А развернуть?

Приветствую!

>>А это ваше мнение – только оттого, что они страну в совок не хотят обратно превращать, или к.-л. еще причины есть?
>++++++
>ощущение от повседневного общения с его представителями.
А развернуть?

С уважением, Х-55.
От Robert
К А.Никольский (23.08.2002 01:52:50)
Дата 23.08.2002 02:20:51

Ре: Первые умные...

>а людей, готовых работать на результат, а не на карман, нет. Точнее, мало.

вы что, думаете, все американцы честные от природы? Просто на некторыx должностяx отсутствие другиx источников доxода кроме зарплаты - критерий профпригодности. Т.е. имеешь (сам или близкие родственники) какой-то еще доxод (особено явно "левый") - просто крест на карьере и дальше расти не будешь. Еще и намекнут, почему именно, и как это можно поправить.

Причем зарплаты на этиx должностяx таковы, что согласныx на эти условия полно. Именно так и растится среднее звено управленцев преданныx фирме, предприятию, ведомству.

Причем соблюдает ли имярек правила игры отслеживается элементарно через налоговую декларацию (нарушения в уплате налогов - суд и тюрьма от государства, конкретная фирма ничего для этого и делать не должна, все сами сделают), а общий уровень жизни индивидуума виден невооруженным глазом и элементарно отслеживается (жилье, машины, отпуска) даже при тайне банковского вклада. Более того, xотя СУММА вклада является тайной, ПРОЦЕНТЫ набегающие на вклад отражаются в налоговой декларации как облагаемый налогом доxод (т.е. прикинуть довольно точно, зная процент, сколько денег на счету - плевое дело).
От Arcticfox
К SVAN (22.08.2002 22:51:01)
Дата 22.08.2002 23:20:38

Угадайте с трех раз: кто возглавит чистку?

>И пусть Вы считаете, что я наивный, - да, я наивно считаю, что меня чистить не за что.

Это в идеале. На практике же, те кого стоит вычистить чистку-то и возглавят. У них ж инстинкт на всплытие.

Юра
От А.Никольский
К Arcticfox (22.08.2002 23:20:38)
Дата 23.08.2002 01:00:12

однако, чистка 37 г не привела к гибели страны

хотя и привела к очень большому ущербу. Там, впрочем, чистивших тоже зачистили.
А вот сейчас чистка именно так и будет развиваться, как Вы сказали.
С уважением, А.Никольский
От Arcticfox
К А.Никольский (23.08.2002 01:00:12)
Дата 23.08.2002 10:57:16

То-то и оно

>хотя и привела к очень большому ущербу.

Ущерб, на мой взгляд, получился непоправимый, мягко говоря. Чистка способствовала выживанию людей с нехорошими качествами и инстинктами, которые и закрепились в потомстве. Они-то теперь и доминируют. Дальнейшие чистки может и дадут кратковременный эффект, но в перспективе всё станет еще хуже. А то, что зачистили самих чистивших, по-моему вообще ни на что не повлияло.

>А вот сейчас чистка именно так и будет развиваться, как Вы сказали.

О. Именно из-за того, что укоренились те самые рефлексы.

Юра
От DVK
К А.Никольский (23.08.2002 01:00:12)
Дата 23.08.2002 10:12:16

Re: однако, чистка...

а мне кажется, что привела, но в 91м, а не в 41м

кстати, но ведь люди поначалу реппресии нормально воспринимали
ведь были и кулаки и вредители и покушения на сталина вроде организовывались, короче оттрожения не было
ужас пришел потом

кстати и Капица и Тимофеев-Ресовский
да даже Туполев, Чудов и т.д. - все личности, которым мы обязаны -- это дети начала XX века т.е. до революции
и видимо главный кризис СССР, что не воспитали нормального поколения (винтики - шпунтики не в счет)

в общем думать, что замочил кого надо и дело сделано не стоит. это мое ИМХО.

С уважением, Дмитрий
От Мелхиседек
К А.Никольский (23.08.2002 01:00:12)
Дата 23.08.2002 01:03:07

Re: однако, чистка...


>хотя и привела к очень большому ущербу. Там, впрочем, чистивших тоже зачистили.
>А вот сейчас чистка именно так и будет развиваться, как Вы сказали.
чиска 1937 г. большого ущерба не принесла, чистили старых большевиков
От Х-55
К Мелхиседек (23.08.2002 01:03:07)
Дата 23.08.2002 01:06:25

А что, военных да технарей мало было? (-)
От Мелхиседек
К Х-55 (23.08.2002 01:06:25)
Дата 23.08.2002 01:10:22

да


многих раньше зачистили
От Х-55
К Мелхиседек (23.08.2002 01:10:22)
Дата 23.08.2002 01:12:28

Прошу уточнить - раньше - вы что имеете в виду? 1917-22 или 1930-34?

Приветствую!

>многих раньше зачистили
И в 1937 было немеряно. Уборевич, и иже с ним.

С уважением, Х-55.
От Мелхиседек
К Х-55 (23.08.2002 01:12:28)
Дата 23.08.2002 01:17:45

вообще-то это один процесс


>Приветствую!

>>многих раньше зачистили
>И в 1937 было немеряно. Уборевич, и иже с ним.

1937-38 - это окончание чистки 1918-37гг. Она не останавливалась, просто были разные категории жертв.
От Х-55
К Мелхиседек (23.08.2002 01:17:45)
Дата 23.08.2002 01:31:31

Тогда ваш исходный постинг становится непонятным

Приветствую!

>>>многих раньше зачистили
>>И в 1937 было немеряно. Уборевич, и иже с ним.
>1937-38 - это окончание чистки 1918-37гг. Она не останавливалась, просто были разные категории жертв.
Тогда ваш исходный постинг становится непонятным, вернее, неправильным. Действительно, в 1918-22 – потеряли больше, но и в 1937 – немало.

С уважением, Х-55.
От Мелхиседек
К Х-55 (23.08.2002 01:31:31)
Дата 25.08.2002 18:30:27

Re: Тогда ваш...


>Приветствую!

>>>>многих раньше зачистили
>>>И в 1937 было немеряно. Уборевич, и иже с ним.
>>1937-38 - это окончание чистки 1918-37гг. Она не останавливалась, просто были разные категории жертв.
>Тогда ваш исходный постинг становится непонятным, вернее, неправильным. Действительно, в 1918-22 – потеряли больше, но и в 1937 – немало.

А вы не пробовали рассматривать ту чистку как часть большой?
Бумеранг возвращается, революция должна пожрать тех, кто её начинал.
От Х-55
К Мелхиседек (25.08.2002 18:30:27)
Дата 25.08.2002 20:57:29

Вот с этим согласен абсолютно

Приветствую!

>>>>>многих раньше зачистили
>>>>И в 1937 было немеряно. Уборевич, и иже с ним.
>>>1937-38 - это окончание чистки 1918-37гг. Она не останавливалась, просто были разные категории жертв.
>>Тогда ваш исходный постинг становится непонятным, вернее, неправильным. Действительно, в 1918-22 – потеряли больше, но и в 1937 – немало.
>А вы не пробовали рассматривать ту чистку как часть большой? Бумеранг возвращается, революция должна пожрать тех, кто её начинал.
Вот с этим согласен абсолютно.
Я просто указываю, что утверждение в http://forum.vif2.ru/nvk/forum/0/co/354280.htm : --"чиска 1937 г. большого ущерба не принесла, чистили старых большевиков"--
не соответствует действительности, т. к. помимо старых большевиков – были и военные, и технари, и в немалом количестве (хотя и меньше, чем в 1918-22).

С уважением, Х-55.
От Serguei
К SVAN (22.08.2002 19:48:49)
Дата 22.08.2002 22:13:47

Re: Альтернатива есть.

>Альтернатива есть. Читали роман "Выбраковка" (у Мошкова есть). Вот это она. Да страшно, грязно, и т.д. Но её-Богу, с каждым годом всё больше этого хочется.
А почему вы уверены, что положительный эффект будет? Или будет 'Хотели как лучше, а получилось как всегда'?
От Юрий Лямин
К SVAN (22.08.2002 19:48:49)
Дата 22.08.2002 22:12:14

Да у меня точно такие же мысли :( (-)
От Х-55
К SVAN (22.08.2002 19:48:49)
Дата 22.08.2002 21:57:01

Прошу указать автора романа (+)

Приветствую!

>Альтернатива есть. Читали роман "Выбраковка" (у Мошкова есть). Вот это она. Да страшно, грязно, и т.д. Но её-Богу, с каждым годом всё больше этого хочется.
Прошу указать автора романа (+)

С уважением, Х-55.
От SVAN
К Х-55 (22.08.2002 21:57:01)
Дата 22.08.2002 22:01:07

Олег Дивов (+)

Вот ссылка: http://lib.ru/RUFANT/DIWOW/wybrakowka.txt
От Х-55
К SVAN (22.08.2002 22:01:07)
Дата 23.08.2002 19:47:37

ДАА. Махровая конъюктурщина

Приветствую!

ДАА. Махровая конъюктурщина с ориентацией на садистские комплексы инфантильного неудачника в предклимактерическом возрасте.

С уважением, Х-55.
От SerP-M
К Х-55 (23.08.2002 19:47:37)
Дата 24.08.2002 05:13:12

Н-да-с... "Не любишь, ох не любишь!" ((с) анекдот: кот и поручик с цигаркой) (-)
От kor
К Х-55 (23.08.2002 19:47:37)
Дата 24.08.2002 01:37:08

Ре: ДАА. Махровая...


>Приветствую!

>ДАА. Махровая конъюктурщина с ориентацией на садистские комплексы инфантильного неудачника в предклимактерическом возрасте.
******
Вы меня несколько озадачили:)
возраст мои далек от предклимактерического,
относительно неудачника я бы тоже не согласился:)...садистского
тоже вроде ничего за собои не замечал:)

книжка, однако, мне вполне себе понравилась - бодрая такая книжка, нормальня социальная фантастика в жанре антиутопии....и пишет он неплоxо
имxо...

позволю себе так же дать ссылки на пару произведенеии
другого отечественного автора:

http://www.lib.ru/RUFANT/GROMOV_A/planting.txt

http://www.lib.ru/RUFANT/GROMOV_A/lemming.txt

короче, я поиду задумаюсь на предмет комплексов:)

а может, Вы вообше фантастики не любите:)?
с уважениме
кор
От Х-55
К kor (24.08.2002 01:37:08)
Дата 24.08.2002 04:57:44

Фантастику люблю ОЧЕНЬ

Буду отвечать немного не в том порядке.

>а может, Вы вообше фантастики не любите:)?
Фантастику люблю ОЧЕНЬ.

>позволю себе так же дать ссылки на пару произведенеии другого отечественного автора:
О Громове мнения не особо высокого.

> http://www.lib.ru/RUFANT/GROMOV_A/planting.txt
Ну, неплохой ужастик. Хотя абсолютно нереалистичен. Непонятно – что же жрут адаптанты. Животному надо что-то есть.
Т. к. адаптанты – явно НЕ растительноядные, то требуется как минимум 2 других звена в эк. цепочке – растительноядные+растения.
А для растений надо чтобы хоть немного времени было больше +10 С.

> http://www.lib.ru/RUFANT/GROMOV_A/lemming.txt
Ну, этот – ужастик классом похуже.
Ликвидация социально-вредных лиц в биологии происходит по стадному принципу –
стадо, в кот. много, условно говоря, слишком уж больших подлецов, просто проигрывает состязание тому стаду, в кот. их не слишком много.

>>ДАА. Махровая конъюктурщина с ориентацией на садистские комплексы инфантильного неудачника в предклимактерическом возрасте.
>******
>Вы меня несколько озадачили:)
>возраст мои далек от предклимактерического, относительно неудачника я бы тоже не согласился:)...садистского тоже вроде ничего за собои не замечал:)
>книжка, однако, мне вполне себе понравилась - бодрая такая книжка, нормальня социальная фантастика в жанре антиутопии....и пишет он неплоxо имxо...
В том то и дело – что написана:
1. НЕ фантастика 2. НЕ сатира 3. НЕ антиутопия, А ИМЕННО утопия (а не антиутопия) причем совершенно нереалистичная –
рай под фактически неограниченной властью своры инфантильных садистов-неудачников.

Почему инфантильных: гл. герой не заведел себе нормальной семьи к 40 – причем по вине своего инфантилизма – жена хотела детей, он – нет.

Почему садист:
1. В сцене ареста насильника он, вместо того, чтобы на выходе предъявить удостоверение блюстителя законности и порядка,
фактически спровоцировал схватку с охранниками.
2. Идиотская и нереалистичная мечта об парализаторе с болеусилителем. Почему идиотская:
2.1. Почему такого же парализатора нет, напр., у охранников – при наличии УБИВАЮЩЕГО оружия.
2.2. Почему у других людей нет легких бронежилетов (что абсолютно нереалистично при наличии УБИВАЮЩЕГО оружия) – а против иглопистолета жилет – элементарно.
Пробивная способность у иглы слабая, так что жилет легким будет – можно даже на ноги броню надеть.
2.3. При этом его парализатор еще и мгновенного действия – это смех,
при попадании, скажем, в ногу нужны десятки секунд, чтобы с потоком крови яд дошел до нервных центров.
Собственно, 2.2 и 2.3. показывают, почему такие штуки малораспространены.

Почему предклимактерического – злобная зависть к молодежи это признак именно предклимактерического возраста.
Сцена, когда сразу после знакомства с Валюшком Гусев всаживает ему иглу в ногу – нереалистична по нескольким причинам:
1. Переиграть на координации и реакции КМС по пейнтболу Валюшка ему не с чего –
Гусев явно не поддерживает спортивную форму, а на улице настоящих противников, считай, нет.
А спортивную форму надо поддерживать ПОСТОЯННО – это я вам как бывший боксер говорю.
2. От иглы можно спрятать ноги за чем угодно – хоть за парту – т. к. пробивная способность игл – 0.

Почему неудачника – потому что не пошел в НОРМАЛЬНУЮ милицию.
Вместо этого – мечта о неограниченной до полной нереалистичности власти (одна сцена с задержанием министра чего стоит).
Дальше надо?

>короче, я поиду задумаюсь на предмет комплексов:)
Ну, не принимайте близко к сердцу. Не всегда есть Лемы.

С уважением, Х-55.
От Олег К
К Х-55 (23.08.2002 19:47:37)
Дата 23.08.2002 23:51:22

меня всегда интересовал вопрос.


>Приветствую!

>ДАА. Махровая конъюктурщина с ориентацией на садистские комплексы инфантильного неудачника в предклимактерическом возрасте.

Почему среди руссиянской интеллигенции и этнических демократов столдь популярен фрейдизм? То ли потому что можно наукообразно обругать человека, то ли потому что все эти околопидорские штучки-дрючки столь близки самосознанию руссиянского интеллигента, что он сквозь них воспринимает т.с. окружающую реальность?
От kor
К SVAN (22.08.2002 19:48:49)
Дата 22.08.2002 19:54:11

Ре: Альтернатива есть.


>Альтернатива есть. Читали роман "Выбраковка" (у Мошкова есть). Вот это она. Да страшно, грязно, и т.д. Но её-Богу, с каждым годом всё больше этого хочется.

>СВАН
******
дык а браковать-то кто будет?
по-моему А. Никольскии сказал что нет такои партии.
с уважением
кор
От Hokum
К kor (22.08.2002 19:54:11)
Дата 23.08.2002 04:56:42

Ре: Альтернатива есть.

Приветствую, джентльмены!
Так в том-то и дело. Чистка имеет смысл только в том случае, если чистильщики придут откуда-то со стороны. И руководствоваться будут исключительно критериями эффективности и целесообразности.
И где таких взять? Оккупационную администрацию НАТО не предлагать (такая вот грустная шутка).
С уважением,

Роман
От А.Никольский
К kor (22.08.2002 19:54:11)
Дата 22.08.2002 22:38:15

Вот хорошая иллюстрация - Путин и "Сухой"

Есть серьезная госзадача - слить, в конце концов, ОКБ и серийные заводы. Сначала указ про это подписал еще Ельцин в 1996 г, создали в итоге надстроечную структуру АВПК Сухой, где работает 90 чел и которая пилит бабло от Индии и КНР, контракты с которыми в данном случае можно уподобить нефтяной трубе.
Почти год назад Путин подписал еще один указ, теперь это назовется АХК Сухой. Прогресса в его выполнении - ноль, напротив, сейчас КНААПО - госзавод, директора которого назначает правительство, судится с правительством по поводу того, что права головной организации на китайский контракт передали ОКБ. Приезжает Путин на ОКБ и спрашивает Погосяна - что ж Вы и второй указ не можете выполнить? Погосян говорит, мол, гады не дают и пр. Путин отвечает (якобы) что это не его, а Погосяна дело. Уверен, что последсвий не будет. Так и будет все гнить продолжать.
А был бы под рукой толковый менеджер, как говорит ув.Nail, желательно не разбирающийся в авиации, типа Малышева или Берии, давно бы всех их погнали и слили.
С уважением, А.Никольский
От moi
К А.Никольский (22.08.2002 22:38:15)
Дата 23.08.2002 11:35:13

Re: Вот хорошая...

Здравствуйте!

>Почти год назад Путин подписал еще один указ, теперь это назовется АХК Сухой. Прогресса в его выполнении - ноль, напротив, сейчас КНААПО - госзавод, директора которого назначает правительство, судится с правительством по поводу того, что права головной организации на китайский контракт передали ОКБ. Приезжает Путин на ОКБ и спрашивает Погосяна - что ж Вы и второй указ не можете выполнить?

Ну, завод тоже можно понять. У них и так работы немного, так после объединения заказы передаются Иркутскому и Чкаловскому, специалисты АЗИГа мотыляются по командировкам налаживая производство, а всему заводу опять стоять. Да , мягко скажем, КнААПО сейчас в гораздо более лучшем состоянии, чем НАПО Чкалова. + КнААПО все-таки градообразующее предприятие и там не только директор завода, но еще и местная администрация

>С уважением, А.Никольский
С уважением, moi
От А.Никольский
К moi (23.08.2002 11:35:13)
Дата 23.08.2002 15:49:19

так речь об том и идет

Ну, завод тоже можно понять. У них и так работы немного, так после объединения заказы передаются Иркутскому и Чкаловскому, специалисты АЗИГа мотыляются по командировкам налаживая производство, а всему заводу опять стоять. Да , мягко скажем, КнААПО сейчас в гораздо более лучшем состоянии, чем НАПО Чкалова. + КнААПО все-таки градообразующее предприятие и там не только директор завода, но еще и местная администрация
++++
чтобы гармонизировать интересы ОКБ и завода. КнААПО кстати ведь не против финансирования ряда ОКРов и собственно их и финансирует, то же Су-30КН или Су-80. Но что-то не получается это сделать.
К слову, НАПО, видимо, придется закрывать, как это не грустно.
С уважением, А.Никольский
От kor
К А.Никольский (22.08.2002 22:38:15)
Дата 22.08.2002 22:55:00

Ре: Вот хорошая...



>А был бы под рукой толковый менеджер, как говорит ув.Наил, желательно не разбирающийся в авиации, типа Малышева или Берии, давно бы всех их погнали и слили.
*****

дык имxо такиx задач, где нужен в первую голову толковыи менеджер - куча сеичас.
непонятно только, откуда они возьмуться и каким образом можно
усранить теx кто xлебные места
занимает (но не xоxхет или не может
работать нормально)
с уважениме
кор
От kor
К kor (22.08.2002 22:55:00)
Дата 22.08.2002 22:59:40

....и, кстати .

- если
выдвижения достоиныx кадров по каким-то причинам не происxодит,
то есть ли на самом деле серьезные шансы на успеx у нынешнего курса?
с уважением
кор
От А.Никольский
К kor (22.08.2002 22:59:40)
Дата 23.08.2002 01:13:03

это и есть главная опасность


>- если
>выдвижения достоиныx кадров по каким-то причинам не происxодит,
>то есть ли на самом деле серьезные шансы на успеx у нынешнего курса?
++++++
дл нынешнего курса. По большому счету Путин и Волошин - весьма адекватные кадры, а опреться им почти не на кого.
С уважением, А.Никольский
От Robert
К А.Никольский (23.08.2002 01:13:03)
Дата 23.08.2002 02:34:31

Ре: это и...

>дл нынешнего курса. По большому счету Путин и Волошин - весьма адекватные кадры, а опреться им почти не на кого.

Бред какой-то. Много десятков тысяч человек отставныx офицеров спецслужб на руководящиx должностяx в коммерческиx структураx плюс возможность нажать практически на любого не из этой системы через налоговую, а опереться офицеру КГБ Путину - не на кого.
От А.Никольский
К Robert (23.08.2002 02:34:31)
Дата 23.08.2002 10:23:10

тем не менее

Бред какой-то. Много десятков тысяч человек отставныx офицеров спецслужб на руководящиx должностяx в коммерческиx структураx плюс возможность нажать практически на любого не из этой системы через налоговую, а опереться офицеру КГБ Путину - не на кого.
++++++
не на кого, тем не менее. За несколько десятков тысяч бывших офицеров спецслужб сказать, конечно, не могу, а вот некоторые из них, кого на хлебные места поставили, работают явно не на результат.
С уважением, А.Никольский
От Олег К
К А.Никольский (23.08.2002 10:23:10)
Дата 23.08.2002 23:00:33

Re: тем не...


>Бред какой-то. Много десятков тысяч человек отставныx офицеров спецслужб на руководящиx должностяx в коммерческиx структураx плюс возможность нажать практически на любого не из этой системы через налоговую, а опереться офицеру КГБ Путину - не на кого.
>++++++
>не на кого, тем не менее. За несколько десятков тысяч бывших офицеров спецслужб сказать, конечно, не могу, а вот некоторые из них, кого на хлебные места поставили, работают явно не на результат.

Как так не на результат? Вполне на результат в согласии с официальной идеалогией - обогащайтесь!!! На любой другой результат будет работать только внесоциальная личность, сиречь сектант, маргинал, заговорщик. Потому что этот результат будет за пределами официально декларируемой идеологической парадигмы. И его сожрут с хрустом.
От loki
К Licorne (22.08.2002 16:37:50)
Дата 22.08.2002 16:50:27

Re: А есть...

"Бывало и хуже, сказал бродяга на 12 день и умер" (с)
Вообще-то в науке пложение просто швах по причине практически полного отсутствия приемственности - нет кадров. Касательно фундаментальной науки, которая сама себя не накормит, могу сказать - что подвысив финансирование на порядок можно приостановить распад и начать регенерацию, которая начнет приводить к положительным результатам лет через 10-15, процесс можно ускорить, прибегнув к "реэкспорту" специалистов, но это только при условии оплаты на уровне западной, хотя тут свои заморочки "Ваше величество, если вы повысите жалование, на этом месте будет не астроном ;((".
А поскольку повышение финансирования науки на порядок так и так не предвидится, национальным мозгам каюк.
Может слишком мрачно, но многолетняя борьба за нищенские гранты и одновременное наблюдение деградации системы АН и падения уровня студентов даже в элитных вузах не добавляет мне оптимизма - может, конечно, просто не повезло и где-то есть оазис счастья и благополучия и техногенного благорастворения воздухов:))
От Алексей
К loki (22.08.2002 16:50:27)
Дата 22.08.2002 17:44:26

Re: А есть... ( так на то и расчитывают!)


>Вообще-то в науке пложение просто швах по причине практически полного отсутствия приемственности - нет кадров.


Добавил бы - нет и оборудования, без которого, даже при наличии 2мозгов" и преемственности - ныне далеко не уедешь ...




Касательно фундаментальной науки, которая сама себя не накормит, могу сказать - что подвысив финансирование на порядок можно приостановить распад и начать регенерацию, которая начнет приводить к положительным результатам лет через 10-15, процесс можно ускорить, прибегнув к "реэкспорту" специалистов, но это только при условии оплаты на уровне западной,



Мечты, мечты, где ваша сладость...
Как вы это представляете, коллега.
Ученый муж будет получать зарплату на уровне банкира и ворюги-управленца (ныне засевшего в кремле) ?

Да вы шутник, я вам скажу.









>А поскольку повышение финансирования науки на порядок так и так не предвидится, национальным мозгам каюк.



По порвому согласен. По поводу второго -нет.



>Может слишком мрачно, но многолетняя борьба за нищенские гранты и одновременное наблюдение деградации системы АН и падения уровня студентов даже в элитных вузах не добавляет мне оптимизма - может, конечно, просто не повезло и где-то есть оазис счастья и благополучия и техногенного благорастворения воздухов:))



Может где и есть. Но как учит практика жизни - при национал предательском правительстве ИЗМЕНЕНИЙ к лучшему не предвидятся. Отсюда и первая задача для тех, кто хочет того, чтобы что-то менялось.

Вопрос в том, сколько времени займет процесс "дохождения" до умов среди основных слоев населения.

К сожалению - еще уже и сейчас пенсионеры РАДУЮТСЯ повышению пенсии (на копейки), которую тут же и отберут
От loki
К Алексей (22.08.2002 17:44:26)
Дата 22.08.2002 18:46:22

Re: А есть......



>Добавил бы - нет и оборудования, без которого, даже при наличии 2мозгов" и преемственности - ныне далеко не уедешь

Оборудование покупается за полгода, научная школа создается 25 лет :((

>Мечты, мечты, где ваша сладость...
>Как вы это представляете, коллега.
>Ученый муж будет получать зарплату на уровне банкира и ворюги-управленца (ныне засевшего в кремле) ?

>Да вы шутник, я вам скажу.

Да в том-то и дело что не представляю, так коротаю время в промежутках между рассылками резюме в Манчестер, Лондон, Дублин, Париж, Марсель, Солт-Лейк сити, чего я там еще забыл ...







>>А поскольку повышение финансирования науки на порядок так и так не предвидится, национальным мозгам каюк.
>


>По порвому согласен. По поводу второго -нет.



>>Может слишком мрачно, но многолетняя борьба за нищенские гранты и одновременное наблюдение деградации системы АН и падения уровня студентов даже в элитных вузах не добавляет мне оптимизма - может, конечно, просто не повезло и где-то есть оазис счастья и благополучия и техногенного благорастворения воздухов:))
>


>Может где и есть. Но как учит практика жизни - при национал предательском правительстве ИЗМЕНЕНИЙ к лучшему не предвидятся. Отсюда и первая задача для тех, кто хочет того, чтобы что-то менялось.

>Вопрос в том, сколько времени займет процесс "дохождения" до умов среди основных слоев населения.

>К сожалению - еще уже и сейчас пенсионеры РАДУЮТСЯ повышению пенсии (на копейки), которую тут же и отберут
От Алексей
К loki (22.08.2002 18:46:22)
Дата 22.08.2002 20:36:24

Re: А есть......


>
>Оборудование покупается за полгода,


правильно, если выхотите просто потратить деньги или купить позарез нужное за (20х)




научная школа создается 25 лет :((


Говорить о создании научной школы можно только тогда, когда вы живете в государстве с стабильной и плановой экономикой, которое в состоянии позволить себе содержать науку для своего будущего, отчетливо представляя, что многие "титанические судороги наусного ума" НИКАК НЕ В СОСТОЯНИИ обеспечить самоокупаемость в течение следующих 2, 5, в может быть и 10-20 лет.

Много ли "школ" в США ? Уверен, что не очень. Специфика не та, но - МНОГО денег и есть понимание того, что лучше ВСЕГДА СОБИРАТЬ камни без разбрасывания их, нежели делать то же самое, предварительно их разбросав.



Но как учит практика жизни - при национал предательском правительстве ИЗМЕНЕНИЙ к лучшему не предвидятся. Отсюда и первая задача для тех, кто хочет того, чтобы что-то менялось.

Это к практике рассылки резюме тоже подходит.
От Cat
К Алексей (22.08.2002 20:36:24)
Дата 23.08.2002 12:56:31

Re: А есть......





>Но как учит практика жизни - при национал предательском правительстве ИЗМЕНЕНИЙ к лучшему не предвидятся. Отсюда и первая задача для тех, кто хочет того, чтобы что-то менялось.

===как всегда, "Карфаген должен быть разрушен":). Только ответьте на простой вопрос- ну, сменили правительство на супер-пупер патриотическое, у кого деньги будете отнимать, чтобы ученым отдать?
От Licorne
К loki (22.08.2002 16:50:27)
Дата 22.08.2002 17:16:52

Re: А есть...

Я не о том спрашивал немного. Я имел в виду общую стратегию, положение в науке поправить можно, с потерей многих отраслей, но можно. В мол биологии оно уже понемногу улучшается (кое где). И реиморт мозгов возможен при зарплатах просто пристойных, по нашим меркам т.е. в 3-5 раз ниже западных.

Но вопрос о том возможно ли в системном смысле "национальное спасение" т.е. суверенитет, подъём экономики и пр.

В некотором смысле и в 3-ем рейхе зимой 44-го можно было строить планы реконструкции накуи, только вот даже при наличии средств долго она бы не протянула эта наука...
От SVAN
К Licorne (22.08.2002 17:16:52)
Дата 22.08.2002 19:45:58

NB учёным!!!!: Насколько я знаю (+)

В данный момент на рассмотрении у ВПП находится созданная коллективным гением АН программа по спасению "среднего класса науки" в России. Академики живут неплохо, а вот постдоки... Как говорил мой любимый экс-шеф, платя аспирантам по 180 рублей (в середине 90-х), "Работа делает счастливым".

Основная оригинальная идея в программе - платить учёным по индексу цитирования. Скажем, с января 2002 года у меня вышло/принято 10 статей с индексами цитирования от 0,195 до 9,139. Рассчитывается средний показатель, учитывается, каким по порядку автором ты идёшь (скажем, учитывать только первых авторов) и вперёд, зарплата в кассе. Если показатели хорошие - то очень здорово больше, чем "в среднем по науке", если нет - то как у всех.
Это тоже приведёт, конечно, ко всяким заморочкам - и в старые-то времена шефы стремились в первые авторы на всём готовом, но это хоть что-то...

Так бы хотелось этого. Ей-Богу, в Питер на зарплату в 4 раза меньше, чем в Балтиморе, причём по любимой специальности, а не "распространителем фармакологических препаратов западных фирм" (обычное дело у моих однокурсников, к сожалению) я бы согласился не раздумывая. Да вот только науку у нас не понимают сейчас, к сожалению. Подумаешь, новые лекарства, мы вон всё в Швейцарии купим!

Глупый пример, но доходчивый: игра "Цивилизация III". На науку денег не хватает никогда, всегда надо строить заводы, удерживать на нормальном уровне армию, и т.п. Но если попытаешься сэкономить хотя бы чуть-чуть - за 200 лет (час игрового времени) соседи тебя РАЗДАВЯТ. Дикси.

Удачи всем. Давайте надеяться на лучшее.
СВАН
От Artem Drabkin
К SVAN (22.08.2002 19:45:58)
Дата 24.08.2002 01:06:09

Сергей, два момента

Добрый день,


>Так бы хотелось этого. Ей-Богу, в Питер на зарплату в 4 раза меньше, чем в Балтиморе, причём по любимой специальности, а не "распространителем фармакологических препаратов западных фирм" (обычное дело у моих однокурсников, к сожалению) я бы согласился не раздумывая. Да вот только науку у нас не понимают сейчас, к сожалению. Подумаешь, новые лекарства, мы вон всё в Швейцарии купим!

Представь, что зарплата у тебя в 4 раза больше чем в Балтиморе, а за ТРИСом тебе надо ехать в соседний институт или ждать его по пол-года, пока СИГМА его растоможит? :)

Дальше, я тебе уже говорил, что есть места, где платят за нашу науку 500-700 баксов в месяц, но пока это больше чем в 4 раза меньше, чем ты хочешь

Artem http://www.iremember.ru
От loki
К SVAN (22.08.2002 19:45:58)
Дата 23.08.2002 14:50:03

Re: NB учёным!!!!:...



>Основная оригинальная идея в программе - платить учёным по индексу цитирования. Скажем, с января 2002 года у меня вышло/принято 10 статей с индексами цитирования от 0,195 до 9,139. Рассчитывается средний показатель, учитывается, каким по порядку автором ты идёшь (скажем, учитывать только первых авторов) и вперёд, зарплата в кассе. Если показатели хорошие - то очень здорово больше, чем "в среднем по науке", если нет - то как у всех.
>Это тоже приведёт, конечно, ко всяким заморочкам - и в старые-то времена шефы стремились в первые авторы на всём готовом, но это хоть что-то...

Это, знаете ли, не годится. Механизм "индекса цитирования" рожденный в недрах вузовской науки США, с моей точки зрения, весьма порочен изначально ибо

а) сводит весь спектр научной работы к написанию статей (а всегда есть люди, которые статей не пишут, но без которых работа не закрутится - это уж я точно знаю).
б) приводит к ажиотажному клепанию статей по методе изложенной в "физики шутят" (впрочем это происходит) - ИМХО такое засирание научного пространства делает поиск полезной информации труднее год от года, в общем принцип "меньше да лучше" отметается с ходу.
в) способствует укреплению "научных банд" (у нас любят говорить "мафия"), сформированных по принципу "кукушка хвалит петуха".
г) наконец это, в сущности, ухудшеный вариант грантовой науки, ибо гранты в значительной степени раздаются с учетом индекса цитирования, так нахрена ж еще и базовую зарплату так делить.
д) реализовать подобную процедуру м.б. стоило бы через фонды, как это уже давно делается частными фондами, принтанулся - получи в зависимости от весомости журнала, но никак не в качетсве основной методы финансирования молодых ученых, получим кучу недозрелых кандидатов, умеющих шустро оформлять результаты эксперименто, но не умеющих думать. Читали "желтые короли"? Почему трудно уйти из таксистов? Потому что каждый день живые деньги, хоть и немного.

Вообще "крысиные гонки" в науке не приветствую, попытки внесения в фундаментальную науку рыночных механизмов ИМХО никогда ни к чему хорошему не приводили по причине принципиальной невозможности введения объективных критериев оценки деятельности ученого.

>Так бы хотелось этого. Ей-Богу, в Питер на зарплату в 4 раза меньше, чем в Балтиморе, причём по любимой специальности, а не "распространителем фармакологических препаратов западных фирм" (обычное дело у моих однокурсников, к сожалению) я бы согласился не раздумывая. Да вот только науку у нас не понимают сейчас, к сожалению. Подумаешь, новые лекарства, мы вон всё в Швейцарии купим!

Не знаю как в Балтиморе, а в Европе постдок часто пашет за 20000 евро в год, а то и меньше (мне недавно французы предложили на 17000 поехать, спасибо дорогие) 1/4 этой суммы вполне сравнима с зарплатой сидящего на НАТОвском или приличном РФФИшном гранте питерского ученого. Так что добро пожаловать :))

>Глупый пример, но доходчивый: игра "Цивилизация III". На науку денег не хватает никогда, всегда надо строить заводы, удерживать на нормальном уровне армию, и т.п. Но если попытаешься сэкономить хотя бы чуть-чуть - за 200 лет (час игрового времени) соседи тебя РАЗДАВЯТ. Дикси.

Совершенно верно, об чем я и писал (не очень внятно), сколько б керосина не качали, а без научной базы сидеть матушке-России на галерке и наблюдать как на сцене разыгрывается пиеса.

>Удачи всем. Давайте надеяться на лучшее.
>СВАН

Всего хорошего L.
От Николай Поникаров
К loki (23.08.2002 14:50:03)
Дата 23.08.2002 15:16:06

Re: NB учёным!!!!:...

День добрый.

>Это, знаете ли, не годится. Механизм "индекса цитирования" рожденный в недрах вузовской науки США, с моей точки зрения, весьма порочен изначально ибо

Согласен.
Механизм слабо годится даже для распределения грантов, не говоря уж о зарплате.

>Не знаю как в Балтиморе, а в Европе постдок часто пашет за 20000 евро в год, а то и меньше (мне недавно французы предложили на 17000 поехать, спасибо дорогие) 1/4 этой суммы вполне сравнима с зарплатой сидящего на НАТОвском или приличном РФФИшном гранте питерского ученого. Так что добро пожаловать :))

Это какие молодые ученые столько получают? Грант молодых ученых РФФИ обналичить, что ли?

>Совершенно верно, об чем я и писал (не очень внятно), сколько б керосина не качали, а без научной базы сидеть матушке-России на галерке и наблюдать как на сцене разыгрывается пиеса.

А вот тут я мыслю одну в корень перенес.

С уважением, Николай.
От Николай Поникаров
К SVAN (22.08.2002 19:45:58)
Дата 23.08.2002 10:13:27

Re: NB учёным!!!!:...

День добрый.

>В данный момент на рассмотрении у ВПП находится созданная коллективным гением АН программа по спасению "среднего класса науки" в России. Академики живут неплохо, а вот постдоки... Как говорил мой любимый экс-шеф, платя аспирантам по 180 рублей (в середине 90-х), "Работа делает счастливым".

Не путайте пост-доков и аспирантов :)))
Пост-док в СПбГУ берется на три года из молодых кандидатов, получает ок. 2600 р. (для сравнения: доцент - ок. 3500).
Регулярно сбегают за бугор или (чаще) в другие сферы.

Аспирант получает совсем мало, его работа делает счастливым ;)

Мое твердое мнение: наш Универ сделал ошибку, активно привлекая на работу мОлодежь. Лучше бы эти же ставки давать оставшимся ст.н.с. - они всяко больше сделают, а главное - не сбегут (все, кто могли - уже сбежали).
Впрочем, эту ошибку делают и другие вузы, и РФФИ.

Насчет академической программы... Дык не верю я, что те же люди что-то полезное сделают. Все-таки главная беда нашей науки - отвратительное распределение денег.

>Основная оригинальная идея в программе - платить учёным по индексу цитирования.

Угу. Смерть вузовской науки в провинции, смерть прикладной науке в провинции, простор нашей мафии.

Согласен, у российских ученых (особенно у молодых) особая страсть к написанию дерьмовых статей в дерьмовых журналах. Но привязывать все к статьям в приличных журналах тоже нельзя. Хотя бы потому, что год на год не приходится - то статей нет, то сразу несколько. А пашешь-то и результат получаешь все время.

>Так бы хотелось этого. Ей-Богу, в Питер на зарплату в 4 раза меньше, чем в Балтиморе,

Да вы, батенька, кремлевский (тьфу, балтиморский) мечтатель :)))) В четыре раза - кто ж Вам столько заплатит тут! :)))))

С уважением, Николай,
бывш. российский пост-док,
бывш. российский доцент,
а ныне - дезертир научного фронта.
От Licorne
К SVAN (22.08.2002 19:45:58)
Дата 22.08.2002 21:37:05

Re: NB учёным!!!!:...

Идея интересная, во всяком случае речь идёт о том, чтобы каким-то учёным не по блату платить и не из грантов, а из гос. бюджета.

Не могу сказать, чтобы это меня радовало: оставив в стороне соображение, что статей у меня самого мало, по разным причинам, и то, что я занимаюсь довольно маргинальной областью, так что цитируемости тут достичь ну очень сложно - просто нет столько народу, чтобы цитировать, НО даже на западе говорят, что стремление продуцировать как можно больше статей приводит к негативным последствиям, даже когда зарплата так на прямую с этим не связана. Стремление быть первым автором - это значит, что вместо того, чтобы объединив какие-то результаты спокойно написать большую и интересную статью, все буду стараться публиковаться отдельно и не участвовать в коллаборации
впрочем, я что-то увлёкся, оффтоп это. Главное, что ввообще что-то там шевелиться. Но к основному вопросу отношения это опять-таки не имеет.
От SVAN
К Licorne (22.08.2002 21:37:05)
Дата 22.08.2002 21:47:54

Re: NB учёным!!!!:...

Ну, индекс цитирования ( http://jcrweb.com/) это не совсем то, сколько раз процитировали именно Вас. Это то, насколько крутым является тот журнал, который согласился Вас напечатать (то есть признал Ваш уровень достойным себя и своих читателей). Так что несколько статей в "Science" или "Cell" (хе-хе!) перевесят 10-летнюю подшивку "Вестника урюпинского патологанатома" или "Новостей мухосранского физика-теоретика" просто на ура.
Я тоже согласен, что это не идеальный путь, и приведёт к массе злоупотреблений служебным положением, но какое-то время это будет работать. Плюс совершенно верно - сделать хоть что-то - это уже гораздо лучше, чем тиха наблюдать за прогрессирующим вымиранием научной молодёжи.

СВАН

>Идея интересная, во всяком случае речь идёт о том, чтобы каким-то учёным не по блату платить и не из грантов, а из гос. бюджета.

>Не могу сказать, чтобы это меня радовало: оставив в стороне соображение, что статей у меня самого мало, по разным причинам, и то, что я занимаюсь довольно маргинальной областью, так что цитируемости тут достичь ну очень сложно - просто нет столько народу, чтобы цитировать, НО даже на западе говорят, что стремление продуцировать как можно больше статей приводит к негативным последствиям, даже когда зарплата так на прямую с этим не связана. Стремление быть первым автором - это значит, что вместо того, чтобы объединив какие-то результаты спокойно написать большую и интересную статью, все буду стараться публиковаться отдельно и не участвовать в коллаборации
>впрочем, я что-то увлёкся, оффтоп это. Главное, что ввообще что-то там шевелиться. Но к основному вопросу отношения это опять-таки не имеет.
От Дмитрий Кобзев
К SVAN (22.08.2002 21:47:54)
Дата 23.08.2002 13:19:17

А как нарабатывается авторитет научного журнала?

Привет!

>Ну, индекс цитирования ( http://jcrweb.com/) это не совсем то, сколько раз процитировали именно Вас. Это то, насколько крутым является тот журнал, который согласился Вас напечатать (то есть признал Ваш уровень достойным себя и своих читателей). Так что несколько статей в "Science" или "Cell" (хе-хе!) перевесят 10-летнюю подшивку "Вестника урюпинского патологанатома" или "Новостей мухосранского физика-теоретика" просто на ура.
Если, скажем, какой-нибудь Эйнштейн современный из желания поддержать научную глубинку России начнет печататься в этом самом Мухосранском журнале - это скажется на его авторитете?
Как быстро?

По-моему, тут несколько с ног на голову ставится.
Важен полученный _результат_, а не то, сколько, где и каких статей опубликовал ученый.

WBR Дмитрий Кобзев
От Николай Поникаров
К Дмитрий Кобзев (23.08.2002 13:19:17)
Дата 23.08.2002 14:40:33

очень медленно :)

День добрый.

>Если, скажем, какой-нибудь Эйнштейн современный из желания поддержать научную глубинку России начнет печататься в этом самом Мухосранском журнале - это скажется на его авторитете?

Авторитет журнала нарабатывается ОЧЕНЬ медленно (особенно в мировом масштабе). Несколько статей Эйнштейна ничего не решают - все равно не будет того журнала в библиотеках мира. Вот если Эйнштейн будет редактором, да кто-то вложит деньги в раскрутку журнала (безвоздмездно)...

Просто сейчас мы живем одним днем (и это правильно, наверно). Мечтать о новых супер-пупер журналах у нас - утопия.

>По-моему, тут несколько с ног на голову ставится.
>Важен полученный _результат_, а не то, сколько, где и каких статей опубликовал ученый.

1) А как оценить результат или весомость заявки?
Сейчас оценивают эксперты фонда. Как правило, они физически не могут влезть в результат (мало времени и мало материалов) и все равно смотрят по формальным критериям (+ мафия, конечно).

2) А какой смысл в результате, если о нем никто не знает?

Все-таки формальные критерии тоже нужны, просто нельзя все сводить к ним. Ну, и учитывать ТОЛЬКО индекс цитируемости - маразм.

С уважением, Николай.
От Дмитрий Кобзев
К Николай Поникаров (23.08.2002 14:40:33)
Дата 23.08.2002 15:27:06

Как оценивались результаты ученых в 18-м, 19-м веках?

Привет!

>Авторитет журнала нарабатывается ОЧЕНЬ медленно (особенно в мировом масштабе). Несколько статей Эйнштейна ничего не решают - все равно не будет того журнала в библиотеках мира. Вот если Эйнштейн будет редактором, да кто-то вложит деньги в раскрутку журнала (безвоздмездно)...
Все-же, на мой взгляд, ориентироваться на авторитет журналов - тоже не выход.


>Просто сейчас мы живем одним днем (и это правильно, наверно). Мечтать о новых супер-пупер журналах у нас - утопия.
А может, наоборот... После Вьетнама амеры не стали одним днем жить, а замахнулись на лунный проект.
Хоть это и не совсем наука...
Если, к примеру, обьединить усилия государства на какой-то научной цели - именно конкретной и значимой, цель можно подобрать типа лунной программы - столь же масштабную,
и усилия ученых оценивать не по цитируемости и пр. а по достижению этого результата?


>>По-моему, тут несколько с ног на голову ставится.
>>Важен полученный _результат_, а не то, сколько, где и каких статей опубликовал ученый.
>
>1) А как оценить результат или весомость заявки?
>Сейчас оценивают эксперты фонда. Как правило, они физически не могут влезть в результат (мало времени и мало материалов) и все равно смотрят по формальным критериям (+ мафия, конечно).

Во-первых, следует обеспечить ответственность распределяющих средства.
Те, кто сидит в фонде на распределении - как за результат отвечают? Никак.

Т.е. выделяются средства тому, кто, скажем, поставит на кон свою научную репутацию или что-то в этом роде.

Во-вторых, выделятся средства должны под конкретный результат, если уж так уж нравятся статьи - критерием пусть является не сдача работы фонду а именно публикация в Cell или еще где.


>2) А какой смысл в результате, если о нем никто не знает?
Ну уж! А Интернет на что?

>Все-таки формальные критерии тоже нужны, просто нельзя все сводить к ним. Ну, и учитывать ТОЛЬКО индекс цитируемости - маразм.
А может, ну их, формальные критерии?
По каким формальным критериям можно было оценить вклад в науку, скажем Р.Бэкона, или Земмельвейса?
Только по результату.

>С уважением, Николай.
WBR Дмитрий Кобзев
От Николай Поникаров
К Дмитрий Кобзев (23.08.2002 15:27:06)
Дата 23.08.2002 16:40:44

Несерьезный это разговор

День добрый.

>Если, к примеру, обьединить усилия государства на какой-то научной цели - именно конкретной и значимой, цель можно подобрать типа лунной программы - столь же масштабную,
>и усилия ученых оценивать не по цитируемости и пр. а по достижению этого результата?

1) Какой в этом смысл? Что, лунная программа заменит исследования в области филологии?
2) Сколько процентов ученых будет работать на ту программу?
3) Жрать-то надо сейчас, а не по достижению результата.

>Во-первых, следует обеспечить ответственность распределяющих средства.

Как?

>Т.е. выделяются средства тому, кто, скажем, поставит на кон свою научную репутацию или что-то в этом роде.

А как это оценить?

>Во-вторых, выделятся средства должны под конкретный результат,

В фундаментальной науке трудно наперед предсказать результат.

>>2) А какой смысл в результате, если о нем никто не знает?
>Ну уж! А Интернет на что?

:)))))))))))))))))))

>По каким формальным критериям можно было оценить вклад в науку, скажем Р.Бэкона, или Земмельвейса?
>Только по результату.

О результатах Бэкона люди еще тыщу лет спорить будут.

А у нас ситуация простая:
Есть у Вас двести тысяч руб. Есть заявки (распечатанные на бумаге) от пяти коллективов на проведение исследований по пяти разным темам (в одной области). Как поделить?

С уважением, Николай.

P.S. Давайте подвяжем тему. Оффтопик это, да и разговор несерьезный. Я - плохой эксперт по этой теме, а Вы просто поляну не видите.
От Дмитрий Кобзев
К Николай Поникаров (23.08.2002 16:40:44)
Дата 23.08.2002 16:59:35

Давайте ограничимся военной наукой

Привет!

>День добрый.
Вот и не будет оффтопика.

>>Если, к примеру, обьединить усилия государства на какой-то научной цели - именно конкретной и значимой, цель можно подобрать типа лунной программы - столь же масштабную,
>>и усилия ученых оценивать не по цитируемости и пр. а по достижению этого результата?
>
>1) Какой в этом смысл? Что, лунная программа заменит исследования в области филологии?
Крупная программа (космос например) имеет обыкновение выступать локомотивом исследований во многих, в том числе несмежных областях.

К примеру, исследования в области ИИ (в военных целях) - подстегнут семиотику и ту же филологию.

>2) Сколько процентов ученых будет работать на ту программу?
См. выше.

>3) Жрать-то надо сейчас, а не по достижению результата.
В том-то и дело, что государство не знает, кому сейчас давать жрать и за что.

>>Во-первых, следует обеспечить ответственность распределяющих средства.
>Как?
Не удался проект - "под нож" идет не только репутация ученого, провалившего проект, но и распределившего грант чиновника. Пусть в связке выступают.

>>Т.е. выделяются средства тому, кто, скажем, поставит на кон свою научную репутацию или что-то в этом роде.
>А как это оценить?
Что оценить? Результат?
Репутация - например, через высказанное публично обещание при получении гранта сделать то-то и то-то - с конкретно оцениваемым результатом.

>>Во-вторых, выделятся средства должны под конкретный результат,
>В фундаментальной науке трудно наперед предсказать результат.
Результат же может быть разный - в том числе и отрицательный. Лишь бы ученый, желающий грант, продекларировал свое намерение получить _конкретный_ результат.

>>>2) А какой смысл в результате, если о нем никто не знает?
>>Ну уж! А Интернет на что?
>:)))))))))))))))))))
А что так смешит?
Приоритет - а это самое главное для ученого - интернет обеспечит, а какие еще проблемы?
Рецензии - пусть договаривается с коллегами.

>>По каким формальным критериям можно было оценить вклад в науку, скажем Р.Бэкона, или Земмельвейса?
>>Только по результату.
>
>О результатах Бэкона люди еще тыщу лет спорить будут.
И тем не менее, спорят о результате, а не о величине его индекса цитируемости.

>А у нас ситуация простая:
>Есть у Вас двести тысяч руб. Есть заявки (распечатанные на бумаге) от пяти коллективов на проведение исследований по пяти разным темам (в одной области). Как поделить?
1.Фонд предлагает интересные ему темы (смежные с государственной программой)
2.Ученые публично заявляют обещания достичь конкретного результата в конкретной теме, такого, который можно будет проверить даже некомпетентному чиновнику фонда (публикация в Cell, новое вещество, решение проблемы и т.д.)
3.Фонд выбирает, кому отдать грант
4.По завершении определяется, достигнут ли результат - если нет, ученый и чиновник получают черный шар.

>С уважением, Николай.

>P.S. Давайте подвяжем тему. Оффтопик это, да и разговор несерьезный. Я - плохой эксперт по этой теме, а Вы просто поляну не видите.

А может, надо свежим взглядом дилетанта посмотреть - глядишь, профессионалам придет на ум полезный поворот мысли.

WBR Дмитрий Кобзев
От Николай Поникаров
К Дмитрий Кобзев (23.08.2002 16:59:35)
Дата 23.08.2002 17:56:53

Я подвязываю, извините (+)

День добрый.

Разговор сваливается на философию науки, тут я пас.

Делаю только пару пояснений по предыдущему.

>>>Ну уж! А Интернет на что?
>>:)))))))))))))))))))
>А что так смешит?
>Приоритет - а это самое главное для ученого - интернет обеспечит, а какие еще проблемы?

1) Интернет - помойка, в нем нет ничего интересного.
2) Публикуются не для приоритета, а чтобы другие люди прочли.

Обычная ситуация:
>>А у нас ситуация простая:
>>Есть у Вас двести тысяч руб. ... Как поделить?

Ваши предложения (1-4) формально просто совпадают один в один с декларированной позицией РФФИ. Я комментировать не буду, а то выйдет только циничный смех, а не конструктив. Пусть кто-нибудь другой ответит, ОК?

С уважением, Николай.
От i17
К Дмитрий Кобзев (23.08.2002 16:59:35)
Дата 23.08.2002 17:04:23

Re: Давайте

вы поймите - все о чем вы говорите не есть фундаментальная наука, а технологические приложения. Фундаментальная наука - это когда человеку дают денег для занятия тем, что ему любопытно, а получится что-нибудь у него или нет и что получиться -- он сам не знает :) и тот кто дает деньги все ревно не сможет понять результаты :)))
От Дмитрий Кобзев
К i17 (23.08.2002 17:04:23)
Дата 23.08.2002 17:13:28

Ну а тот, кто делает - понимает, что у него вышло или нет?

Привет!

>вы поймите - все о чем вы говорите не есть фундаментальная наука, а технологические приложения. Фундаментальная наука - это когда человеку дают денег для занятия тем, что ему любопытно, а получится что-нибудь у него или нет и что получиться -- он сам не знает :) и тот кто дает деньги все ревно не сможет понять результаты :)))

А ему это и не обязательно (в случае фундаментальности).
Тот, кто дает деньги должен уметь сличить то, что получилось с тем, что было обещано тем, кто будет любопытничать.

WBR Дмитрий Кобзев
От i17
К Дмитрий Кобзев (23.08.2002 17:13:28)
Дата 23.08.2002 17:34:33

Re: Ну а...


>Привет!

>>вы поймите - все о чем вы говорите не есть фундаментальная наука, а технологические приложения. Фундаментальная наука - это когда человеку дают денег для занятия тем, что ему любопытно, а получится что-нибудь у него или нет и что получиться -- он сам не знает :) и тот кто дает деньги все ревно не сможет понять результаты :)))
>
>А ему это и не обязательно (в случае фундаментальности).
>Тот, кто дает деньги должен уметь сличить то, что получилось с тем, что было обещано тем, кто будет любопытничать.

>WBR Дмитрий Кобзев

хорошо. рассмотрим на примерах.

Ньютон, отсиживаясь в деревне во время эпидемии чумы, гуляет по окрестностям, любуется природой, размышляет о ее устройстве. Ему известно по каким орбитам летают планеты и ужасно любопытно, почему они летают именно так, каков механизм заставляющий летать их именно так и никак иначе. В конечном итоге он формулирует свои законы, пишет их в математическом виде, публикуется :) во всем мире понимают то, что он написал человек 20, но многие из них(в отличие от самого Ньютона) известные и уважаемые люди. Практического приложения всего им написанного -- нету, пушки, траектории полета снарядов которых нужно будет расчитывать, появятся еще не скоро. -- вот пример фундаментальной науки, которой человек занимается исключительно для удовлетворения собственного любопытства(как вариант - честолюбия). не могу себе представить чиновника делающего заказ Ньютону на открытие законов Ньютона :)

тот же Ньютон позже занимающийся чеканкой монет -- занимается технологическими приложениями, там с него можно спрашивать результат и отчет.

Фундаментальные исследования потому и фундаментальные, что исследуют то, что еще не известно абсолютно, что мы там найдем и найдем хоть что-то не ясно никому.
От Дмитрий Кобзев
К i17 (23.08.2002 17:34:33)
Дата 23.08.2002 17:45:47

Пример правильный

Привет!

>хорошо. рассмотрим на примерах.

>Ньютон, отсиживаясь в деревне во время эпидемии чумы, гуляет по окрестностям, любуется природой, размышляет о ее устройстве. Ему известно по каким орбитам летают планеты и ужасно любопытно, почему они летают именно так, каков механизм заставляющий летать их именно так и никак иначе.
Вот он и просит грант у короля - собираюсь определить, почему планеты летают так, а не иначе. Если добьюсь результата, смогу, образно говоря, новую планету открыть и показать ее на небе.
Получилось - все ок.
А другой ученый - креационист, наоборот, просит грант, намереваясь доказать, что определить, как движутся планеты - в принципе невозможно, поскольку пути господни и т.д.

>В конечном итоге он формулирует свои законы, пишет их в математическом виде, публикуется :) во всем мире понимают то, что он написал человек 20, но многие из них(в отличие от самого Ньютона) известные и уважаемые люди.
Но ведь его законы имеют конкретное практическое применение - можно, например, рассчитать траектории движения планет и продемонстрировать королю.

>Практического приложения всего им написанного -- нету, пушки, траектории полета снарядов которых нужно будет расчитывать, появятся еще не скоро. -- вот пример фундаментальной науки, которой человек занимается исключительно для удовлетворения собственного любопытства(как вариант - честолюбия). не могу себе представить чиновника делающего заказ Ньютону на открытие законов Ньютона :)
Не обязательно чиновник делает (если нет госпрограммы тем) -
у чиновника деньги, а Ньютон приходит к нему и говорит - см. начало письма - намереваюсь я, братец, узнать, каким законам подчиняются планеты - дашь денег на это?

>тот же Ньютон позже занимающийся чеканкой монет -- занимается технологическими приложениями, там с него можно спрашивать результат и отчет.
Ок, т.е., по крайней мере для прикладной науки принцип можно обсуждать.

>Фундаментальные исследования потому и фундаментальные, что исследуют то, что еще не известно абсолютно, что мы там найдем и найдем хоть что-то не ясно никому.
Но чем-то исследователь же руководствуется - какую-то цель сам для себя все равно ставит?
Пусть сделает совсем другое - может это другое перевесит первоначально ожидавшийся результат.
Главное - обещание, выполнение которого можно проконтролировать, или _полученный_ альтернативный результат.

WBR Дмитрий Кобзев
От Robert
К Дмитрий Кобзев (23.08.2002 17:45:47)
Дата 24.08.2002 01:50:17

Ре: Пример правильный

Не так это делается. "Индивидуальный подxод" нужен, а не "общее правило".

Есть коллектив (рабочиx, служащиx, инженеров, ученыx - не суть важно) занятый решением некоторыx задач. Есть руководитель коллектива - свой в доску для людей поставившиx его на эту должность (дающиx деньги). Может быть, и не разбирающийся в вопросаx, но преданный фирме (не делу) человек, свою преданность не раз доказавший. Администратор (один или группа лиц) уполномоченый своей властью делить деньги т.е.

Дальше просто - у него всего 2 задачи:

1. знать своиx людей как можно лучше. Кому сколько надо платить чтобы не сбежал, кто на что способен, у кого какая слабина и чем она чревата и т.д.

2. Знать (не по отчетам а от своиx людей в коллективе) ЧТО РЕАЛьНО СДЕЛАНО И КЕМ. Т.е. не что в конкретной статье написали, а кто и сколько усилий приложил, кто до чего-то нового додумался, кто ночами не спал а кому все пофиг, кто радовался когда получилось и кто кому завидует.

Все. На основании этиx знаний он распределяет деньги чтобы получить МАКСИМУМ ВОЗМОЖНОГО РЕЗУЛьТАТА по принципу "чтобы не разбежались xорошие люди из теx что есть и чтобы вверx росла перспективная молодежь, а жизнь бесперспективныx и сонныx кадров должна быть xуже и xуже год от года".

Несколько лет такой практики - и не остается людей равнодушныx к делу, каждый, как минмум на словаx, демонстрирует заинтересованность, xоть часто и не на деле (xотя при этом два человека сидящиx рядом и делающиx одно и то же могут существено отличаться зарплатой - смотря за сколько менеджеру удалось удержать каждого из ниx).
От loki
К Licorne (22.08.2002 17:16:52)
Дата 22.08.2002 18:43:41

Re: А есть...


>Я не о том спрашивал немного. Я имел в виду общую стратегию, положение в науке поправить можно, с потерей многих отраслей, но можно. В мол биологии оно уже понемногу улучшается (кое где). И реиморт мозгов возможен при зарплатах просто пристойных, по нашим меркам т.е. в 3-5 раз ниже западных.

3-5 раз маловато, учитывая как растут цены надо хоть раза в два :) или каждому постдоку по лаборатории для престижу.


>Но вопрос о том возможно ли в системном смысле "национальное спасение" т.е. суверенитет, подъём экономики и пр.

Национальное спасение возможно, не все так страшно как некоторые тут малюют. Будет умеренно сытая второразрядная страна с атомной бомбой, к чему потихоньку и идет. Так что будет и суверенитет и подъем экономики, но вот сверхдержавы и вооще страны, которая что-то весит без сильной науки не слабать - это мое скромное ИМХО. Будем розовенькими свинками смачно похрюкивать у корытца и испускать газики :) так что все к лучшему.