От Митя Андреев
К All
Дата 22.08.2002 23:09:30
Рубрики WWII; Танки;

Вопрос про гаубичные САУ в СА в 1943-1945


Здраствуйте танкисты!!!
Вопрос состоит вот в чем:
как известно в годы войны и Германия, и США в больших количествах производили гаубичные САУ огневой поддержки войск - М7, Веспе, Хуммель и проч. В СССР этот класс бронетехники отсутствовал напрочь, хотя, ИМХО (по опыту Панцер Генерал 1 и 2, а также Аллиед Генерал :-)) они бы очень пригодились в 1944-1945 в ТА и КМГ при действиях в глубоких прорывах - подавлять ПТО, артиллерию и огневые точки противника. Почему наши конструкторы вместо ублюдочной СУ-76 не пустили в производство "советскую Веспе" на базе Т-70 с 122-мм гаубицей, или если бы она не влезла - со 107-мм горной (можно было бы заказать на западе и 105-мм - поставили бы по ленд-лизу)? Такая САУ в отличие от СУ-76 не устарела бы не так быстро и после войны ее можно было бы с успехом распродать всяким арабам.
ЗЫ: По вповоду Ленд-лиза: на подъеме "Каунаса" в СПб по сообщениям прессы работает кран из поставок по ленд-лизу. А Вы: "12%, 12%"... :-)
С уважением, мореман Митя
От DVK
К Митя Андреев (22.08.2002 23:09:30)
Дата 23.08.2002 09:38:32

Мне кажется это не совсем корректный наезд на ... (+)

советских конструкторов.

>Вопрос состоит вот в чем:
>как известно в годы войны и Германия, и США в больших количествах производили гаубичные САУ огневой поддержки войск - М7, Веспе, Хуммель и проч.

каждый делал что мог

>В СССР этот класс бронетехники отсутствовал напрочь,

?????????
пытались приспособить все что подойдет
морскую зенитку --- Су-100
буксируемую М-30 -- Су-122

>они бы очень пригодились в 1944-1945 в ТА и КМГ при действиях в глубоких прорывах - подавлять ПТО, артиллерию и огневые точки противника.

это правда.
в такомастере М.Свирин писал что просили Су-122 для долбежки укреп. точек, но это когда было? в 44м, а в 43м надо было врага остановить ==> Су-85 родили
(к тому же Су-122 вроде не очень надежная была, если судить по восспоминаниям самодчика на Су-76м (ТаМ)) это ведь не танк, что идет впереди, живучесть все же поболе будет.

>Почему наши конструкторы вместо ублюдочной СУ-76 не

да, конечно, "сучка" и "голожопый фердинанд", но и расторопная "коломбина" (так, вроде, назывались какие-то орудия, но в классической итальянской пьессе это название служанки). дешевая, с хорошей проходимостью, в целом неплохое орудие для своих дней.

>(можно было бы заказать на западе и 105-мм - поставили бы по ленд-лизу)?
ээээ
это только щас разрешили ставить забугорную электронику на оружие
а вообще не должно быть привязки к иностранным запчастям, к тому же смежники -- это всегда головная боль



>Такая САУ в отличие от СУ-76 не устарела бы не так быстро и после войны ее можно было бы с успехом распродать всяким арабам.
:)))
для войны в персидском заливе в 91м?
тогда надо было "просто" победить. любой ценой.

В целом, мне кажется, делали что могли... не всегда прогнозировали события (а тогда это было реально???), с Т-34-85 на мой взгляд запоздали, но старались как лучше.
были и КВ-14, ИСУ-152 и т.д.

С уважением, Дмитрий

З.Ы. анализировали у нас ВОВ не ахти как (перегиб с подлодками, например).
Но в общем-то после войны делали только буксируемую артиллерию (видимо неплохо себя показала то?), и только в 1966м (?) постановление партии и правительства о разработки САУ -- появились гвоздика, акация, пион и.п. (наш ответ!! западу, мы кстати, всегда отвечали: ядрена бомба, АПЛ+МБР, ратилерия, F-15-Су-27, Апач-Ми-28 список можно продолжать, шли, так сказать, на поводу %(( )
От FVL1~01
К DVK (23.08.2002 09:38:32)
Дата 23.08.2002 15:42:47

Комментарии к обоим сразу...

И снова здравствуйте

>>Вопрос состоит вот в чем:
>>как известно в годы войны и Германия, и США в больших количествах производили гаубичные САУ огневой поддержки войск - М7, Веспе, Хуммель и проч.
>
>каждый делал что мог

Именно и сколько тех Хуммелей и для ЧЕГО они РЕАЛНО применялись?

А дальше нашим РВАТЬ оборошу надо, для чего были ШТУРМОВЫЕ тяжелобронированные САУ (Су-152, Ису-152 и Ису-122), танки с мощным ОФС и МОЩНАЯ буксируемая артиллерия - ЛЕГКИЕ 122 и 152 ГАУБИЦЫ и ТЯЖЕЛЫЕ 152 и 122 ОРУДИЯ. ЧТо то лишнее вводить да еще не дай бог с промежуточным калибром - НАПРЯГАТЬ промышленность. И без того напряженную. ЗАЧЕМ, нет хорошо конечно но ЗАЧЕМ?

>>В СССР этот класс бронетехники отсутствовал напрочь,
ВСЕ СОВЕТСКИЕ САУ в отличии от некоторых не советских МОГЛИ вести огонь с закрытых позиций. НЕ БЫЛО САУ способных ТОЛЬКО на такой огонь (навроде "Веспе" и "Хуммеля")
Причем СТРОГО говоря была ОДНА САУ которая этого не могла - КВ-2 - ибо КВ-2 ,ВСЕ ЖЕ САУ концептуально. ШТУРМОВОЕ тяжелое САУ.

>>они бы очень пригодились в 1944-1945 в ТА и КМГ при действиях в глубоких прорывах - подавлять ПТО, артиллерию и огневые точки противника.

НЕ пригодились бы так что бы РАДИ этого надо было расширять ассортимент боевой техники , который наоборот в целях унификации ОБСЛУЖИВАНИЯ и поставок боеприпасов сужали.

>в такомастере М.Свирин писал что просили Су-122 для долбежки укреп. точек, но это когда было? в 44м, а в 43м надо было врага остановить ==> Су-85 родили

Кризис преодолели поставками ТЯЖЕЛЫХ Сау. Оперативная подвижность которых оказалась сранимой с таковой у Сау легких. А в 1945 в войска пошли Су-100 с ВЕСЬМА мощным снарядом.
У нас просто предпочитали УНИВЕРСАЛЬНЫЕ решения СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫМ. Это оказалось опраданым - смотри немцев которы элементарно РАСПЫЛИЛИ ресурсы на посстройку СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫХ машин во вред МАССОВОСТИ производства.

Один "Хуммель" при стрельбе с закрытой позиции ЭФФЕКТИВНЕЕ одной Су-76 и снаряд тяжеелее и прицел лучше - но вот ОДИН "Хуммель" против Батареи (4-х) еще вопрос - тут уже от цели зависит и огневая производительность БАТАРЕИ Су-76 ВЫШЕ значительно. Дот они не пробьют но по ДОТУ и из Хуммеля с ЗАКРЫТОЙ позиции, НЕПРЯМОЙ наводкой стрелять неэффективно. Бо боекомплект потратишь а не попадешь,

Как раз мощный 85мм снаряд ПО огневым точкам это наши от немцев переняли, как раз от опыта кампании 1940года.


>>Почему наши конструкторы вместо ублюдочной СУ-76 не


А М-7 "прист" с легкосьемной броней не УБЛЮДОК ? а ведь как раз ОСНОВНАЯ машинка амеров. Та же история - САУ сопровождения. УНИФИЦИРОВАННАЯ по боеприпасу с наиболлее РАСПРОСТРАНЕННЫМ орудием. А что у нас распространено???? то то. а Хуммели и Веспе машинки по сранению с ними немассовые и погоды просто не сделавшие в масштабах ВСЕЙ войны.

>>(можно было бы заказать на западе и 105-мм - поставили бы по ленд-лизу)?
Многие "умные" люди до сих пор верют что на западе все доставали из бездонной бочки, только закажи - поставят - ЭТО НЕПРАВДА. Промышленность США и так была на пределе работая в рамках ЖЕСТОЧАЙШЕГО нормирования и лимитирования и иногда что то ЗАКАЗЫВАТЬ БЫЛО БЕСПОЛЕЗНО.

Как раз Сау М7 было из той оперы. Шасси не хватало - раз. Да шерманов много но они всем и нужны. Отчего канадцам пришлось ПРОДОЛЖАТЬ делать более слабого "Секстона" на шасси ьолее слабого РАМа, хотя как раз английская 25фунтовка у них была МЕННЕЕ распространена чем 105 мм. Шасси Пристов шли так же на БТР и машины снабжения. А легкие гаубицы до 1945 года продолжали ставить на Хальфтраки, и воевать на этом. А теперь внимание вопрос - ПОЧЕМУ союзники нам что либо продадут ЕСЛИ они до 1945 года не насытили по своим штатам СВОИ собственные войска эти оружием. И вопрос ВТОРОЙ - что эффективнее Американская САУ 75мм гаубица на ХАЛьфтраке или Су-76 и ПОЧЕМУ. или все же эффективнее Хальфтрак с М-30 на прицепе и Боекомплектом в КУЗОВЕ и почему.

(Для размышления на момент WWII точность стрельбы БУКСИРУЕМЫХ орудий ВЫШЕ точности стрельбы самоходов, догадаетесь ПОЧЕМУ?, сейчас это уже не так, сравнялись практически)
>а вообще не должно быть привязки к иностранным запчастям, к тому же смежники -- это всегда головная боль
Да на это и не смотрели, как раз ПРОДАЛИ бы нам - КУПИЛИ БЫ. Но ведь амерам САМИМ не хватало, самим. М7 она в дефиците была. а Шасси М7 в ЕЩЕ большем дефиците. Шерманы подбитые подчас бросали а вот "лоханки" старались востановить. и даже старые М3 использовать.


>>Такая САУ в отличие от СУ-76 не устарела бы не так быстро и после войны ее можно было бы с успехом распродать всяким арабам.
>:)))

Дык некогда не зхадумались КУДА делись почти 10000 Су-76М после войны :-)) КАк раз на УРА шли. и в Китай и в Корею, и во Вьетнам и Арабам и куда только не шли. Если бы их еще продавали...

>В целом, мне кажется, делали что могли... не всегда прогнозировали события (а тогда это было реально???), с Т-34-85 на мой взгляд запоздали, но старались как лучше.

А до середины 1943 его делать было БЕСПОЛЕЗНО, снарядов все одно бронебойных НЕ БЫЛО. Снарядов производство наладить В РАЗЫ труднее. Кризис нехватки 85мм боеприпаса преодолели к февралю марту 1944, 100 мм бронебойных к январю 1945. Не столяла пока проблема так остро - ТРЕБОВАЛИСЬ Миллионы 76,2, 122 и 152 снарядов.

>З.Ы. анализировали у нас ВОВ не ахти как (перегиб с подлодками, например).

Да ВСЕ СТРАНЫ ОШИБЛИСЬ в анализе ВОВ. Амеры перегнули с поршневыми бомберами, не хуже нас с подлодками. Про Англичан молчу что бы матом не ругнуться...
Это как раз обычно - ОШИБИТЬСЯ в анализе войны. Скорее исключение - НЕ ОШИБИТЬСЯ.

>Но в общем-то после войны делали только буксируемую артиллерию (видимо неплохо себя показала то?), и только в 1966м (?) постановление партии и правительства о разработки САУ -- появились гвоздика, акация, пион и.п.

Не так. САУ разрабатываались и даже производились. Были МАЛЫЕ серии, была Су-122/54 ВСЕ было готово к ПРОИЗВОДСТВУ. Просто производство ПОДГОТОВИЛИ и не начинали. Ибо были ОГРОМНЫЕ запасы Сау военных лет. То есть Осложнись ситуация (а она не за день осложняетсЯ, процесс долгий)и стань такие САУ нужны - постанвкоа их на производство заняда бы ДНИ. и уже имелся кадр ЗНАЮЩИЙ эти Сау. Но так как после войны были еще мета куда можно деньги тратить то САу в 1945-56 МАССОВО не выпускались - ЧТО АБСОЛЮТНО ВЕРНО было. Потом у них был Макнамара и у нас ХРУЩ. А потом , в 60е уже на отрабортанной БАЗЕ (База например Акации создана и подготовлена к производству как Су-100П/Су-152Г в 1949 ГОДУ, башня только новая их ВЫПУСТИЛИ) Правильный ГОСУДАРСТВЕННЫЙ подход ИМХО.

С уважением ФВЛ
От xab
К FVL1~01 (23.08.2002 15:42:47)
Дата 23.08.2002 16:15:49

Ну дочего приятно Вас всегда читать! (-)
От Исаев Алексей
К Митя Андреев (22.08.2002 23:09:30)
Дата 22.08.2002 23:54:50

А чем плохо 122 мм М-30+Студебеккер?

Доброе время суток

Немцы делали Хуммели вследствие того, что даже халфтраки быстро тягать 15 cm sFH с колесами с грузошиной. Аналогичная проблема с leFH, которую водрузили на Веспе.
У нас 122 мм М-30 с колесами-пневматиками тягали на буксире Студеров и не жужжали, скорость была ого-го и проходимость вполне приличная. Танковое шасси это помимо всего повышенный расход горючего, разбитые дороги и большая цена в звонкой монтее. Чем больше в танковой дивизии танковых шасси тем больше голоновй боли службе снабжения, обслуживания и ремонта.
А так приехали, отцепили пушку и заняли огневую позицию для мочения ПТО, огневых точек противника. Дешево и сердито.
Амеры с Пристом просто с жиру бесились.

>Почему наши конструкторы вместо ублюдочной СУ-76 не пустили в производство "советскую Веспе" на базе Т-70 с 122-мм гаубицей, или если бы она не влезла - со 107-мм горной (можно было бы заказать на западе и 105-мм - поставили бы по ленд-лизу)? Такая САУ в отличие от СУ-76 не устарела бы не так быстро и после войны ее можно было бы с успехом распродать всяким арабам.

СУ-76 это ЗИС-3, способная пермещаться в боевых порядках пехоты. Без нее ЗИС-3 просто катили на руках в процессе наступления. 122 мм в такой роли это СУ-122.

С уважением, Алексей Исаев
От Митя Андреев
К Исаев Алексей (22.08.2002 23:54:50)
Дата 23.08.2002 13:37:36

Re: А чем...


>Доброе время суток


>У нас 122 мм М-30 с колесами-пневматиками тягали на буксире Студеров и не жужжали, скорость была ого-го и проходимость вполне приличная. Танковое шасси это помимо всего повышенный расход горючего, разбитые дороги и большая цена в звонкой монтее. Чем больше в танковой дивизии танковых шасси тем больше голоновй боли службе снабжения, обслуживания и ремонта.

А однородность шассии? А в ТБр? Где не было ни особой артиллерии, ни особой пехоты?
>А так приехали, отцепили пушку и заняли огневую позицию для мочения ПТО, огневых точек противника. Дешево и сердито.
>Амеры с Пристом просто с жиру бесились.

>>Почему наши конструкторы вместо ублюдочной СУ-76 не пустили в производство "советскую Веспе" на базе Т-70 с 122-мм гаубицей, или если бы она не влезла - со 107-мм горной (можно было бы заказать на западе и 105-мм - поставили бы по ленд-лизу)? Такая САУ в отличие от СУ-76 не устарела бы не так быстро и после войны ее можно было бы с успехом распродать всяким арабам.
>
>СУ-76 это ЗИС-3, способная пермещаться в боевых порядках пехоты. Без нее ЗИС-3 просто катили на руках в процессе наступления. 122 мм в такой роли это СУ-122.

Ага. Я все понимаю, я не против. Но почему наши не наклепали средство огневой поддержки атакующих танков с ЗАКРЫТЫХ позиций?
И еще - не всегда БТТ воюет в условиях госплдства своей авиации в воздухе. Враг легко раздолбает ваши М-30 и ЗИС-3, а вот за пусть даже и легко бронированной САУ будет гоняться дольше.

>С уважением, Алексей Исаев
Митя Андреев
От FVL1~01
К Митя Андреев (23.08.2002 13:37:36)
Дата 23.08.2002 15:50:02

Да чито вы такое говорите :-))))

И снова здравствуйте
>А однородность шассии? А в ТБр? Где не было ни особой артиллерии, ни особой пехоты?


В ТБР Студебекоеров в несколько РАЗ больше танков :-))) Так что ОДНОРОДНОСТЬ ШАССИ полнейшая.



>Ага. Я все понимаю, я не против. Но почему наши не наклепали средство огневой поддержки атакующих танков с ЗАКРЫТЫХ позиций?


НЕЛЬЗЯ, НИКТО не поддерживал ТАНКИ с закрытых позиций с САУ, ДОРОГО и ненужно. ИБо когда танки идут в прорыв - их поддерживате более точно стрелябщаяя и имеющая больший боезапас - БУКСИРУЕМАЯ артиллерия. В прорыве - САУ идут во втором эшелоне и ведут стрельбу по ВИЗУАЛНОМУ.

В крайнем случае - например рейд Су-122 Су-85, Су-152 и Ису - 152/122 МОГУТ вести огонь с закрытой позиции, например подавить гаубичную батарею противника.

>И еще - не всегда БТТ воюет в условиях госплдства своей авиации в воздухе. Враг легко раздолбает ваши М-30 и ЗИС-3, а вот за пусть даже и легко бронированной САУ будет гоняться дольше. :-)))))))) Решается приданием ДИВИЗИОНУ М-30 Батареи 70-к. Что и делали в реальности. Англиане даже на основе нашей хроники ФИЛЬМ сделали КАК НАДО взаимодействовать при переправе. А например все САУ огневой поддержки той войны ЛЕГКОУЯЗВИМЫ от оня авиации, крыши нет не у кого.

Не мыслите категориями варгеймов и 60-х годов. ВСе было ИНАЧЕ.
С уважением ФВЛ
От Исаев Алексей
К Митя Андреев (23.08.2002 13:37:36)
Дата 23.08.2002 15:25:34

Re: А чем...

Доброе время суток

>А однородность шассии?

Может проще делать их однородными с мотопехотой? Горючку экономить, ремонт упрощать.

>А в ТБр? Где не было ни особой артиллерии, ни особой пехоты?

Пехота как раз была. Но для ТБр(танкового полка) ни Прист, ни гипотетический советский аналог не нужны, в ТБр артиллерия была только противотанковая. САУ и артиллерия есть в танковом корпусе(танковой дивизии)

А в корпусе ее ИМХО проще держать калибра 122 мм и на подвижных колесных тягачах.

>>СУ-76 это ЗИС-3, способная пермещаться в боевых порядках пехоты. Без нее ЗИС-3 просто катили на руках в процессе наступления. 122 мм в такой роли это СУ-122.
>Ага. Я все понимаю, я не против. Но почему наши не наклепали средство огневой поддержки атакующих танков с ЗАКРЫТЫХ позиций?

120 мм миномет и 122 мм гаубица чем не устраивают?

>И еще - не всегда БТТ воюет в условиях госплдства своей авиации в воздухе. Враг легко раздолбает ваши М-30 и ЗИС-3,

Господство в воздухе для ударов штурмовиков по арт.батареям противника необязательно. Может осуществляться под прикрытием истребителей.

>а вот за пусть даже и легко бронированной САУ будет гоняться дольше.

Т.е. гусеничный сарай, открытый сверху это труднее обнаруживаемая цель для авиации? :-)
Аксиомой построения моторизованных соединений является то, что каждый лишний танковый двигатель, каждое лишнее танкове шасси это нагрузка на тылы этого самого механизированного соединения.

С уважением, Алексей Исаев
От Гришa
К Исаев Алексей (22.08.2002 23:54:50)
Дата 22.08.2002 23:59:39

Ре: А чем...


>Амеры с Пристом просто с жиру бесились.

Отнюдь - Приест имел лучшую мобильность и лучшее бронирование чем Студебеккер.

СБД - http://www.cs.wisc.edu/~gdeych/
От Исаев Алексей
К Гришa (22.08.2002 23:59:39)
Дата 23.08.2002 00:04:45

Ре: А чем...

Доброе время суток


>>Амеры с Пристом просто с жиру бесились.
>Отнюдь - Приест имел лучшую мобильность и лучшее бронирование чем Студебеккер.

А в чем жизненная необходимость бронирования для орудия, стреляющего с закрытой позиции?
Маршевая скорость танков(=танковых шасси) ниже, чем маршевая скорость полноприводных грузовиков, они более чувствительны к мостам(то есть нам придется заталкивать САУ в колонны вместе с танками). На проходимость можно смело класть болт - боеприпасы все равно возят грузовики и при темпах расхода боеприпасов гаубичной артиллерией мы все равно зависим от подвижности грузовиков с ящиками боеприпасов. Поэтому М-30+Студер в качестве тягача+Студер с боеприпасами это хорошее и,главное, дешевое решение. То есть таких артсистем мы можем придать БОЛЬШЕ за те же бабки. А высвободившиеся средства направить на танки для других целей.


С уважением, Алексей Исаев
От Alexej
К Исаев Алексей (23.08.2002 00:04:45)
Дата 23.08.2002 13:46:59

Ре: А чем...

>А в чем жизненная необходимость бронирования для орудия, стреляющего с закрытой позиции?
+++++++++
В том же что и иметь радийные машины на бронированном шасси. Не помню где читал, СБД? спр.Ленского или еще где. Вывод о их необходимости.
От Исаев Алексей
К Alexej (23.08.2002 13:46:59)
Дата 23.08.2002 15:22:21

А кто ж спорит, что есть преимущества?

Доброе время суток

>В том же что и иметь радийные машины на бронированном шасси. Не помню где читал, СБД? спр.Ленского или еще где. Вывод о их необходимости.

Во-первых радийные машины вещь штучная. Во-вторых, им не нужно танковое шасси, достаточно автомобильного(колесного, полугусеничного). В-третьих, у всякой вещи есть достоинства и недостатки. Недостатки САУ на танковом шасси(стоимость, нагрузка на тылы, низкая маршевая скорость) приводят меня к мысли, что М-30+Студебеккер лучше.

С уважением, Алексей Исаев
От Alexej
К Исаев Алексей (23.08.2002 15:22:21)
Дата 23.08.2002 15:48:12

Тут смысл мне кажется в следующем

Лошади более уязвимы чем автомобили.
Просто авто более уязвимо чем бронированное.
Бронированное авто более уязвимо чем танк.
*Правильный вариант ето разумная комбинация между тем и другим. Т.е. гаубица на базе танка в танковых частях. На базе авто в мотострелковых. И возимая в просто стрелковых.
От Исаев Алексей
К Alexej (23.08.2002 15:48:12)
Дата 23.08.2002 16:04:35

Re: Тут смысл...

Доброе время суток

>Правильный вариант ето разумная комбинация между тем и другим. Т.е. гаубица на базе танка в танковых частях. На базе авто в мотострелковых. И возимая в просто стрелковых.

В танковых дивизиях была мотопехота, "золотое сечение" танкового соединения в WWII это примерно равное число батальонов пехоты и танков. Соответственно "танковая часть" и "мотострелковая" часть в плане преобладающего шасси особой разницы не имеют. Танковое соединение WWII это примерно 200 танков и 1500-2000 автомобилей. Поэтому я и отстаиваю среднекалиберную гаубицу на автомобильной тяге.

С уважением, Алексей Исаев
От Alexej
К Исаев Алексей (23.08.2002 16:04:35)
Дата 23.08.2002 16:25:59

Ре: Тут смысл...

>В танковых дивизиях была мотопехота, "золотое сечение" танкового соединения в ВВИИ это примерно равное число батальонов пехоты и танков. Соответственно "танковая часть" и "мотострелковая" часть в плане преобладающего шасси особой разницы не имеют. Танковое соединение ВВИИ это примерно 200 танков и 1500-2000 автомобилей. Поэтому я и отстаиваю среднекалиберную гаубицу на автомобильной тяге.
>С уважением, Алексей Исаев
+++++
Смысл в том, что автомобиль и незащещенный личный состав более подвежены воздействию от вражеского огня. Поетому наличие в танковых частях бронированных САУ- жизненная необходимость. Так как враг бросает против прорвавшихся(наступающих) частей авиацию, танки и т.д.. Т.е. бой имеет более высокую степень интенсивности(большее количество бомб и т.д.). А значит бронированная техника имеет больший шанс на выживаемость.
От Алекс Антонов
К Alexej (23.08.2002 16:25:59)
Дата 23.08.2002 19:13:48

Ре: Тут смысл...


>>В танковых дивизиях была мотопехота, "золотое сечение" танкового соединения в ВВИИ это примерно равное число батальонов пехоты и танков. Соответственно "танковая часть" и "мотострелковая" часть в плане преобладающего шасси особой разницы не имеют. Танковое соединение ВВИИ это примерно 200 танков и 1500-2000 автомобилей. Поэтому я и отстаиваю среднекалиберную гаубицу на автомобильной тяге.
>>С уважением, Алексей Исаев
>+++++
>Смысл в том, что автомобиль и незащещенный личный состав более подвежены воздействию от вражеского огня.
Поетому наличие в танковых частях бронированных САУ- жизненная необходимость.

Жизненная необходимость была в штурмовых САУ, способных поддержать атаку огнем прямой новодкой (высокая скорость реакции огневой поддержки, сравнительно малый расход боеприпасов что критично для боя в глубине). А это значит что жизненно необходимы были САУ с пушечной артсистемой (именно пушки ведут огонь прямой наводкой с наибольшей эфективностью), каковые и выпускались.

>Так как враг бросает против прорвавшихся(наступающих) частей авиацию, танки и т.д.. Т.е. бой имеет более высокую степень интенсивности(большее количество бомб и т.д.). А значит бронированная техника имеет больший шанс на выживаемость.

А на сегодня все очень изменилось. Многократно возросла скорость реакции огневой поддержки с закрытых позиций (автоматизированные системы артиллерийской разведки и управления артогнем), высокоточные артиллерийские боеприпасы начительно увеличили действенность такого огня при значительно меньшем расходе боеприпасов. Именно по этому сегодня высокомобильная самоходная гаубично-пушечная артсистема предназначенная для ведения огня с закрытых огневых позиций является основой дивизионной артиллерии.
От FVL1~01
К Alexej (23.08.2002 15:48:12)
Дата 23.08.2002 15:59:33

Мылите позднейшими категориями

И снова здравствуйте

>Лошади более уязвимы чем автомобили.
>Просто авто более уязвимо чем бронированное.
>Бронированное авто более уязвимо чем танк.
>*Правильный вариант ето разумная комбинация между тем и другим. Т.е. гаубица на базе танка в танковых частях.

НЕТ. РАНО. Танковы части еще не так самостоятельны как в 60-е годы. Еще нет такой их независимости на поле боя. Гаубицы ТОЛЬКО поддержки пока не нужны. ибо в большинстве случаев Поддержку танков осуществляет АРМЕЙСКАЯ артиллерия, буксируемая - в КРАЙНИХ же случаях танковую атаку поддерживают ШТУРМОВЫЕ сау. Стреляя с панорамных прицелов. То еть мы имеем ЗАмето комбинации М7 Прист ПЛЮС М-10 - ОДНУ машину - Су-100 выполняющую функции обоих. Разумно, не так ли?.

Ситуация изменилась после войны = противотанковые САУ вымерли как мамонты. Степень моторизации армии ПОДНЯЛАСЬ и стало возможным наличие САУ огневой поддержки. Да и САУ стали лучше. Появилась блокировка подвески. А без нее ваши Хуммели и Присты МАЖУТ, что приводит к неопраданному расходу боезапаса. И если у амеров Присты были НЕОБХОДИМЫ и иногда даже шли во второй линии ведя огонь прямой наводкой из за слабого ОФС основного танка, то у нас было ВСЕ наоборот.

На базе авто в мотострелковых. И возимая в просто стрелковых.

Хорошо быть богатым и здоровым. А если не получается?. Сколько более нужных для обороны германии немаки могли бы собрать Штугов и Хетцеров замето КРАСИВЫХ НО ТАКТИЧЕСКИ БЕСПОЛЕЗНЫХ Хуммелей и Веспе ??????.

Шерман полюс Прист - это хорошо.

Но Т-34-85 плюс 4 буксируемые гаубицы М-30 (а лучше Д-1) и одна Су-76 за те же деньги????


С уважением ФВЛ
От Alexej
К FVL1~01 (23.08.2002 15:59:33)
Дата 23.08.2002 16:09:02

Я с вами согласен. Первоначально я написал на вопрос, а зачем вообще

нужны бронированные гаубицы.
*А так СУ 100, СУ122? на базе Т34 было достаточно.
:) Если мылить поздними категориями для сопровождения основного боевого танка.
От Гришa
К Исаев Алексей (23.08.2002 00:04:45)
Дата 23.08.2002 00:16:14

Ре: А чем...


>Доброе время суток


>>>Амеры с Пристом просто с жиру бесились.
>>Отнюдь - Приест имел лучшую мобильность и лучшее бронирование чем Студебеккер.
>
>А в чем жизненная необходимость бронирования для орудия, стреляющего с закрытой позиции?

Контрбаттарейный артогонь, плюс разношерстные ситуации стрельбы прямой наводкой.

>Маршевая скорость танков(=танковых шасси) ниже, чем маршевая скорость полноприводных грузовиков, они более чувствительны к мостам(то есть нам придется заталкивать САУ в колонны вместе с танками).

Маршевая скорость смешанной колонны сводятся к нижайшей общей, так что преимущество имеется только в оперативном передвижении чисто колесной теxники. Но и там разница не велика - типа 10км/ч.

> На проходимость можно смело класть болт - боеприпасы все равно возят грузовики и при темпах расхода боеприпасов гаубичной артиллерией мы все равно зависим от подвижности грузовиков с ящиками боеприпасов. Поэтому М-30+Студер в качестве тягача+Студер с боеприпасами это хорошее и,главное, дешевое решение. То есть таких артсистем мы можем придать БОЛЬШЕ за те же бабки. А высвободившиеся средства направить на танки для других целей.

Но тактически проxодимость всеже больше - в бою Приест может провинуться далее грузовиков, расстрелять боекомплект и вернутся для дозаправки БЗ.

Насчет "высводившиxся стредств" тоже не все ясно - кроме капитальныx расxодов на постройку "лишниx" танков , надо иx и бенизном снабжать, и екипажами, итд итп.

>С уважением, Алексей Исаев
СБД - http://www.cs.wisc.edu/~gdeych/
От Исаев Алексей
К Гришa (23.08.2002 00:16:14)
Дата 23.08.2002 14:54:01

Ре: А чем...

Доброе время суток

>>А в чем жизненная необходимость бронирования для орудия, стреляющего с закрытой позиции?
>Контрбаттарейный артогонь,

См. ответ Роберту - каждый пусть занимается своим делом. Батареи пусть давят штурмовики, а гаубицы подвижных частей пусть работают по огневым позициям ПТА и пулеметов.

>плюс разношерстные ситуации стрельбы прямой наводкой.

Зачем??? САУ с "фанерной" броней бросать вперед это самоубийство. Для этого есть специальные, штурмовые САУ вроде Штуга или наших ИСУ-152.

>Маршевая скорость смешанной колонны сводятся к нижайшей общей,

Вопрос в том, что артиллерию на грузовиках можно ставить в одну колонну с мотопехотой с маршрутом, предусматривающим мосты невысокой грузоподъемности. А САУ придется тягать только вместе с танками.

>Но тактически проxодимость всеже больше - в бою Приест может провинуться далее грузовиков, расстрелять боекомплект и вернутся для дозаправки БЗ.

Пока он будет мотаться туда-сюда, гаубица 122 мм на станциолнарной позиции навоюет куда больше. Поймите, плюсы 122 мм М-30 еще и в калибре, большем могуществе снаряда.

>Насчет "высводившиxся стредств" тоже не все ясно - кроме капитальныx расxодов на постройку "лишниx" танков , надо иx и бенизном снабжать, и екипажами, итд итп.

Конечно. Но их необязательно включать в танковые армии. Они будут работать с пехотой, подготовливая прорыв для танковой армии.

С уважением, Алексей Исаев
От Robert
К Исаев Алексей (23.08.2002 00:04:45)
Дата 23.08.2002 00:14:27

При контрбатарейной стрельбе противник стреляет осколочными по площади.

Защита от осколков - броня, а чтобы броню возить нужно шасси.
От Исаев Алексей
К Robert (23.08.2002 00:14:27)
Дата 23.08.2002 00:23:43

Каждый пусть занимается своим бизнесом

Доброе время суток

Т-34 с фанерной по меркам 1944 г. броней расчищает дорогу артиллерия, подавляя ПТО. 122 мм артиллерию и минометы от контрбатарейного огня противника защищают штурмовики, наносящие удары по позициям тяжелой артиллерии противника.


С уважением, Алексей Исаев
От Mike
К Robert (23.08.2002 00:14:27)
Дата 23.08.2002 00:18:39

Re: При контрбатарейной...


>Защита от осколков - броня, а чтобы броню возить нужно шасси.

у буксируемой системы силуэт меньше => можно обойтись окапыванием, а не громоздить броню на всё шасси
От SVAN
К Mike (23.08.2002 00:18:39)
Дата 23.08.2002 00:23:11

Re: При контрбатарейной...

Окапывание занимает массу времени и отнимает массу сил. В контбатарейной борьбе важнее мобильность.

СВАН
От FVL1~01
К SVAN (23.08.2002 00:23:11)
Дата 23.08.2002 16:06:06

Конрбатарейной борьбой занимаются - КТО? Правильно

И снова здравствуйте

Котнрбататреной борьбой занимаются у нас в 1944-45м - А-19 и МЛ-20...

Тихо и спокойно. Вне зоны эффективного противодействия немецких дивизионных гаубиц. ПО УСТАВУ.

Всегда контрбатарейную борьбу в наступлении ведут ступенью ВЫШЕ - полковушку давят дивизионкой и т.д.

А создать ЭФФЕКТИВНОЕ ШАССИ для стрельбы с МЛ-20 при углах +25-+45 градусов тогда ЕЩЕ не могли. Амеры сделали Лонг Том на Шермане, но его приведение в боевое положение занимало больше времени чем развертывание МЛ-20 и БРОНИ он не имел...

РАНО. РАНО. Ну почему у Наполеона не было пулеметов, спросит какой либо наполеонофил, ну почемуууууууу.


С уважением ФВЛ
От Исаев Алексей
К FVL1~01 (23.08.2002 16:06:06)
Дата 23.08.2002 16:12:07

Наши оппоненты имеют в виду ТА в глубине

Доброе время суток

Соответственно ни о какой артиллерии корпусного типа вроде МЛ-20 или А-19 речи быть не может. Не было их в ТА как класса(если не вспоминать про ИС-2 и ИСУ-152 для стрельбы прямой наводкой). Соответственно опасения вызывает ситуация вида танковый корпус vs. наспех закрепившаяся пд или тд немцев. этой связи актуальна может быть артиллерийская дуэль между артиллерией пд/тд и советского тк со 122 мм гаубицами. Потому и я напираю на штурмовики как средство подавления артиллерии пд/тд в обороне.

С уважением, Алексей Исаев
От Mike
К SVAN (23.08.2002 00:23:11)
Дата 23.08.2002 00:26:37

Re: При контрбатарейной...


>Окапывание занимает массу времени и отнимает массу сил. В контбатарейной борьбе важнее мобильность.

т.е. уйти из под огня? так это как раз и есть выигрыш онтрбатарейной борьбы противником.

С уважением, Mike.
От Robert
К Mike (23.08.2002 00:26:37)
Дата 23.08.2002 04:55:19

Ре: При контрбатарейной...

>Окапывание занимает массу времени и отнимает массу сил. В контбатарейной борьбе важнее мобильность.

>т.е. уйти из под огня? так это как раз и есть выигрыш онтрбатарейной борьбы противником.

Нет, выскочить на запасную позицию (разведанную, привязанную к местности, с подготовленными данными для стрельбы, возможно с заранее доставленным туда боекомплектом), отстрелятьсй как велели внутри времени реакции противника (пока он засекает, вычисляет и передает данные) и свалить до начала его ответной стрельбы, пускай лупит по пустому месту.
От FVL1~01
К Robert (23.08.2002 04:55:19)
Дата 23.08.2002 16:13:06

Хммм, смотрим Беларусию 1944 год

И снова здравствуйте

>Нет, выскочить на запасную позицию (разведанную, привязанную к местности, с подготовленными данными для стрельбы, возможно с заранее доставленным туда боекомплектом), отстрелятьсй как велели внутри времени реакции противника (пока он засекает, вычисляет и передает данные) и свалить до начала его ответной стрельбы, пускай лупит по пустому месту.


РАНО для таких маневрирований. Пример ТАКИХ действий пристов в СТУДИЮ :-)))))

Проще ИГРАТЬ батареями. И кочующими орудиями. Что и делалось БЕЗ каких либо танковых шасси. Ибо подвижность танков и их соединений была НЕВЕЛИКА еще. Ваш пример стал бы возможен в середине 50-х когда СРЕДНЯЯ скорость движения ТАНКОВЫХ колонн возросла вдвое...

А пока Прист тормознее Хальфтрака. ПЛус ХУже стреляят чем буксируемое орудие. А Изображать из себя КОЧУЮЩЕЕ орудие может и батарея ИСу-152/Су-152, ПРИ ЛУЧШЕЙ ЗАЩИТЕ. Ибо ее ЗАДАЧА ВЫЗВАТЬ огонь на себя, заставить врага демаскироваться. А потом супостата выносят МЛ-20 стоящие в 5-6 КМ за линией фронта.


Вы предлагаете все СПЕЦИАЛИЗИРОВАННУЮ машину М7 замето УНИВЕРСАЛЬНОЙ СУ-ИСУ. и так же УНИВЕРСАЛЬНОЙ Связки тягач-гаубица.

ПРИ этом ШТУРМОВАЯ САУ лучше ЗАЩИЩЕНА и малоуязвима для авиации а буксируемая система несет ОРГОМНЫЙ боезапас.

Не напрасный ли расход денег для КОНКРЕТНЫХ условий той войны????
С уважением ФВЛ
От SVAN
К Митя Андреев (22.08.2002 23:09:30)
Дата 22.08.2002 23:15:03

Re: Вопрос про...

ИМХО, Су-76, при всей её убогости и малой живучести, была массовой дешёвой машиной. Она позволила насытить войска бронетехникой, и использовалась в виде "расходного материала", высвобождая более дорогие мшины для более целевого назначения. ИМХО - "Жу-жу" для Победы сделала очень немало, особенно в свой период. К концу 1944-началу 1945 пришло время "ИС-2" и тяжёлых самоходок. Но не раньше.

СВАН
От FVL1~01
К SVAN (22.08.2002 23:15:03)
Дата 22.08.2002 23:34:46

именно Су-76 и вели поддержку стрельбой с закрытых позиций

И снова здравствуйте

А у Амеров обилие гаубичных САУ - от нехватки ЛЕГКИХ буксируемых арсистем (то есть систем то полно но то слишком легкие, то плохо буксируемые)


А опыт ИГР он фиговый.

Ибо ВСЕ наши САУ имели панорамы и ВСЕ могли поддерживать ВОЙСКА. Плюс могли ЕЩЕ что то делать.
Разработчики на это боль кладут.
Универсальная вещь ВСЕГДА будут хуже ДВУХ специализированных но он иногда ВЫГОДНЕЕ.

ИСУ-152 и ИСУ-122 использовались для огневой поддержки, особенно когда удавалось наладить ОПЕРАТИВНЫЙ подвоз боеприпасов.

Ну а Су-76 так с закрытых позиций довольно часто ЛУПИЛА. Иначе с чего вы думаете Су-76 придавали ТЯЖЕЛЫМ танковым БРИГАДАМ?
С уважением ФВЛ
От Mike
К FVL1~01 (22.08.2002 23:34:46)
Дата 22.08.2002 23:39:25

Re: именно Су-76...

>А у Амеров обилие гаубичных САУ - от нехватки ЛЕГКИХ буксируемых арсистем (то есть систем то полно но то слишком легкие, то плохо буксируемые)


>А опыт ИГР он фиговый.

>Ибо ВСЕ наши САУ имели панорамы и ВСЕ могли поддерживать ВОЙСКА. Плюс могли ЕЩЕ что то делать.
>Разработчики на это боль кладут.
>Универсальная вещь ВСЕГДА будут хуже ДВУХ специализированных но он иногда ВЫГОДНЕЕ.

>ИСУ-152 и ИСУ-122 использовались для огневой поддержки, особенно когда удавалось наладить ОПЕРАТИВНЫЙ подвоз боеприпасов.

>Ну а Су-76 так с закрытых позиций довольно часто ЛУПИЛА. Иначе с чего вы думаете Су-76 придавали ТЯЖЕЛЫМ танковым БРИГАДАМ?

да, 122мм гаубица на шасси Т-34 вымерла в пользу 85мм установки по причине хронической неспособности вести борьбу с танками.

С уважением, Mike.
От FVL1~01
К Mike (22.08.2002 23:39:25)
Дата 22.08.2002 23:48:22

Не ТОЛЬКО по этому... К тому же были и другие причины

И снова здравствуйте

одна из них как раз УСТАНОВКА орудия. В рамке...


С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (22.08.2002 23:34:46)
Дата 22.08.2002 23:36:04

а авторы всякиг ПГ - ЛАМЕРЫ СУГШЕНЫЕ. ФИРМУ ПОЗОРЯТ (-)