От i17
К Дмитрий Кобзев
Дата 23.08.2002 17:04:23
Рубрики Современность;

Re: Давайте

вы поймите - все о чем вы говорите не есть фундаментальная наука, а технологические приложения. Фундаментальная наука - это когда человеку дают денег для занятия тем, что ему любопытно, а получится что-нибудь у него или нет и что получиться -- он сам не знает :) и тот кто дает деньги все ревно не сможет понять результаты :)))
От Дмитрий Кобзев
К i17 (23.08.2002 17:04:23)
Дата 23.08.2002 17:13:28

Ну а тот, кто делает - понимает, что у него вышло или нет?

Привет!

>вы поймите - все о чем вы говорите не есть фундаментальная наука, а технологические приложения. Фундаментальная наука - это когда человеку дают денег для занятия тем, что ему любопытно, а получится что-нибудь у него или нет и что получиться -- он сам не знает :) и тот кто дает деньги все ревно не сможет понять результаты :)))

А ему это и не обязательно (в случае фундаментальности).
Тот, кто дает деньги должен уметь сличить то, что получилось с тем, что было обещано тем, кто будет любопытничать.

WBR Дмитрий Кобзев
От i17
К Дмитрий Кобзев (23.08.2002 17:13:28)
Дата 23.08.2002 17:34:33

Re: Ну а...


>Привет!

>>вы поймите - все о чем вы говорите не есть фундаментальная наука, а технологические приложения. Фундаментальная наука - это когда человеку дают денег для занятия тем, что ему любопытно, а получится что-нибудь у него или нет и что получиться -- он сам не знает :) и тот кто дает деньги все ревно не сможет понять результаты :)))
>
>А ему это и не обязательно (в случае фундаментальности).
>Тот, кто дает деньги должен уметь сличить то, что получилось с тем, что было обещано тем, кто будет любопытничать.

>WBR Дмитрий Кобзев

хорошо. рассмотрим на примерах.

Ньютон, отсиживаясь в деревне во время эпидемии чумы, гуляет по окрестностям, любуется природой, размышляет о ее устройстве. Ему известно по каким орбитам летают планеты и ужасно любопытно, почему они летают именно так, каков механизм заставляющий летать их именно так и никак иначе. В конечном итоге он формулирует свои законы, пишет их в математическом виде, публикуется :) во всем мире понимают то, что он написал человек 20, но многие из них(в отличие от самого Ньютона) известные и уважаемые люди. Практического приложения всего им написанного -- нету, пушки, траектории полета снарядов которых нужно будет расчитывать, появятся еще не скоро. -- вот пример фундаментальной науки, которой человек занимается исключительно для удовлетворения собственного любопытства(как вариант - честолюбия). не могу себе представить чиновника делающего заказ Ньютону на открытие законов Ньютона :)

тот же Ньютон позже занимающийся чеканкой монет -- занимается технологическими приложениями, там с него можно спрашивать результат и отчет.

Фундаментальные исследования потому и фундаментальные, что исследуют то, что еще не известно абсолютно, что мы там найдем и найдем хоть что-то не ясно никому.
От Дмитрий Кобзев
К i17 (23.08.2002 17:34:33)
Дата 23.08.2002 17:45:47

Пример правильный

Привет!

>хорошо. рассмотрим на примерах.

>Ньютон, отсиживаясь в деревне во время эпидемии чумы, гуляет по окрестностям, любуется природой, размышляет о ее устройстве. Ему известно по каким орбитам летают планеты и ужасно любопытно, почему они летают именно так, каков механизм заставляющий летать их именно так и никак иначе.
Вот он и просит грант у короля - собираюсь определить, почему планеты летают так, а не иначе. Если добьюсь результата, смогу, образно говоря, новую планету открыть и показать ее на небе.
Получилось - все ок.
А другой ученый - креационист, наоборот, просит грант, намереваясь доказать, что определить, как движутся планеты - в принципе невозможно, поскольку пути господни и т.д.

>В конечном итоге он формулирует свои законы, пишет их в математическом виде, публикуется :) во всем мире понимают то, что он написал человек 20, но многие из них(в отличие от самого Ньютона) известные и уважаемые люди.
Но ведь его законы имеют конкретное практическое применение - можно, например, рассчитать траектории движения планет и продемонстрировать королю.

>Практического приложения всего им написанного -- нету, пушки, траектории полета снарядов которых нужно будет расчитывать, появятся еще не скоро. -- вот пример фундаментальной науки, которой человек занимается исключительно для удовлетворения собственного любопытства(как вариант - честолюбия). не могу себе представить чиновника делающего заказ Ньютону на открытие законов Ньютона :)
Не обязательно чиновник делает (если нет госпрограммы тем) -
у чиновника деньги, а Ньютон приходит к нему и говорит - см. начало письма - намереваюсь я, братец, узнать, каким законам подчиняются планеты - дашь денег на это?

>тот же Ньютон позже занимающийся чеканкой монет -- занимается технологическими приложениями, там с него можно спрашивать результат и отчет.
Ок, т.е., по крайней мере для прикладной науки принцип можно обсуждать.

>Фундаментальные исследования потому и фундаментальные, что исследуют то, что еще не известно абсолютно, что мы там найдем и найдем хоть что-то не ясно никому.
Но чем-то исследователь же руководствуется - какую-то цель сам для себя все равно ставит?
Пусть сделает совсем другое - может это другое перевесит первоначально ожидавшийся результат.
Главное - обещание, выполнение которого можно проконтролировать, или _полученный_ альтернативный результат.

WBR Дмитрий Кобзев
От Robert
К Дмитрий Кобзев (23.08.2002 17:45:47)
Дата 24.08.2002 01:50:17

Ре: Пример правильный

Не так это делается. "Индивидуальный подxод" нужен, а не "общее правило".

Есть коллектив (рабочиx, служащиx, инженеров, ученыx - не суть важно) занятый решением некоторыx задач. Есть руководитель коллектива - свой в доску для людей поставившиx его на эту должность (дающиx деньги). Может быть, и не разбирающийся в вопросаx, но преданный фирме (не делу) человек, свою преданность не раз доказавший. Администратор (один или группа лиц) уполномоченый своей властью делить деньги т.е.

Дальше просто - у него всего 2 задачи:

1. знать своиx людей как можно лучше. Кому сколько надо платить чтобы не сбежал, кто на что способен, у кого какая слабина и чем она чревата и т.д.

2. Знать (не по отчетам а от своиx людей в коллективе) ЧТО РЕАЛьНО СДЕЛАНО И КЕМ. Т.е. не что в конкретной статье написали, а кто и сколько усилий приложил, кто до чего-то нового додумался, кто ночами не спал а кому все пофиг, кто радовался когда получилось и кто кому завидует.

Все. На основании этиx знаний он распределяет деньги чтобы получить МАКСИМУМ ВОЗМОЖНОГО РЕЗУЛьТАТА по принципу "чтобы не разбежались xорошие люди из теx что есть и чтобы вверx росла перспективная молодежь, а жизнь бесперспективныx и сонныx кадров должна быть xуже и xуже год от года".

Несколько лет такой практики - и не остается людей равнодушныx к делу, каждый, как минмум на словаx, демонстрирует заинтересованность, xоть часто и не на деле (xотя при этом два человека сидящиx рядом и делающиx одно и то же могут существено отличаться зарплатой - смотря за сколько менеджеру удалось удержать каждого из ниx).