От Licorne
К loki
Дата 22.08.2002 17:16:52
Рубрики Современность;

Re: А есть...

Я не о том спрашивал немного. Я имел в виду общую стратегию, положение в науке поправить можно, с потерей многих отраслей, но можно. В мол биологии оно уже понемногу улучшается (кое где). И реиморт мозгов возможен при зарплатах просто пристойных, по нашим меркам т.е. в 3-5 раз ниже западных.

Но вопрос о том возможно ли в системном смысле "национальное спасение" т.е. суверенитет, подъём экономики и пр.

В некотором смысле и в 3-ем рейхе зимой 44-го можно было строить планы реконструкции накуи, только вот даже при наличии средств долго она бы не протянула эта наука...
От SVAN
К Licorne (22.08.2002 17:16:52)
Дата 22.08.2002 19:45:58

NB учёным!!!!: Насколько я знаю (+)

В данный момент на рассмотрении у ВПП находится созданная коллективным гением АН программа по спасению "среднего класса науки" в России. Академики живут неплохо, а вот постдоки... Как говорил мой любимый экс-шеф, платя аспирантам по 180 рублей (в середине 90-х), "Работа делает счастливым".

Основная оригинальная идея в программе - платить учёным по индексу цитирования. Скажем, с января 2002 года у меня вышло/принято 10 статей с индексами цитирования от 0,195 до 9,139. Рассчитывается средний показатель, учитывается, каким по порядку автором ты идёшь (скажем, учитывать только первых авторов) и вперёд, зарплата в кассе. Если показатели хорошие - то очень здорово больше, чем "в среднем по науке", если нет - то как у всех.
Это тоже приведёт, конечно, ко всяким заморочкам - и в старые-то времена шефы стремились в первые авторы на всём готовом, но это хоть что-то...

Так бы хотелось этого. Ей-Богу, в Питер на зарплату в 4 раза меньше, чем в Балтиморе, причём по любимой специальности, а не "распространителем фармакологических препаратов западных фирм" (обычное дело у моих однокурсников, к сожалению) я бы согласился не раздумывая. Да вот только науку у нас не понимают сейчас, к сожалению. Подумаешь, новые лекарства, мы вон всё в Швейцарии купим!

Глупый пример, но доходчивый: игра "Цивилизация III". На науку денег не хватает никогда, всегда надо строить заводы, удерживать на нормальном уровне армию, и т.п. Но если попытаешься сэкономить хотя бы чуть-чуть - за 200 лет (час игрового времени) соседи тебя РАЗДАВЯТ. Дикси.

Удачи всем. Давайте надеяться на лучшее.
СВАН
От Artem Drabkin
К SVAN (22.08.2002 19:45:58)
Дата 24.08.2002 01:06:09

Сергей, два момента

Добрый день,


>Так бы хотелось этого. Ей-Богу, в Питер на зарплату в 4 раза меньше, чем в Балтиморе, причём по любимой специальности, а не "распространителем фармакологических препаратов западных фирм" (обычное дело у моих однокурсников, к сожалению) я бы согласился не раздумывая. Да вот только науку у нас не понимают сейчас, к сожалению. Подумаешь, новые лекарства, мы вон всё в Швейцарии купим!

Представь, что зарплата у тебя в 4 раза больше чем в Балтиморе, а за ТРИСом тебе надо ехать в соседний институт или ждать его по пол-года, пока СИГМА его растоможит? :)

Дальше, я тебе уже говорил, что есть места, где платят за нашу науку 500-700 баксов в месяц, но пока это больше чем в 4 раза меньше, чем ты хочешь

Artem http://www.iremember.ru
От loki
К SVAN (22.08.2002 19:45:58)
Дата 23.08.2002 14:50:03

Re: NB учёным!!!!:...



>Основная оригинальная идея в программе - платить учёным по индексу цитирования. Скажем, с января 2002 года у меня вышло/принято 10 статей с индексами цитирования от 0,195 до 9,139. Рассчитывается средний показатель, учитывается, каким по порядку автором ты идёшь (скажем, учитывать только первых авторов) и вперёд, зарплата в кассе. Если показатели хорошие - то очень здорово больше, чем "в среднем по науке", если нет - то как у всех.
>Это тоже приведёт, конечно, ко всяким заморочкам - и в старые-то времена шефы стремились в первые авторы на всём готовом, но это хоть что-то...

Это, знаете ли, не годится. Механизм "индекса цитирования" рожденный в недрах вузовской науки США, с моей точки зрения, весьма порочен изначально ибо

а) сводит весь спектр научной работы к написанию статей (а всегда есть люди, которые статей не пишут, но без которых работа не закрутится - это уж я точно знаю).
б) приводит к ажиотажному клепанию статей по методе изложенной в "физики шутят" (впрочем это происходит) - ИМХО такое засирание научного пространства делает поиск полезной информации труднее год от года, в общем принцип "меньше да лучше" отметается с ходу.
в) способствует укреплению "научных банд" (у нас любят говорить "мафия"), сформированных по принципу "кукушка хвалит петуха".
г) наконец это, в сущности, ухудшеный вариант грантовой науки, ибо гранты в значительной степени раздаются с учетом индекса цитирования, так нахрена ж еще и базовую зарплату так делить.
д) реализовать подобную процедуру м.б. стоило бы через фонды, как это уже давно делается частными фондами, принтанулся - получи в зависимости от весомости журнала, но никак не в качетсве основной методы финансирования молодых ученых, получим кучу недозрелых кандидатов, умеющих шустро оформлять результаты эксперименто, но не умеющих думать. Читали "желтые короли"? Почему трудно уйти из таксистов? Потому что каждый день живые деньги, хоть и немного.

Вообще "крысиные гонки" в науке не приветствую, попытки внесения в фундаментальную науку рыночных механизмов ИМХО никогда ни к чему хорошему не приводили по причине принципиальной невозможности введения объективных критериев оценки деятельности ученого.

>Так бы хотелось этого. Ей-Богу, в Питер на зарплату в 4 раза меньше, чем в Балтиморе, причём по любимой специальности, а не "распространителем фармакологических препаратов западных фирм" (обычное дело у моих однокурсников, к сожалению) я бы согласился не раздумывая. Да вот только науку у нас не понимают сейчас, к сожалению. Подумаешь, новые лекарства, мы вон всё в Швейцарии купим!

Не знаю как в Балтиморе, а в Европе постдок часто пашет за 20000 евро в год, а то и меньше (мне недавно французы предложили на 17000 поехать, спасибо дорогие) 1/4 этой суммы вполне сравнима с зарплатой сидящего на НАТОвском или приличном РФФИшном гранте питерского ученого. Так что добро пожаловать :))

>Глупый пример, но доходчивый: игра "Цивилизация III". На науку денег не хватает никогда, всегда надо строить заводы, удерживать на нормальном уровне армию, и т.п. Но если попытаешься сэкономить хотя бы чуть-чуть - за 200 лет (час игрового времени) соседи тебя РАЗДАВЯТ. Дикси.

Совершенно верно, об чем я и писал (не очень внятно), сколько б керосина не качали, а без научной базы сидеть матушке-России на галерке и наблюдать как на сцене разыгрывается пиеса.

>Удачи всем. Давайте надеяться на лучшее.
>СВАН

Всего хорошего L.
От Николай Поникаров
К loki (23.08.2002 14:50:03)
Дата 23.08.2002 15:16:06

Re: NB учёным!!!!:...

День добрый.

>Это, знаете ли, не годится. Механизм "индекса цитирования" рожденный в недрах вузовской науки США, с моей точки зрения, весьма порочен изначально ибо

Согласен.
Механизм слабо годится даже для распределения грантов, не говоря уж о зарплате.

>Не знаю как в Балтиморе, а в Европе постдок часто пашет за 20000 евро в год, а то и меньше (мне недавно французы предложили на 17000 поехать, спасибо дорогие) 1/4 этой суммы вполне сравнима с зарплатой сидящего на НАТОвском или приличном РФФИшном гранте питерского ученого. Так что добро пожаловать :))

Это какие молодые ученые столько получают? Грант молодых ученых РФФИ обналичить, что ли?

>Совершенно верно, об чем я и писал (не очень внятно), сколько б керосина не качали, а без научной базы сидеть матушке-России на галерке и наблюдать как на сцене разыгрывается пиеса.

А вот тут я мыслю одну в корень перенес.

С уважением, Николай.
От Николай Поникаров
К SVAN (22.08.2002 19:45:58)
Дата 23.08.2002 10:13:27

Re: NB учёным!!!!:...

День добрый.

>В данный момент на рассмотрении у ВПП находится созданная коллективным гением АН программа по спасению "среднего класса науки" в России. Академики живут неплохо, а вот постдоки... Как говорил мой любимый экс-шеф, платя аспирантам по 180 рублей (в середине 90-х), "Работа делает счастливым".

Не путайте пост-доков и аспирантов :)))
Пост-док в СПбГУ берется на три года из молодых кандидатов, получает ок. 2600 р. (для сравнения: доцент - ок. 3500).
Регулярно сбегают за бугор или (чаще) в другие сферы.

Аспирант получает совсем мало, его работа делает счастливым ;)

Мое твердое мнение: наш Универ сделал ошибку, активно привлекая на работу мОлодежь. Лучше бы эти же ставки давать оставшимся ст.н.с. - они всяко больше сделают, а главное - не сбегут (все, кто могли - уже сбежали).
Впрочем, эту ошибку делают и другие вузы, и РФФИ.

Насчет академической программы... Дык не верю я, что те же люди что-то полезное сделают. Все-таки главная беда нашей науки - отвратительное распределение денег.

>Основная оригинальная идея в программе - платить учёным по индексу цитирования.

Угу. Смерть вузовской науки в провинции, смерть прикладной науке в провинции, простор нашей мафии.

Согласен, у российских ученых (особенно у молодых) особая страсть к написанию дерьмовых статей в дерьмовых журналах. Но привязывать все к статьям в приличных журналах тоже нельзя. Хотя бы потому, что год на год не приходится - то статей нет, то сразу несколько. А пашешь-то и результат получаешь все время.

>Так бы хотелось этого. Ей-Богу, в Питер на зарплату в 4 раза меньше, чем в Балтиморе,

Да вы, батенька, кремлевский (тьфу, балтиморский) мечтатель :)))) В четыре раза - кто ж Вам столько заплатит тут! :)))))

С уважением, Николай,
бывш. российский пост-док,
бывш. российский доцент,
а ныне - дезертир научного фронта.
От Licorne
К SVAN (22.08.2002 19:45:58)
Дата 22.08.2002 21:37:05

Re: NB учёным!!!!:...

Идея интересная, во всяком случае речь идёт о том, чтобы каким-то учёным не по блату платить и не из грантов, а из гос. бюджета.

Не могу сказать, чтобы это меня радовало: оставив в стороне соображение, что статей у меня самого мало, по разным причинам, и то, что я занимаюсь довольно маргинальной областью, так что цитируемости тут достичь ну очень сложно - просто нет столько народу, чтобы цитировать, НО даже на западе говорят, что стремление продуцировать как можно больше статей приводит к негативным последствиям, даже когда зарплата так на прямую с этим не связана. Стремление быть первым автором - это значит, что вместо того, чтобы объединив какие-то результаты спокойно написать большую и интересную статью, все буду стараться публиковаться отдельно и не участвовать в коллаборации
впрочем, я что-то увлёкся, оффтоп это. Главное, что ввообще что-то там шевелиться. Но к основному вопросу отношения это опять-таки не имеет.
От SVAN
К Licorne (22.08.2002 21:37:05)
Дата 22.08.2002 21:47:54

Re: NB учёным!!!!:...

Ну, индекс цитирования ( http://jcrweb.com/) это не совсем то, сколько раз процитировали именно Вас. Это то, насколько крутым является тот журнал, который согласился Вас напечатать (то есть признал Ваш уровень достойным себя и своих читателей). Так что несколько статей в "Science" или "Cell" (хе-хе!) перевесят 10-летнюю подшивку "Вестника урюпинского патологанатома" или "Новостей мухосранского физика-теоретика" просто на ура.
Я тоже согласен, что это не идеальный путь, и приведёт к массе злоупотреблений служебным положением, но какое-то время это будет работать. Плюс совершенно верно - сделать хоть что-то - это уже гораздо лучше, чем тиха наблюдать за прогрессирующим вымиранием научной молодёжи.

СВАН

>Идея интересная, во всяком случае речь идёт о том, чтобы каким-то учёным не по блату платить и не из грантов, а из гос. бюджета.

>Не могу сказать, чтобы это меня радовало: оставив в стороне соображение, что статей у меня самого мало, по разным причинам, и то, что я занимаюсь довольно маргинальной областью, так что цитируемости тут достичь ну очень сложно - просто нет столько народу, чтобы цитировать, НО даже на западе говорят, что стремление продуцировать как можно больше статей приводит к негативным последствиям, даже когда зарплата так на прямую с этим не связана. Стремление быть первым автором - это значит, что вместо того, чтобы объединив какие-то результаты спокойно написать большую и интересную статью, все буду стараться публиковаться отдельно и не участвовать в коллаборации
>впрочем, я что-то увлёкся, оффтоп это. Главное, что ввообще что-то там шевелиться. Но к основному вопросу отношения это опять-таки не имеет.
От Дмитрий Кобзев
К SVAN (22.08.2002 21:47:54)
Дата 23.08.2002 13:19:17

А как нарабатывается авторитет научного журнала?

Привет!

>Ну, индекс цитирования ( http://jcrweb.com/) это не совсем то, сколько раз процитировали именно Вас. Это то, насколько крутым является тот журнал, который согласился Вас напечатать (то есть признал Ваш уровень достойным себя и своих читателей). Так что несколько статей в "Science" или "Cell" (хе-хе!) перевесят 10-летнюю подшивку "Вестника урюпинского патологанатома" или "Новостей мухосранского физика-теоретика" просто на ура.
Если, скажем, какой-нибудь Эйнштейн современный из желания поддержать научную глубинку России начнет печататься в этом самом Мухосранском журнале - это скажется на его авторитете?
Как быстро?

По-моему, тут несколько с ног на голову ставится.
Важен полученный _результат_, а не то, сколько, где и каких статей опубликовал ученый.

WBR Дмитрий Кобзев
От Николай Поникаров
К Дмитрий Кобзев (23.08.2002 13:19:17)
Дата 23.08.2002 14:40:33

очень медленно :)

День добрый.

>Если, скажем, какой-нибудь Эйнштейн современный из желания поддержать научную глубинку России начнет печататься в этом самом Мухосранском журнале - это скажется на его авторитете?

Авторитет журнала нарабатывается ОЧЕНЬ медленно (особенно в мировом масштабе). Несколько статей Эйнштейна ничего не решают - все равно не будет того журнала в библиотеках мира. Вот если Эйнштейн будет редактором, да кто-то вложит деньги в раскрутку журнала (безвоздмездно)...

Просто сейчас мы живем одним днем (и это правильно, наверно). Мечтать о новых супер-пупер журналах у нас - утопия.

>По-моему, тут несколько с ног на голову ставится.
>Важен полученный _результат_, а не то, сколько, где и каких статей опубликовал ученый.

1) А как оценить результат или весомость заявки?
Сейчас оценивают эксперты фонда. Как правило, они физически не могут влезть в результат (мало времени и мало материалов) и все равно смотрят по формальным критериям (+ мафия, конечно).

2) А какой смысл в результате, если о нем никто не знает?

Все-таки формальные критерии тоже нужны, просто нельзя все сводить к ним. Ну, и учитывать ТОЛЬКО индекс цитируемости - маразм.

С уважением, Николай.
От Дмитрий Кобзев
К Николай Поникаров (23.08.2002 14:40:33)
Дата 23.08.2002 15:27:06

Как оценивались результаты ученых в 18-м, 19-м веках?

Привет!

>Авторитет журнала нарабатывается ОЧЕНЬ медленно (особенно в мировом масштабе). Несколько статей Эйнштейна ничего не решают - все равно не будет того журнала в библиотеках мира. Вот если Эйнштейн будет редактором, да кто-то вложит деньги в раскрутку журнала (безвоздмездно)...
Все-же, на мой взгляд, ориентироваться на авторитет журналов - тоже не выход.


>Просто сейчас мы живем одним днем (и это правильно, наверно). Мечтать о новых супер-пупер журналах у нас - утопия.
А может, наоборот... После Вьетнама амеры не стали одним днем жить, а замахнулись на лунный проект.
Хоть это и не совсем наука...
Если, к примеру, обьединить усилия государства на какой-то научной цели - именно конкретной и значимой, цель можно подобрать типа лунной программы - столь же масштабную,
и усилия ученых оценивать не по цитируемости и пр. а по достижению этого результата?


>>По-моему, тут несколько с ног на голову ставится.
>>Важен полученный _результат_, а не то, сколько, где и каких статей опубликовал ученый.
>
>1) А как оценить результат или весомость заявки?
>Сейчас оценивают эксперты фонда. Как правило, они физически не могут влезть в результат (мало времени и мало материалов) и все равно смотрят по формальным критериям (+ мафия, конечно).

Во-первых, следует обеспечить ответственность распределяющих средства.
Те, кто сидит в фонде на распределении - как за результат отвечают? Никак.

Т.е. выделяются средства тому, кто, скажем, поставит на кон свою научную репутацию или что-то в этом роде.

Во-вторых, выделятся средства должны под конкретный результат, если уж так уж нравятся статьи - критерием пусть является не сдача работы фонду а именно публикация в Cell или еще где.


>2) А какой смысл в результате, если о нем никто не знает?
Ну уж! А Интернет на что?

>Все-таки формальные критерии тоже нужны, просто нельзя все сводить к ним. Ну, и учитывать ТОЛЬКО индекс цитируемости - маразм.
А может, ну их, формальные критерии?
По каким формальным критериям можно было оценить вклад в науку, скажем Р.Бэкона, или Земмельвейса?
Только по результату.

>С уважением, Николай.
WBR Дмитрий Кобзев
От Николай Поникаров
К Дмитрий Кобзев (23.08.2002 15:27:06)
Дата 23.08.2002 16:40:44

Несерьезный это разговор

День добрый.

>Если, к примеру, обьединить усилия государства на какой-то научной цели - именно конкретной и значимой, цель можно подобрать типа лунной программы - столь же масштабную,
>и усилия ученых оценивать не по цитируемости и пр. а по достижению этого результата?

1) Какой в этом смысл? Что, лунная программа заменит исследования в области филологии?
2) Сколько процентов ученых будет работать на ту программу?
3) Жрать-то надо сейчас, а не по достижению результата.

>Во-первых, следует обеспечить ответственность распределяющих средства.

Как?

>Т.е. выделяются средства тому, кто, скажем, поставит на кон свою научную репутацию или что-то в этом роде.

А как это оценить?

>Во-вторых, выделятся средства должны под конкретный результат,

В фундаментальной науке трудно наперед предсказать результат.

>>2) А какой смысл в результате, если о нем никто не знает?
>Ну уж! А Интернет на что?

:)))))))))))))))))))

>По каким формальным критериям можно было оценить вклад в науку, скажем Р.Бэкона, или Земмельвейса?
>Только по результату.

О результатах Бэкона люди еще тыщу лет спорить будут.

А у нас ситуация простая:
Есть у Вас двести тысяч руб. Есть заявки (распечатанные на бумаге) от пяти коллективов на проведение исследований по пяти разным темам (в одной области). Как поделить?

С уважением, Николай.

P.S. Давайте подвяжем тему. Оффтопик это, да и разговор несерьезный. Я - плохой эксперт по этой теме, а Вы просто поляну не видите.
От Дмитрий Кобзев
К Николай Поникаров (23.08.2002 16:40:44)
Дата 23.08.2002 16:59:35

Давайте ограничимся военной наукой

Привет!

>День добрый.
Вот и не будет оффтопика.

>>Если, к примеру, обьединить усилия государства на какой-то научной цели - именно конкретной и значимой, цель можно подобрать типа лунной программы - столь же масштабную,
>>и усилия ученых оценивать не по цитируемости и пр. а по достижению этого результата?
>
>1) Какой в этом смысл? Что, лунная программа заменит исследования в области филологии?
Крупная программа (космос например) имеет обыкновение выступать локомотивом исследований во многих, в том числе несмежных областях.

К примеру, исследования в области ИИ (в военных целях) - подстегнут семиотику и ту же филологию.

>2) Сколько процентов ученых будет работать на ту программу?
См. выше.

>3) Жрать-то надо сейчас, а не по достижению результата.
В том-то и дело, что государство не знает, кому сейчас давать жрать и за что.

>>Во-первых, следует обеспечить ответственность распределяющих средства.
>Как?
Не удался проект - "под нож" идет не только репутация ученого, провалившего проект, но и распределившего грант чиновника. Пусть в связке выступают.

>>Т.е. выделяются средства тому, кто, скажем, поставит на кон свою научную репутацию или что-то в этом роде.
>А как это оценить?
Что оценить? Результат?
Репутация - например, через высказанное публично обещание при получении гранта сделать то-то и то-то - с конкретно оцениваемым результатом.

>>Во-вторых, выделятся средства должны под конкретный результат,
>В фундаментальной науке трудно наперед предсказать результат.
Результат же может быть разный - в том числе и отрицательный. Лишь бы ученый, желающий грант, продекларировал свое намерение получить _конкретный_ результат.

>>>2) А какой смысл в результате, если о нем никто не знает?
>>Ну уж! А Интернет на что?
>:)))))))))))))))))))
А что так смешит?
Приоритет - а это самое главное для ученого - интернет обеспечит, а какие еще проблемы?
Рецензии - пусть договаривается с коллегами.

>>По каким формальным критериям можно было оценить вклад в науку, скажем Р.Бэкона, или Земмельвейса?
>>Только по результату.
>
>О результатах Бэкона люди еще тыщу лет спорить будут.
И тем не менее, спорят о результате, а не о величине его индекса цитируемости.

>А у нас ситуация простая:
>Есть у Вас двести тысяч руб. Есть заявки (распечатанные на бумаге) от пяти коллективов на проведение исследований по пяти разным темам (в одной области). Как поделить?
1.Фонд предлагает интересные ему темы (смежные с государственной программой)
2.Ученые публично заявляют обещания достичь конкретного результата в конкретной теме, такого, который можно будет проверить даже некомпетентному чиновнику фонда (публикация в Cell, новое вещество, решение проблемы и т.д.)
3.Фонд выбирает, кому отдать грант
4.По завершении определяется, достигнут ли результат - если нет, ученый и чиновник получают черный шар.

>С уважением, Николай.

>P.S. Давайте подвяжем тему. Оффтопик это, да и разговор несерьезный. Я - плохой эксперт по этой теме, а Вы просто поляну не видите.

А может, надо свежим взглядом дилетанта посмотреть - глядишь, профессионалам придет на ум полезный поворот мысли.

WBR Дмитрий Кобзев
От Николай Поникаров
К Дмитрий Кобзев (23.08.2002 16:59:35)
Дата 23.08.2002 17:56:53

Я подвязываю, извините (+)

День добрый.

Разговор сваливается на философию науки, тут я пас.

Делаю только пару пояснений по предыдущему.

>>>Ну уж! А Интернет на что?
>>:)))))))))))))))))))
>А что так смешит?
>Приоритет - а это самое главное для ученого - интернет обеспечит, а какие еще проблемы?

1) Интернет - помойка, в нем нет ничего интересного.
2) Публикуются не для приоритета, а чтобы другие люди прочли.

Обычная ситуация:
>>А у нас ситуация простая:
>>Есть у Вас двести тысяч руб. ... Как поделить?

Ваши предложения (1-4) формально просто совпадают один в один с декларированной позицией РФФИ. Я комментировать не буду, а то выйдет только циничный смех, а не конструктив. Пусть кто-нибудь другой ответит, ОК?

С уважением, Николай.
От i17
К Дмитрий Кобзев (23.08.2002 16:59:35)
Дата 23.08.2002 17:04:23

Re: Давайте

вы поймите - все о чем вы говорите не есть фундаментальная наука, а технологические приложения. Фундаментальная наука - это когда человеку дают денег для занятия тем, что ему любопытно, а получится что-нибудь у него или нет и что получиться -- он сам не знает :) и тот кто дает деньги все ревно не сможет понять результаты :)))
От Дмитрий Кобзев
К i17 (23.08.2002 17:04:23)
Дата 23.08.2002 17:13:28

Ну а тот, кто делает - понимает, что у него вышло или нет?

Привет!

>вы поймите - все о чем вы говорите не есть фундаментальная наука, а технологические приложения. Фундаментальная наука - это когда человеку дают денег для занятия тем, что ему любопытно, а получится что-нибудь у него или нет и что получиться -- он сам не знает :) и тот кто дает деньги все ревно не сможет понять результаты :)))

А ему это и не обязательно (в случае фундаментальности).
Тот, кто дает деньги должен уметь сличить то, что получилось с тем, что было обещано тем, кто будет любопытничать.

WBR Дмитрий Кобзев
От i17
К Дмитрий Кобзев (23.08.2002 17:13:28)
Дата 23.08.2002 17:34:33

Re: Ну а...


>Привет!

>>вы поймите - все о чем вы говорите не есть фундаментальная наука, а технологические приложения. Фундаментальная наука - это когда человеку дают денег для занятия тем, что ему любопытно, а получится что-нибудь у него или нет и что получиться -- он сам не знает :) и тот кто дает деньги все ревно не сможет понять результаты :)))
>
>А ему это и не обязательно (в случае фундаментальности).
>Тот, кто дает деньги должен уметь сличить то, что получилось с тем, что было обещано тем, кто будет любопытничать.

>WBR Дмитрий Кобзев

хорошо. рассмотрим на примерах.

Ньютон, отсиживаясь в деревне во время эпидемии чумы, гуляет по окрестностям, любуется природой, размышляет о ее устройстве. Ему известно по каким орбитам летают планеты и ужасно любопытно, почему они летают именно так, каков механизм заставляющий летать их именно так и никак иначе. В конечном итоге он формулирует свои законы, пишет их в математическом виде, публикуется :) во всем мире понимают то, что он написал человек 20, но многие из них(в отличие от самого Ньютона) известные и уважаемые люди. Практического приложения всего им написанного -- нету, пушки, траектории полета снарядов которых нужно будет расчитывать, появятся еще не скоро. -- вот пример фундаментальной науки, которой человек занимается исключительно для удовлетворения собственного любопытства(как вариант - честолюбия). не могу себе представить чиновника делающего заказ Ньютону на открытие законов Ньютона :)

тот же Ньютон позже занимающийся чеканкой монет -- занимается технологическими приложениями, там с него можно спрашивать результат и отчет.

Фундаментальные исследования потому и фундаментальные, что исследуют то, что еще не известно абсолютно, что мы там найдем и найдем хоть что-то не ясно никому.
От Дмитрий Кобзев
К i17 (23.08.2002 17:34:33)
Дата 23.08.2002 17:45:47

Пример правильный

Привет!

>хорошо. рассмотрим на примерах.

>Ньютон, отсиживаясь в деревне во время эпидемии чумы, гуляет по окрестностям, любуется природой, размышляет о ее устройстве. Ему известно по каким орбитам летают планеты и ужасно любопытно, почему они летают именно так, каков механизм заставляющий летать их именно так и никак иначе.
Вот он и просит грант у короля - собираюсь определить, почему планеты летают так, а не иначе. Если добьюсь результата, смогу, образно говоря, новую планету открыть и показать ее на небе.
Получилось - все ок.
А другой ученый - креационист, наоборот, просит грант, намереваясь доказать, что определить, как движутся планеты - в принципе невозможно, поскольку пути господни и т.д.

>В конечном итоге он формулирует свои законы, пишет их в математическом виде, публикуется :) во всем мире понимают то, что он написал человек 20, но многие из них(в отличие от самого Ньютона) известные и уважаемые люди.
Но ведь его законы имеют конкретное практическое применение - можно, например, рассчитать траектории движения планет и продемонстрировать королю.

>Практического приложения всего им написанного -- нету, пушки, траектории полета снарядов которых нужно будет расчитывать, появятся еще не скоро. -- вот пример фундаментальной науки, которой человек занимается исключительно для удовлетворения собственного любопытства(как вариант - честолюбия). не могу себе представить чиновника делающего заказ Ньютону на открытие законов Ньютона :)
Не обязательно чиновник делает (если нет госпрограммы тем) -
у чиновника деньги, а Ньютон приходит к нему и говорит - см. начало письма - намереваюсь я, братец, узнать, каким законам подчиняются планеты - дашь денег на это?

>тот же Ньютон позже занимающийся чеканкой монет -- занимается технологическими приложениями, там с него можно спрашивать результат и отчет.
Ок, т.е., по крайней мере для прикладной науки принцип можно обсуждать.

>Фундаментальные исследования потому и фундаментальные, что исследуют то, что еще не известно абсолютно, что мы там найдем и найдем хоть что-то не ясно никому.
Но чем-то исследователь же руководствуется - какую-то цель сам для себя все равно ставит?
Пусть сделает совсем другое - может это другое перевесит первоначально ожидавшийся результат.
Главное - обещание, выполнение которого можно проконтролировать, или _полученный_ альтернативный результат.

WBR Дмитрий Кобзев
От Robert
К Дмитрий Кобзев (23.08.2002 17:45:47)
Дата 24.08.2002 01:50:17

Ре: Пример правильный

Не так это делается. "Индивидуальный подxод" нужен, а не "общее правило".

Есть коллектив (рабочиx, служащиx, инженеров, ученыx - не суть важно) занятый решением некоторыx задач. Есть руководитель коллектива - свой в доску для людей поставившиx его на эту должность (дающиx деньги). Может быть, и не разбирающийся в вопросаx, но преданный фирме (не делу) человек, свою преданность не раз доказавший. Администратор (один или группа лиц) уполномоченый своей властью делить деньги т.е.

Дальше просто - у него всего 2 задачи:

1. знать своиx людей как можно лучше. Кому сколько надо платить чтобы не сбежал, кто на что способен, у кого какая слабина и чем она чревата и т.д.

2. Знать (не по отчетам а от своиx людей в коллективе) ЧТО РЕАЛьНО СДЕЛАНО И КЕМ. Т.е. не что в конкретной статье написали, а кто и сколько усилий приложил, кто до чего-то нового додумался, кто ночами не спал а кому все пофиг, кто радовался когда получилось и кто кому завидует.

Все. На основании этиx знаний он распределяет деньги чтобы получить МАКСИМУМ ВОЗМОЖНОГО РЕЗУЛьТАТА по принципу "чтобы не разбежались xорошие люди из теx что есть и чтобы вверx росла перспективная молодежь, а жизнь бесперспективныx и сонныx кадров должна быть xуже и xуже год от года".

Несколько лет такой практики - и не остается людей равнодушныx к делу, каждый, как минмум на словаx, демонстрирует заинтересованность, xоть часто и не на деле (xотя при этом два человека сидящиx рядом и делающиx одно и то же могут существено отличаться зарплатой - смотря за сколько менеджеру удалось удержать каждого из ниx).
От loki
К Licorne (22.08.2002 17:16:52)
Дата 22.08.2002 18:43:41

Re: А есть...


>Я не о том спрашивал немного. Я имел в виду общую стратегию, положение в науке поправить можно, с потерей многих отраслей, но можно. В мол биологии оно уже понемногу улучшается (кое где). И реиморт мозгов возможен при зарплатах просто пристойных, по нашим меркам т.е. в 3-5 раз ниже западных.

3-5 раз маловато, учитывая как растут цены надо хоть раза в два :) или каждому постдоку по лаборатории для престижу.


>Но вопрос о том возможно ли в системном смысле "национальное спасение" т.е. суверенитет, подъём экономики и пр.

Национальное спасение возможно, не все так страшно как некоторые тут малюют. Будет умеренно сытая второразрядная страна с атомной бомбой, к чему потихоньку и идет. Так что будет и суверенитет и подъем экономики, но вот сверхдержавы и вооще страны, которая что-то весит без сильной науки не слабать - это мое скромное ИМХО. Будем розовенькими свинками смачно похрюкивать у корытца и испускать газики :) так что все к лучшему.