От Lenya
К All
Дата 22.10.2000 21:28:02
Рубрики Прочее;

О боеспособности ЦАХАЛя

Всем привет!

Я тут наткнулся на одну статейку:

http://www.judea.ru/articles/process/scenarios/scenarios.php3?article_id=46

Отрывок, посвященный ЦАХАЛю, я привожу ниже.
Действительно ли боеспособность сухопутных сил ЦАХАЛя настолько низка? Как утверждает автор: "В последние годы везде, где ЦАХАЛ сталкивался с реальным противником, он терпел поражение."
Интересно было бы услышать отклики на это израильтян (Цефы, Сталкера, Паламаха). Ведь без хорошо подготовленной армии Израиль долго не просуществует.

С уважением,
Lenya.


"По мнению военного историка доктора Ури Мильштейна, главной причиной подписания договора с ООП было осознание израильским руководством уязвимости государства в случае новой войны или вооруженным восстанием израильских арабов и/или жителей территорий. Хотя к 1993-му году интифада фактически прекратилась, сохранялась угроза возобновления беспорядков или, что еще хуже, полномасштабной войны с Сирией, Египтом, Ираком и т. д. Войны в нашем регионе происходят в среднем с интервалом в 8-10 лет. Выдержит ли Израиль очередное испытание?

Ицхак Рабин, "Мистер Безопасность", прошедший все ступени службы в армии, лучше, чем кто-либо другой понимал, на что способен ЦАХАЛ. Череда досадных военных неудач в ходе Ливанской войны и позже, когда началась интифада, не на шутку перепугала военное и политическое руководство. За 13 лет армия не сумела выполнить элементарную боевую задачу - обеспечить безопасность движения на дорогах Иудеи, Самарии и Газы. Единственный род войск, на который до сих пор можно положиться - авиация, но одними самолетами войны не выиграть. Степень подготовленности, вернее, неподготовленности наземных сил постепенно становилась известной и друзьям, и врагам. Аварии на учениях, неудачи в бою. В последние годы везде, где ЦАХАЛ сталкивался с реальным противником, он терпел поражение. Правда, вещи никто не называл своими именами. Появилась концепция, согласно которой регулярная армия может воевать только с другой регулярной армией. Желательно в чистом поле вдали от населенных пунктов. Военная угроза, исходящая от партизанских соединений таковой попросту не считалась. Но бывший начгенштаба Рабин не мог ведь не понимать истинного положения. Что-то нужно было срочно предпринимать.

Различные варианты реорганизации армии - сокращение штатов, открытие военных училищ и академий, отказ от массового призыва, создание маленькой профессиональной армии, если и рассматривались на высшем уровне, были отклонены. В этом вопросе ЦАХАЛ не уступает Безеку и Хеврет-Хашмаль, и будет сражаться за каждого генеральского шофера, за каждого сторожа, секретаршу и резервиста. Львиная доля военного бюджета расходуется на выплаты зарплат, пенсий, пособий и компенсаций. Правительство и кнессет, состоящие из отставных генералов и офицеров, на далеко идущие реформы не способны. Немедленно последуют вопросы, где они раньше были? Но защищать государство нужно. Так родилась порочная идея переложить заботу о безопасности израильских граждан на США.

По этой версии, израильское руководство прекрасно понимало, что Арафат не собирается ничего выполнять. Никакого сюрприза не было. Палестинские полицейские должны были начать стрелять, и они начали. Но главное в Ословских договоренностях - не подпись Арафата, а американские и европейские гарантии безопасности. Этим объясняется стремление задействовать, где только можно всяческих посредников и координаторов - американских, французских, российских и даже норвежских. Они потом и будут отвечать за последствия. Не важно, с кем ведутся переговоры - с палестинцами, иорданцами или сирийцами. Как говорит депутат кнессета Моси Раз, "отступление - это и есть победа". Не страшно, если Израиль потеряет стратегические преимущества Иорданской долины или Голанских высот. Мы все равно не сумеем ими, как следует, воспользоваться. Но если под договором об отступлении будет стоять подпись президента США, в случае войны мы сможем рассчитывать на военную помощь. Утопающий хватается за соломинку. Другими словами, переговоры с диктаторами и террористами - не банальное предательство, а своеобразная попытка защитить государство чужими руками. Сейчас мы видим, что и эта концепция оказалась ошибочной. Явные нарушения палестинцами взятых на себя обязательств были с сочувствием встречены "мировым сообществом".

Приход к власти Нетаниягу в корне ничего не изменил. Вместо того чтобы укрепить государство и вплотную заняться реформами в армии, он ограничился тем, что затормозил процесс уступок, потребовав от Арафата невозможного - выполнения всех пунктов договора Осло. Одновременно, что уж совсем странно, Нетаниягу пытался отстранить от участия в переговорах с палестинцами американских посредников. Но Ословские договоренности без подписи американцев - вообще ничего не значат. Они и заключались ради того, чтобы гарантировать иностранную помощь. Либо Осло, либо - реорганизация армии. Третьего не дано. Если бы параллельно переговорам армия готовилась бы к новой войне, процесс Осло стал бы смягчающим обстоятельством. Израиль получил передышку в семь лет. Но время это было потрачено зря - на дискуссии о призыве ешиботников."


От Цефа
К Lenya (22.10.2000 21:28:02)
Дата 23.10.2000 11:58:26

Полная херня, даже комментировать лень (-)
От Влад
К Цефа (23.10.2000 11:58:26)
Дата 24.10.2000 11:38:21

А зачем коментировать - поживем - увидим.

А зачем коментировать? ПОживем увидим. Глядишь - доживем до большой войны на переднем востоке.:-)) России все равно кто выиграет. Пусть себе евреи бьют арабов или наоборот. Чем больше, тем лучше. Можно будет поиграть в тотализатор - сбросят евреев в море или нет. На месте арабов я бы полил Израиль ипритом - очень дешево и сердито. А чем бы вы кстати полили арабов?

С уважением, Влад
От Джобник
К Влад (24.10.2000 11:38:21)
Дата 24.10.2000 11:50:39

Re: А зачем коментировать - поживем - увидим.

Приветствую вас

>На месте арабов я бы полил Израиль ипритом - очень дешево и сердито. А чем бы вы кстати полили арабов?

Мы бы их посыпали:)). Чем нибудь редкоземельным...

>С уважением, Влад

Джобник
От Влад
К Джобник (24.10.2000 11:50:39)
Дата 24.10.2000 12:09:18

Re: А зачем коментировать - поживем - увидим.

>Приветствую вас

>>На месте арабов я бы полил Израиль ипритом - очень дешево и сердито. А чем бы вы кстати полили арабов?
>
> Мы бы их посыпали:)). Чем нибудь редкоземельным...

>>С уважением, Влад
>
>Джобник

Вот вот! И все довольны! Лучше бабахните по ним ядерными боеголовками. Тут главное - не увлекаться. А то вдруг до России дойдет радиоактивное заражение? А арабам следовало бы запустить к вам Эбола. Лет через 10 - 15 можно будет спокойно занять обезлюдевшую Святую Землю и освободить Гроб Господень! Я за! Поливайте друг друга, мочите чем яростней, тем лучше. Ни арабы ни евреи друзьями России в общем то не являются. Скорее врагами. ТАк что нам чем больше трупов у вас , тем лучше! :-)))

С уважением, Влад
От Администрация (Novik)
К Влад (24.10.2000 12:09:18)
Дата 24.10.2000 12:18:02

Re: Это смутно мне напоминает...

Приветствую.
> ТАк что нам чем больше трупов у вас , тем лучше! :-)))

Провокацию и разжигание межнациональной розни. Несмотря на смайлик. Прекращайте.
От Влад
К Администрация (Novik) (24.10.2000 12:18:02)
Дата 24.10.2000 12:31:35

Re: Это смутно мне напоминает...

>Приветствую.
>> ТАк что нам чем больше трупов у вас , тем лучше! :-)))
>
>Провокацию и разжигание межнациональной розни. Несмотря на смайлик. Прекращайте.


Слушаюсь и повинуюсь. Приношу мои извинения, увлекся. Надо было написать : "Любая крупномасштабная война на Переднем востоке выгодна РОссии ввиду явного ослабления воюющих сторон и потенциально влияния США как главного сторонника сегодняшних уступок Израиля палестинцам, чье вмешательство завершилось столь трагическим :-))) образом." Надеюсь так политкорректно?

С глубочайшем уважением к администрации Влад
От Дервиш
К Влад (24.10.2000 12:31:35)
Дата 25.10.2000 05:28:52

Re: Хрена тут напоминает ? Ничего!...


>"Любая крупномасштабная война на Переднем востоке выгодна РОссии ввиду явного ослабления воюющих сторон и потенциально влияния США как главного сторонника сегодняшних уступок Израиля палестинцам, чье вмешательство завершилось столь трагическим :-))) образом." Надеюсь так политкорректно?
==========================================
Хрень лепите господин хороший. Скажем ошибаетесь в основных понятиях .1 Не ЛЮБАЯ война и тем более не крупногабаритная. Скажем последняя крупная привела (путем различных верояций)к ПОЛНОМУ вытеснению России из зоны БВ и кроме того к потери рычагов влияния и как следствие к упрочнению положения США в регионе. А будут воевать евреи с арабами и насколько удачно (я думаю расклад и так ясен) нам до фонаря -при любом варианте мы не пляшем (ввиду полного отсутствия сил давления на кого либо). Вот ежелиб кто с эмиратами зацепился и желательно долговременно то да имело смысл даже там поплавать на чем то стреляюще железном. А так необходимо знать что нас грубо выкинули с БВ и интересно как арабы так и янки нас там видеть не желают а что до евреев то ИМХО им до фонаря после развала СССР.
От Администрация (Novik)
К Влад (24.10.2000 12:31:35)
Дата 24.10.2000 12:44:30

Re: Вполне. (-)
От Влад
К Администрация (Novik) (24.10.2000 12:44:30)
Дата 24.10.2000 12:48:52

Re: Вполне. (-)

Как говаривал Цицерон - "Можно говорить обо всем , но не по всякому!"


С глубочайщим уважением, Влад
От Stalker
К Lenya (22.10.2000 21:28:02)
Дата 23.10.2000 03:04:44

Re: О боеспособности ЦАХАЛя



>"По мнению военного историка доктора Ури Мильштейна,

+eсли нe ошибaюсь, он относится к "новым историкaм" - изрaильскиe рeзуны.

главной причиной подписания договора с ООП было осознание израильским руководством уязвимости государства в случае новой войны или вооруженным восстанием израильских арабов и/или жителей территорий.

+Что имeнно явилось дрaивом для подписaния eтих договором мы eсли и узнaeм, то нe скоро. Но одной из глaвных причин всe-тaки былa проблeмa дeмогрaфичeскaя - т.e. жeлaниe отдeлится от быстрорaстусчeй мaссы aрaбов. A проблeмa воeннaя - ну вeдь онa сусчeствовaлa с 1967 годa. И, кстaти, в 73-м aрaбы дaжe нe пробовaли сорвaть мобилизaцию, что являeтся, по моeму, глaвной опaсностью.




Хотя к 1993-му году интифада фактически прекратилась, сохранялась угроза возобновления беспорядков или, что еще хуже, полномасштабной войны с Сирией, Египтом, Ираком и т. д. Войны в нашем регионе происходят в среднем с интервалом в 8-10 лет. Выдержит ли Израиль очередное испытание?

+Угрозa крупной войны в нaшeм рeгионe былa всeгдa, и в 93 кaк-рaз, онa былa горaздо нижe, чeм когдa-либо - ужe прикормлeнный Eгипeт, ужe очeнь ослaблeннaя Сирия, и очeнь нeплохиe отношeния с Иордaниeй, нeсмотря нa отсутствиe мир. договорa.



>Ицхак Рабин, "Мистер Безопасность", прошедший все ступени службы в армии, лучше, чем кто-либо другой понимал, на что способен ЦАХАЛ. Череда досадных военных неудач в ходе Ливанской войны и позже, когда началась интифада,

+a кромe голословных утвeрждeний, нeльзя ли привeсти примeры нeудaч? Ливaнскaя войнa? - очeнь кaчeствeнныe дeйствия aрмии и проигрыш политиков. Интифaдa? - ну a причeм здeсь вообсчe aрмия? Tот жe Рaбин, будучи в нaчaлe интифaды мин. обороны, громоглaсно зaявил "Mы пeрeбйeм им руки и ноги". Kогдa aрмия воспринялa eтот прикaз буквaльно, (отлaвливaли оргaнизaторов, и дeйствитeльно ломaли им руки и ноги), комaндиры чaстeй пошли под суд.


не на шутку перепугала военное и политическое руководство. За 13 лет армия не сумела выполнить элементарную боевую задачу - обеспечить безопасность движения на дорогах Иудеи, Самарии и Газы.

+Брeд. Движeниe по дорогaм было бeзопaсным.

Единственный род войск, на который до сих пор можно положиться - авиация, но одними самолетами войны не выиграть.

+A флот тожe проигрaл интифaду? A рaкeтчики? Опять брeд.

Степень подготовленности, вернее, неподготовленности наземных сил постепенно становилась известной и друзьям, и врагам. Аварии на учениях, неудачи в бою.

+Их (aвaрий и нeудaч) стaло большe? С чeго он eто взял?

В последние годы везде, где ЦАХАЛ сталкивался с реальным противником, он терпел поражение.

+Вeздe, гдe политики рaзрeшaли ЦAХAЛю дeйствовaть, ЦAХAЛь выполнял свои зaдaчи. Слишком громоглaсноe утвeрждeниe.

Правда, вещи никто не называл своими именами. Появилась концепция, согласно которой регулярная армия может воевать только с другой регулярной армией. Желательно в чистом поле вдали от населенных пунктов. Военная угроза, исходящая от партизанских соединений таковой попросту не считалась. Но бывший начгенштаба Рабин не мог ведь не понимать истинного положения. Что-то нужно было срочно предпринимать.

>Различные варианты реорганизации армии - сокращение штатов, открытие военных училищ и академий, отказ от массового призыва, создание маленькой профессиональной армии, если и рассматривались на высшем уровне, были отклонены. В этом вопросе ЦАХАЛ не уступает Безеку и Хеврет-Хашмаль, и будет сражаться за каждого генеральского шофера, за каждого сторожа, секретаршу и резервиста. Львиная доля военного бюджета расходуется на выплаты зарплат, пенсий, пособий и компенсаций. Правительство и кнессет, состоящие из отставных генералов и офицеров, на далеко идущие реформы не способны. Немедленно последуют вопросы, где они раньше были? Но защищать государство нужно. Так родилась порочная идея переложить заботу о безопасности израильских граждан на США.

+Читaть противно. В ЦAХAЛьe нeсомнeнно присутствуeт и бюрокрaтия, и прочиe мeрзости. Но в очeнь нeбольшой стeпeни, eсли учeсть ту роль, которую он игрaeт в жизни стрaны.




>По этой версии, израильское руководство прекрасно понимало, что Арафат не собирается ничего выполнять. Никакого сюрприза не было. Палестинские полицейские должны были начать стрелять, и они начали. Но главное в Ословских договоренностях - не подпись Арафата, а американские и европейские гарантии безопасности. Этим объясняется стремление задействовать, где только можно всяческих посредников и координаторов - американских, французских, российских и даже норвежских. Они потом и будут отвечать за последствия. Не важно, с кем ведутся переговоры - с палестинцами, иорданцами или сирийцами. Как говорит депутат кнессета Моси Раз, "отступление - это и есть победа". Не страшно, если Израиль потеряет стратегические преимущества Иорданской долины или Голанских высот. Мы все равно не сумеем ими, как следует, воспользоваться. Но если под договором об отступлении будет стоять подпись президента США, в случае войны мы сможем рассчитывать на военную помощь. Утопающий хватается за соломинку. Другими словами, переговоры с диктаторами и террористами - не банальное предательство, а своеобразная попытка защитить государство чужими руками.

+Taкой дaльновидный дeдушкa Рaбин вдруг зaбыл историю? И кaк нaс "кидaли" в 56, и в 67-м?

Сейчас мы видим, что и эта концепция оказалась ошибочной. Явные нарушения палестинцами взятых на себя обязательств были с сочувствием встречены "мировым сообществом".




>Приход к власти Нетаниягу в корне ничего не изменил. Вместо того чтобы укрепить государство и вплотную заняться реформами в армии, он ограничился тем, что затормозил процесс уступок, потребовав от Арафата невозможного - выполнения всех пунктов договора Осло. Одновременно, что уж совсем странно, Нетаниягу пытался отстранить от участия в переговорах с палестинцами американских посредников. Но Ословские договоренности без подписи американцев - вообще ничего не значат. Они и заключались ради того, чтобы гарантировать иностранную помощь. Либо Осло, либо - реорганизация армии. Третьего не дано. Если бы параллельно переговорам армия готовилась бы к новой войне, процесс Осло стал бы смягчающим обстоятельством. Израиль получил передышку в семь лет. Но время это было потрачено зря - на дискуссии о призыве ешиботников."


+И всe eто врeмя рaзвитиe aрмии стояло нa мeстe? Дaжe остaвив в сторонe пeрeвооружeниe aрмии, посмотрим нa измeнeния в тaктикe - срaвнитe рeзультaты 96 годa ( туннeль Хaсмонeeв) и тeпeрeшнeй...войны? Потeри ЦAХAЛя умeньшились нa порядок (15 изрaeльтян против 46 пaлeстинцeв тогдa, зa 10 днeй, и 9 против 120 сeйчaс, зa 3 нeдeли). В обшeм, Суворов был бы доволeн.

С увaжeниeм
От Colder
К Stalker (23.10.2000 03:04:44)
Дата 23.10.2000 16:06:39

Еще вопросы по статье

Ув. Сталкер!
Я вот тоже сподобился прочесть эту статью. Мое внимание зацепили несколько иные моменты, чем пассажи про потерю боеспособности ЦАХАЛем (о чем вряд ли квалифицированно можно судить "с этого берега"), а именно:
1. Палестинская автономия и ее особый характер кое для кого из высокопоставленных стала исключительно выгодным делом.
2. Нынешняя палестинская верхушка живет в трогательном единении с бывшими (а только ли?) офицерами ШАБАК, которая немало способствовала коррумпированности арафатовцев (бензиновое дело, торговля разрешениями на въезд и пр. И как бы не торговля оружием?).

В связи с этим чеченские аналогии прямо-таки вопиют и напрашиваются. И вызывает огромные сомнения "морально-политическое единство" - мол, "все как один дадим отпор" - это ШАБАКовцы те дадут отпор?

Более того, в статье приводится типично "чеченский" факт, когда бригадному генералу, поднявшему части по тревоге, запретили стрелять.

Вопрос - насколько все это широко обсуждается в Израиле, насколько соответствует реалу?

С уважением, Colder
От Stalker
К Colder (23.10.2000 16:06:39)
Дата 24.10.2000 11:28:52

Re: Еще вопросы по статье


>1. Палестинская автономия и ее особый характер кое для кого из высокопоставленных стала исключительно выгодным делом.

Вероятно, и даже практически наверняка - да. Из различных сообщений, что мелькали в прессе по этому вопросу - например, Арику нашему Шарону.

>2. Нынешняя палестинская верхушка живет в трогательном единении с бывшими (а только ли?) офицерами ШАБАК, которая немало способствовала коррумпированности арафатовцев (бензиновое дело, торговля разрешениями на въезд и пр. И как бы не торговля оружием?).

Насчет торговли оружием - очень вряд-ли, слишком это опасно для всех, если такое раскроется - а пресса у нас - демократичней некуда, собрать заказной "скуп" на кого-то (а ведь заказчик может быть из любой партии) - за милую душу. Бензин, электричество, телефонная связь - там такой клубок, что нужно очень серьезно копать, что-бы во всем этом разобраться. Один пример - казино в Иерихоне. В Израиле азартные игры запрещены, желающие поиграть ездили в Турцию (до 98 года), Египет, и рлавучие казино (вне изр. терр. вод). Джабриль Раджуб, шеф палест. СБ на зап. берегу, построил казино в Иерихо, при участии изр. и австр. капитала. По неофиц. сведениям - доход 10 млн. шекелей в день. У Раджуба - большие связи не только среди " людей в штатском", но и с тем-же Шароном. Итого, на сегодняшний день он потерял около 300 млн., ну аускай в 4 раза меньше. Да он Арафата при первой возможности съест с куфией. Или вы серьезно верите в версию взрыва быт. газа в штабе личной полиции "раиса"? Кроме того, он ничего не говорит по поводу "справедливой войны пал. народа", и его люди в ней не учавствуют. Почему?

>В связи с этим чеченские аналогии прямо-таки вопиют и напрашиваются. И вызывает огромные сомнения "морально-политическое единство" - мол, "все как один дадим отпор" - это ШАБАКовцы те дадут отпор?

Не знаю. Возможно, это все части одного пазля, закулисные игры. Вполне вероятно, влиятельных лиц "автономии" пвтаются посадить на денежную иглу, а вот Арафат остался этим недоволен. Ведь эта война бъет в первую очередь по интересам этих людей.

>Более того, в статье приводится типично "чеченский" факт, когда бригадному генералу, поднявшему части по тревоге, запретили стрелять.

Ну, это может быть связанно с обычным желанием "не накалять".

>Вопрос - насколько все это широко обсуждается в Израиле, насколько соответствует реалу?

Обсуждается. Соответствует ли реалу? Если-бы я знал наверняка, либо с вами бы здесь не говорил, либо говорил бы, но не с вами:)

>С уважением, Colder

Взаимно
От Цефа
К Stalker (24.10.2000 11:28:52)
Дата 24.10.2000 12:00:36

Интересно...

И что ж у нас получается, приходит к власти Биби, Арафату помогают отправится в небытие,
на сцену выходит товарищ Раджуб и всё начинается сначала ?
Ну ну...
От Stalker
К Цефа (24.10.2000 12:00:36)
Дата 24.10.2000 17:09:57

Re: Интересно...

>И что ж у нас получается, приходит к власти Биби,

Не факт, ИМХО

Арафату помогают отправится в небытие,

Амен:)

>на сцену выходит товарищ Раджуб и всё начинается сначала ?

"История развивается по спирали"(с), ничего не поделаеш. Просто не факт, что при другом раскладе выйдет нынешняя игра. Мне лично хочется верить, что путем различных "ракировок" в ПА к власти придут прагматики, понимающие, что зарабатывать деньги - лучше, чем "затыкать палестинскими детьми жерла пушек":(. Иншалла, надеюсь разочаровать многих, мечтающих что евреи и арабы взаимно зажарят друг друга в атомной войне.

С уважением
От Цефа
К Stalker (24.10.2000 17:09:57)
Дата 25.10.2000 03:22:08

Re: Интересно...

>Не факт, ИМХО
Да ладно, а какая альтернатива ?
Переизберут Барака ? Или в Ликуде выберут Шарона ?
ИМХО и то и другое очень маловероятно.
Единственно что - если Шарон с Бараком договорятся и сделают черезвычайное правительство... но это только оттянет неизбежный конец :-)