От SVAN
К Licorne
Дата 22.08.2002 21:47:54
Рубрики Современность;

Re: NB учёным!!!!:...

Ну, индекс цитирования ( http://jcrweb.com/) это не совсем то, сколько раз процитировали именно Вас. Это то, насколько крутым является тот журнал, который согласился Вас напечатать (то есть признал Ваш уровень достойным себя и своих читателей). Так что несколько статей в "Science" или "Cell" (хе-хе!) перевесят 10-летнюю подшивку "Вестника урюпинского патологанатома" или "Новостей мухосранского физика-теоретика" просто на ура.
Я тоже согласен, что это не идеальный путь, и приведёт к массе злоупотреблений служебным положением, но какое-то время это будет работать. Плюс совершенно верно - сделать хоть что-то - это уже гораздо лучше, чем тиха наблюдать за прогрессирующим вымиранием научной молодёжи.

СВАН

>Идея интересная, во всяком случае речь идёт о том, чтобы каким-то учёным не по блату платить и не из грантов, а из гос. бюджета.

>Не могу сказать, чтобы это меня радовало: оставив в стороне соображение, что статей у меня самого мало, по разным причинам, и то, что я занимаюсь довольно маргинальной областью, так что цитируемости тут достичь ну очень сложно - просто нет столько народу, чтобы цитировать, НО даже на западе говорят, что стремление продуцировать как можно больше статей приводит к негативным последствиям, даже когда зарплата так на прямую с этим не связана. Стремление быть первым автором - это значит, что вместо того, чтобы объединив какие-то результаты спокойно написать большую и интересную статью, все буду стараться публиковаться отдельно и не участвовать в коллаборации
>впрочем, я что-то увлёкся, оффтоп это. Главное, что ввообще что-то там шевелиться. Но к основному вопросу отношения это опять-таки не имеет.
От Дмитрий Кобзев
К SVAN (22.08.2002 21:47:54)
Дата 23.08.2002 13:19:17

А как нарабатывается авторитет научного журнала?

Привет!

>Ну, индекс цитирования ( http://jcrweb.com/) это не совсем то, сколько раз процитировали именно Вас. Это то, насколько крутым является тот журнал, который согласился Вас напечатать (то есть признал Ваш уровень достойным себя и своих читателей). Так что несколько статей в "Science" или "Cell" (хе-хе!) перевесят 10-летнюю подшивку "Вестника урюпинского патологанатома" или "Новостей мухосранского физика-теоретика" просто на ура.
Если, скажем, какой-нибудь Эйнштейн современный из желания поддержать научную глубинку России начнет печататься в этом самом Мухосранском журнале - это скажется на его авторитете?
Как быстро?

По-моему, тут несколько с ног на голову ставится.
Важен полученный _результат_, а не то, сколько, где и каких статей опубликовал ученый.

WBR Дмитрий Кобзев
От Николай Поникаров
К Дмитрий Кобзев (23.08.2002 13:19:17)
Дата 23.08.2002 14:40:33

очень медленно :)

День добрый.

>Если, скажем, какой-нибудь Эйнштейн современный из желания поддержать научную глубинку России начнет печататься в этом самом Мухосранском журнале - это скажется на его авторитете?

Авторитет журнала нарабатывается ОЧЕНЬ медленно (особенно в мировом масштабе). Несколько статей Эйнштейна ничего не решают - все равно не будет того журнала в библиотеках мира. Вот если Эйнштейн будет редактором, да кто-то вложит деньги в раскрутку журнала (безвоздмездно)...

Просто сейчас мы живем одним днем (и это правильно, наверно). Мечтать о новых супер-пупер журналах у нас - утопия.

>По-моему, тут несколько с ног на голову ставится.
>Важен полученный _результат_, а не то, сколько, где и каких статей опубликовал ученый.

1) А как оценить результат или весомость заявки?
Сейчас оценивают эксперты фонда. Как правило, они физически не могут влезть в результат (мало времени и мало материалов) и все равно смотрят по формальным критериям (+ мафия, конечно).

2) А какой смысл в результате, если о нем никто не знает?

Все-таки формальные критерии тоже нужны, просто нельзя все сводить к ним. Ну, и учитывать ТОЛЬКО индекс цитируемости - маразм.

С уважением, Николай.
От Дмитрий Кобзев
К Николай Поникаров (23.08.2002 14:40:33)
Дата 23.08.2002 15:27:06

Как оценивались результаты ученых в 18-м, 19-м веках?

Привет!

>Авторитет журнала нарабатывается ОЧЕНЬ медленно (особенно в мировом масштабе). Несколько статей Эйнштейна ничего не решают - все равно не будет того журнала в библиотеках мира. Вот если Эйнштейн будет редактором, да кто-то вложит деньги в раскрутку журнала (безвоздмездно)...
Все-же, на мой взгляд, ориентироваться на авторитет журналов - тоже не выход.


>Просто сейчас мы живем одним днем (и это правильно, наверно). Мечтать о новых супер-пупер журналах у нас - утопия.
А может, наоборот... После Вьетнама амеры не стали одним днем жить, а замахнулись на лунный проект.
Хоть это и не совсем наука...
Если, к примеру, обьединить усилия государства на какой-то научной цели - именно конкретной и значимой, цель можно подобрать типа лунной программы - столь же масштабную,
и усилия ученых оценивать не по цитируемости и пр. а по достижению этого результата?


>>По-моему, тут несколько с ног на голову ставится.
>>Важен полученный _результат_, а не то, сколько, где и каких статей опубликовал ученый.
>
>1) А как оценить результат или весомость заявки?
>Сейчас оценивают эксперты фонда. Как правило, они физически не могут влезть в результат (мало времени и мало материалов) и все равно смотрят по формальным критериям (+ мафия, конечно).

Во-первых, следует обеспечить ответственность распределяющих средства.
Те, кто сидит в фонде на распределении - как за результат отвечают? Никак.

Т.е. выделяются средства тому, кто, скажем, поставит на кон свою научную репутацию или что-то в этом роде.

Во-вторых, выделятся средства должны под конкретный результат, если уж так уж нравятся статьи - критерием пусть является не сдача работы фонду а именно публикация в Cell или еще где.


>2) А какой смысл в результате, если о нем никто не знает?
Ну уж! А Интернет на что?

>Все-таки формальные критерии тоже нужны, просто нельзя все сводить к ним. Ну, и учитывать ТОЛЬКО индекс цитируемости - маразм.
А может, ну их, формальные критерии?
По каким формальным критериям можно было оценить вклад в науку, скажем Р.Бэкона, или Земмельвейса?
Только по результату.

>С уважением, Николай.
WBR Дмитрий Кобзев
От Николай Поникаров
К Дмитрий Кобзев (23.08.2002 15:27:06)
Дата 23.08.2002 16:40:44

Несерьезный это разговор

День добрый.

>Если, к примеру, обьединить усилия государства на какой-то научной цели - именно конкретной и значимой, цель можно подобрать типа лунной программы - столь же масштабную,
>и усилия ученых оценивать не по цитируемости и пр. а по достижению этого результата?

1) Какой в этом смысл? Что, лунная программа заменит исследования в области филологии?
2) Сколько процентов ученых будет работать на ту программу?
3) Жрать-то надо сейчас, а не по достижению результата.

>Во-первых, следует обеспечить ответственность распределяющих средства.

Как?

>Т.е. выделяются средства тому, кто, скажем, поставит на кон свою научную репутацию или что-то в этом роде.

А как это оценить?

>Во-вторых, выделятся средства должны под конкретный результат,

В фундаментальной науке трудно наперед предсказать результат.

>>2) А какой смысл в результате, если о нем никто не знает?
>Ну уж! А Интернет на что?

:)))))))))))))))))))

>По каким формальным критериям можно было оценить вклад в науку, скажем Р.Бэкона, или Земмельвейса?
>Только по результату.

О результатах Бэкона люди еще тыщу лет спорить будут.

А у нас ситуация простая:
Есть у Вас двести тысяч руб. Есть заявки (распечатанные на бумаге) от пяти коллективов на проведение исследований по пяти разным темам (в одной области). Как поделить?

С уважением, Николай.

P.S. Давайте подвяжем тему. Оффтопик это, да и разговор несерьезный. Я - плохой эксперт по этой теме, а Вы просто поляну не видите.
От Дмитрий Кобзев
К Николай Поникаров (23.08.2002 16:40:44)
Дата 23.08.2002 16:59:35

Давайте ограничимся военной наукой

Привет!

>День добрый.
Вот и не будет оффтопика.

>>Если, к примеру, обьединить усилия государства на какой-то научной цели - именно конкретной и значимой, цель можно подобрать типа лунной программы - столь же масштабную,
>>и усилия ученых оценивать не по цитируемости и пр. а по достижению этого результата?
>
>1) Какой в этом смысл? Что, лунная программа заменит исследования в области филологии?
Крупная программа (космос например) имеет обыкновение выступать локомотивом исследований во многих, в том числе несмежных областях.

К примеру, исследования в области ИИ (в военных целях) - подстегнут семиотику и ту же филологию.

>2) Сколько процентов ученых будет работать на ту программу?
См. выше.

>3) Жрать-то надо сейчас, а не по достижению результата.
В том-то и дело, что государство не знает, кому сейчас давать жрать и за что.

>>Во-первых, следует обеспечить ответственность распределяющих средства.
>Как?
Не удался проект - "под нож" идет не только репутация ученого, провалившего проект, но и распределившего грант чиновника. Пусть в связке выступают.

>>Т.е. выделяются средства тому, кто, скажем, поставит на кон свою научную репутацию или что-то в этом роде.
>А как это оценить?
Что оценить? Результат?
Репутация - например, через высказанное публично обещание при получении гранта сделать то-то и то-то - с конкретно оцениваемым результатом.

>>Во-вторых, выделятся средства должны под конкретный результат,
>В фундаментальной науке трудно наперед предсказать результат.
Результат же может быть разный - в том числе и отрицательный. Лишь бы ученый, желающий грант, продекларировал свое намерение получить _конкретный_ результат.

>>>2) А какой смысл в результате, если о нем никто не знает?
>>Ну уж! А Интернет на что?
>:)))))))))))))))))))
А что так смешит?
Приоритет - а это самое главное для ученого - интернет обеспечит, а какие еще проблемы?
Рецензии - пусть договаривается с коллегами.

>>По каким формальным критериям можно было оценить вклад в науку, скажем Р.Бэкона, или Земмельвейса?
>>Только по результату.
>
>О результатах Бэкона люди еще тыщу лет спорить будут.
И тем не менее, спорят о результате, а не о величине его индекса цитируемости.

>А у нас ситуация простая:
>Есть у Вас двести тысяч руб. Есть заявки (распечатанные на бумаге) от пяти коллективов на проведение исследований по пяти разным темам (в одной области). Как поделить?
1.Фонд предлагает интересные ему темы (смежные с государственной программой)
2.Ученые публично заявляют обещания достичь конкретного результата в конкретной теме, такого, который можно будет проверить даже некомпетентному чиновнику фонда (публикация в Cell, новое вещество, решение проблемы и т.д.)
3.Фонд выбирает, кому отдать грант
4.По завершении определяется, достигнут ли результат - если нет, ученый и чиновник получают черный шар.

>С уважением, Николай.

>P.S. Давайте подвяжем тему. Оффтопик это, да и разговор несерьезный. Я - плохой эксперт по этой теме, а Вы просто поляну не видите.

А может, надо свежим взглядом дилетанта посмотреть - глядишь, профессионалам придет на ум полезный поворот мысли.

WBR Дмитрий Кобзев
От Николай Поникаров
К Дмитрий Кобзев (23.08.2002 16:59:35)
Дата 23.08.2002 17:56:53

Я подвязываю, извините (+)

День добрый.

Разговор сваливается на философию науки, тут я пас.

Делаю только пару пояснений по предыдущему.

>>>Ну уж! А Интернет на что?
>>:)))))))))))))))))))
>А что так смешит?
>Приоритет - а это самое главное для ученого - интернет обеспечит, а какие еще проблемы?

1) Интернет - помойка, в нем нет ничего интересного.
2) Публикуются не для приоритета, а чтобы другие люди прочли.

Обычная ситуация:
>>А у нас ситуация простая:
>>Есть у Вас двести тысяч руб. ... Как поделить?

Ваши предложения (1-4) формально просто совпадают один в один с декларированной позицией РФФИ. Я комментировать не буду, а то выйдет только циничный смех, а не конструктив. Пусть кто-нибудь другой ответит, ОК?

С уважением, Николай.
От i17
К Дмитрий Кобзев (23.08.2002 16:59:35)
Дата 23.08.2002 17:04:23

Re: Давайте

вы поймите - все о чем вы говорите не есть фундаментальная наука, а технологические приложения. Фундаментальная наука - это когда человеку дают денег для занятия тем, что ему любопытно, а получится что-нибудь у него или нет и что получиться -- он сам не знает :) и тот кто дает деньги все ревно не сможет понять результаты :)))
От Дмитрий Кобзев
К i17 (23.08.2002 17:04:23)
Дата 23.08.2002 17:13:28

Ну а тот, кто делает - понимает, что у него вышло или нет?

Привет!

>вы поймите - все о чем вы говорите не есть фундаментальная наука, а технологические приложения. Фундаментальная наука - это когда человеку дают денег для занятия тем, что ему любопытно, а получится что-нибудь у него или нет и что получиться -- он сам не знает :) и тот кто дает деньги все ревно не сможет понять результаты :)))

А ему это и не обязательно (в случае фундаментальности).
Тот, кто дает деньги должен уметь сличить то, что получилось с тем, что было обещано тем, кто будет любопытничать.

WBR Дмитрий Кобзев
От i17
К Дмитрий Кобзев (23.08.2002 17:13:28)
Дата 23.08.2002 17:34:33

Re: Ну а...


>Привет!

>>вы поймите - все о чем вы говорите не есть фундаментальная наука, а технологические приложения. Фундаментальная наука - это когда человеку дают денег для занятия тем, что ему любопытно, а получится что-нибудь у него или нет и что получиться -- он сам не знает :) и тот кто дает деньги все ревно не сможет понять результаты :)))
>
>А ему это и не обязательно (в случае фундаментальности).
>Тот, кто дает деньги должен уметь сличить то, что получилось с тем, что было обещано тем, кто будет любопытничать.

>WBR Дмитрий Кобзев

хорошо. рассмотрим на примерах.

Ньютон, отсиживаясь в деревне во время эпидемии чумы, гуляет по окрестностям, любуется природой, размышляет о ее устройстве. Ему известно по каким орбитам летают планеты и ужасно любопытно, почему они летают именно так, каков механизм заставляющий летать их именно так и никак иначе. В конечном итоге он формулирует свои законы, пишет их в математическом виде, публикуется :) во всем мире понимают то, что он написал человек 20, но многие из них(в отличие от самого Ньютона) известные и уважаемые люди. Практического приложения всего им написанного -- нету, пушки, траектории полета снарядов которых нужно будет расчитывать, появятся еще не скоро. -- вот пример фундаментальной науки, которой человек занимается исключительно для удовлетворения собственного любопытства(как вариант - честолюбия). не могу себе представить чиновника делающего заказ Ньютону на открытие законов Ньютона :)

тот же Ньютон позже занимающийся чеканкой монет -- занимается технологическими приложениями, там с него можно спрашивать результат и отчет.

Фундаментальные исследования потому и фундаментальные, что исследуют то, что еще не известно абсолютно, что мы там найдем и найдем хоть что-то не ясно никому.
От Дмитрий Кобзев
К i17 (23.08.2002 17:34:33)
Дата 23.08.2002 17:45:47

Пример правильный

Привет!

>хорошо. рассмотрим на примерах.

>Ньютон, отсиживаясь в деревне во время эпидемии чумы, гуляет по окрестностям, любуется природой, размышляет о ее устройстве. Ему известно по каким орбитам летают планеты и ужасно любопытно, почему они летают именно так, каков механизм заставляющий летать их именно так и никак иначе.
Вот он и просит грант у короля - собираюсь определить, почему планеты летают так, а не иначе. Если добьюсь результата, смогу, образно говоря, новую планету открыть и показать ее на небе.
Получилось - все ок.
А другой ученый - креационист, наоборот, просит грант, намереваясь доказать, что определить, как движутся планеты - в принципе невозможно, поскольку пути господни и т.д.

>В конечном итоге он формулирует свои законы, пишет их в математическом виде, публикуется :) во всем мире понимают то, что он написал человек 20, но многие из них(в отличие от самого Ньютона) известные и уважаемые люди.
Но ведь его законы имеют конкретное практическое применение - можно, например, рассчитать траектории движения планет и продемонстрировать королю.

>Практического приложения всего им написанного -- нету, пушки, траектории полета снарядов которых нужно будет расчитывать, появятся еще не скоро. -- вот пример фундаментальной науки, которой человек занимается исключительно для удовлетворения собственного любопытства(как вариант - честолюбия). не могу себе представить чиновника делающего заказ Ньютону на открытие законов Ньютона :)
Не обязательно чиновник делает (если нет госпрограммы тем) -
у чиновника деньги, а Ньютон приходит к нему и говорит - см. начало письма - намереваюсь я, братец, узнать, каким законам подчиняются планеты - дашь денег на это?

>тот же Ньютон позже занимающийся чеканкой монет -- занимается технологическими приложениями, там с него можно спрашивать результат и отчет.
Ок, т.е., по крайней мере для прикладной науки принцип можно обсуждать.

>Фундаментальные исследования потому и фундаментальные, что исследуют то, что еще не известно абсолютно, что мы там найдем и найдем хоть что-то не ясно никому.
Но чем-то исследователь же руководствуется - какую-то цель сам для себя все равно ставит?
Пусть сделает совсем другое - может это другое перевесит первоначально ожидавшийся результат.
Главное - обещание, выполнение которого можно проконтролировать, или _полученный_ альтернативный результат.

WBR Дмитрий Кобзев
От Robert
К Дмитрий Кобзев (23.08.2002 17:45:47)
Дата 24.08.2002 01:50:17

Ре: Пример правильный

Не так это делается. "Индивидуальный подxод" нужен, а не "общее правило".

Есть коллектив (рабочиx, служащиx, инженеров, ученыx - не суть важно) занятый решением некоторыx задач. Есть руководитель коллектива - свой в доску для людей поставившиx его на эту должность (дающиx деньги). Может быть, и не разбирающийся в вопросаx, но преданный фирме (не делу) человек, свою преданность не раз доказавший. Администратор (один или группа лиц) уполномоченый своей властью делить деньги т.е.

Дальше просто - у него всего 2 задачи:

1. знать своиx людей как можно лучше. Кому сколько надо платить чтобы не сбежал, кто на что способен, у кого какая слабина и чем она чревата и т.д.

2. Знать (не по отчетам а от своиx людей в коллективе) ЧТО РЕАЛьНО СДЕЛАНО И КЕМ. Т.е. не что в конкретной статье написали, а кто и сколько усилий приложил, кто до чего-то нового додумался, кто ночами не спал а кому все пофиг, кто радовался когда получилось и кто кому завидует.

Все. На основании этиx знаний он распределяет деньги чтобы получить МАКСИМУМ ВОЗМОЖНОГО РЕЗУЛьТАТА по принципу "чтобы не разбежались xорошие люди из теx что есть и чтобы вверx росла перспективная молодежь, а жизнь бесперспективныx и сонныx кадров должна быть xуже и xуже год от года".

Несколько лет такой практики - и не остается людей равнодушныx к делу, каждый, как минмум на словаx, демонстрирует заинтересованность, xоть часто и не на деле (xотя при этом два человека сидящиx рядом и делающиx одно и то же могут существено отличаться зарплатой - смотря за сколько менеджеру удалось удержать каждого из ниx).