От Исаев Алексей
К Гришa
Дата 23.08.2002 00:04:45
Рубрики WWII; Танки;

Ре: А чем...

Доброе время суток


>>Амеры с Пристом просто с жиру бесились.
>Отнюдь - Приест имел лучшую мобильность и лучшее бронирование чем Студебеккер.

А в чем жизненная необходимость бронирования для орудия, стреляющего с закрытой позиции?
Маршевая скорость танков(=танковых шасси) ниже, чем маршевая скорость полноприводных грузовиков, они более чувствительны к мостам(то есть нам придется заталкивать САУ в колонны вместе с танками). На проходимость можно смело класть болт - боеприпасы все равно возят грузовики и при темпах расхода боеприпасов гаубичной артиллерией мы все равно зависим от подвижности грузовиков с ящиками боеприпасов. Поэтому М-30+Студер в качестве тягача+Студер с боеприпасами это хорошее и,главное, дешевое решение. То есть таких артсистем мы можем придать БОЛЬШЕ за те же бабки. А высвободившиеся средства направить на танки для других целей.


С уважением, Алексей Исаев
От Alexej
К Исаев Алексей (23.08.2002 00:04:45)
Дата 23.08.2002 13:46:59

Ре: А чем...

>А в чем жизненная необходимость бронирования для орудия, стреляющего с закрытой позиции?
+++++++++
В том же что и иметь радийные машины на бронированном шасси. Не помню где читал, СБД? спр.Ленского или еще где. Вывод о их необходимости.
От Исаев Алексей
К Alexej (23.08.2002 13:46:59)
Дата 23.08.2002 15:22:21

А кто ж спорит, что есть преимущества?

Доброе время суток

>В том же что и иметь радийные машины на бронированном шасси. Не помню где читал, СБД? спр.Ленского или еще где. Вывод о их необходимости.

Во-первых радийные машины вещь штучная. Во-вторых, им не нужно танковое шасси, достаточно автомобильного(колесного, полугусеничного). В-третьих, у всякой вещи есть достоинства и недостатки. Недостатки САУ на танковом шасси(стоимость, нагрузка на тылы, низкая маршевая скорость) приводят меня к мысли, что М-30+Студебеккер лучше.

С уважением, Алексей Исаев
От Alexej
К Исаев Алексей (23.08.2002 15:22:21)
Дата 23.08.2002 15:48:12

Тут смысл мне кажется в следующем

Лошади более уязвимы чем автомобили.
Просто авто более уязвимо чем бронированное.
Бронированное авто более уязвимо чем танк.
*Правильный вариант ето разумная комбинация между тем и другим. Т.е. гаубица на базе танка в танковых частях. На базе авто в мотострелковых. И возимая в просто стрелковых.
От Исаев Алексей
К Alexej (23.08.2002 15:48:12)
Дата 23.08.2002 16:04:35

Re: Тут смысл...

Доброе время суток

>Правильный вариант ето разумная комбинация между тем и другим. Т.е. гаубица на базе танка в танковых частях. На базе авто в мотострелковых. И возимая в просто стрелковых.

В танковых дивизиях была мотопехота, "золотое сечение" танкового соединения в WWII это примерно равное число батальонов пехоты и танков. Соответственно "танковая часть" и "мотострелковая" часть в плане преобладающего шасси особой разницы не имеют. Танковое соединение WWII это примерно 200 танков и 1500-2000 автомобилей. Поэтому я и отстаиваю среднекалиберную гаубицу на автомобильной тяге.

С уважением, Алексей Исаев
От Alexej
К Исаев Алексей (23.08.2002 16:04:35)
Дата 23.08.2002 16:25:59

Ре: Тут смысл...

>В танковых дивизиях была мотопехота, "золотое сечение" танкового соединения в ВВИИ это примерно равное число батальонов пехоты и танков. Соответственно "танковая часть" и "мотострелковая" часть в плане преобладающего шасси особой разницы не имеют. Танковое соединение ВВИИ это примерно 200 танков и 1500-2000 автомобилей. Поэтому я и отстаиваю среднекалиберную гаубицу на автомобильной тяге.
>С уважением, Алексей Исаев
+++++
Смысл в том, что автомобиль и незащещенный личный состав более подвежены воздействию от вражеского огня. Поетому наличие в танковых частях бронированных САУ- жизненная необходимость. Так как враг бросает против прорвавшихся(наступающих) частей авиацию, танки и т.д.. Т.е. бой имеет более высокую степень интенсивности(большее количество бомб и т.д.). А значит бронированная техника имеет больший шанс на выживаемость.
От Алекс Антонов
К Alexej (23.08.2002 16:25:59)
Дата 23.08.2002 19:13:48

Ре: Тут смысл...


>>В танковых дивизиях была мотопехота, "золотое сечение" танкового соединения в ВВИИ это примерно равное число батальонов пехоты и танков. Соответственно "танковая часть" и "мотострелковая" часть в плане преобладающего шасси особой разницы не имеют. Танковое соединение ВВИИ это примерно 200 танков и 1500-2000 автомобилей. Поэтому я и отстаиваю среднекалиберную гаубицу на автомобильной тяге.
>>С уважением, Алексей Исаев
>+++++
>Смысл в том, что автомобиль и незащещенный личный состав более подвежены воздействию от вражеского огня.
Поетому наличие в танковых частях бронированных САУ- жизненная необходимость.

Жизненная необходимость была в штурмовых САУ, способных поддержать атаку огнем прямой новодкой (высокая скорость реакции огневой поддержки, сравнительно малый расход боеприпасов что критично для боя в глубине). А это значит что жизненно необходимы были САУ с пушечной артсистемой (именно пушки ведут огонь прямой наводкой с наибольшей эфективностью), каковые и выпускались.

>Так как враг бросает против прорвавшихся(наступающих) частей авиацию, танки и т.д.. Т.е. бой имеет более высокую степень интенсивности(большее количество бомб и т.д.). А значит бронированная техника имеет больший шанс на выживаемость.

А на сегодня все очень изменилось. Многократно возросла скорость реакции огневой поддержки с закрытых позиций (автоматизированные системы артиллерийской разведки и управления артогнем), высокоточные артиллерийские боеприпасы начительно увеличили действенность такого огня при значительно меньшем расходе боеприпасов. Именно по этому сегодня высокомобильная самоходная гаубично-пушечная артсистема предназначенная для ведения огня с закрытых огневых позиций является основой дивизионной артиллерии.
От FVL1~01
К Alexej (23.08.2002 15:48:12)
Дата 23.08.2002 15:59:33

Мылите позднейшими категориями

И снова здравствуйте

>Лошади более уязвимы чем автомобили.
>Просто авто более уязвимо чем бронированное.
>Бронированное авто более уязвимо чем танк.
>*Правильный вариант ето разумная комбинация между тем и другим. Т.е. гаубица на базе танка в танковых частях.

НЕТ. РАНО. Танковы части еще не так самостоятельны как в 60-е годы. Еще нет такой их независимости на поле боя. Гаубицы ТОЛЬКО поддержки пока не нужны. ибо в большинстве случаев Поддержку танков осуществляет АРМЕЙСКАЯ артиллерия, буксируемая - в КРАЙНИХ же случаях танковую атаку поддерживают ШТУРМОВЫЕ сау. Стреляя с панорамных прицелов. То еть мы имеем ЗАмето комбинации М7 Прист ПЛЮС М-10 - ОДНУ машину - Су-100 выполняющую функции обоих. Разумно, не так ли?.

Ситуация изменилась после войны = противотанковые САУ вымерли как мамонты. Степень моторизации армии ПОДНЯЛАСЬ и стало возможным наличие САУ огневой поддержки. Да и САУ стали лучше. Появилась блокировка подвески. А без нее ваши Хуммели и Присты МАЖУТ, что приводит к неопраданному расходу боезапаса. И если у амеров Присты были НЕОБХОДИМЫ и иногда даже шли во второй линии ведя огонь прямой наводкой из за слабого ОФС основного танка, то у нас было ВСЕ наоборот.

На базе авто в мотострелковых. И возимая в просто стрелковых.

Хорошо быть богатым и здоровым. А если не получается?. Сколько более нужных для обороны германии немаки могли бы собрать Штугов и Хетцеров замето КРАСИВЫХ НО ТАКТИЧЕСКИ БЕСПОЛЕЗНЫХ Хуммелей и Веспе ??????.

Шерман полюс Прист - это хорошо.

Но Т-34-85 плюс 4 буксируемые гаубицы М-30 (а лучше Д-1) и одна Су-76 за те же деньги????


С уважением ФВЛ
От Alexej
К FVL1~01 (23.08.2002 15:59:33)
Дата 23.08.2002 16:09:02

Я с вами согласен. Первоначально я написал на вопрос, а зачем вообще

нужны бронированные гаубицы.
*А так СУ 100, СУ122? на базе Т34 было достаточно.
:) Если мылить поздними категориями для сопровождения основного боевого танка.
От Гришa
К Исаев Алексей (23.08.2002 00:04:45)
Дата 23.08.2002 00:16:14

Ре: А чем...


>Доброе время суток


>>>Амеры с Пристом просто с жиру бесились.
>>Отнюдь - Приест имел лучшую мобильность и лучшее бронирование чем Студебеккер.
>
>А в чем жизненная необходимость бронирования для орудия, стреляющего с закрытой позиции?

Контрбаттарейный артогонь, плюс разношерстные ситуации стрельбы прямой наводкой.

>Маршевая скорость танков(=танковых шасси) ниже, чем маршевая скорость полноприводных грузовиков, они более чувствительны к мостам(то есть нам придется заталкивать САУ в колонны вместе с танками).

Маршевая скорость смешанной колонны сводятся к нижайшей общей, так что преимущество имеется только в оперативном передвижении чисто колесной теxники. Но и там разница не велика - типа 10км/ч.

> На проходимость можно смело класть болт - боеприпасы все равно возят грузовики и при темпах расхода боеприпасов гаубичной артиллерией мы все равно зависим от подвижности грузовиков с ящиками боеприпасов. Поэтому М-30+Студер в качестве тягача+Студер с боеприпасами это хорошее и,главное, дешевое решение. То есть таких артсистем мы можем придать БОЛЬШЕ за те же бабки. А высвободившиеся средства направить на танки для других целей.

Но тактически проxодимость всеже больше - в бою Приест может провинуться далее грузовиков, расстрелять боекомплект и вернутся для дозаправки БЗ.

Насчет "высводившиxся стредств" тоже не все ясно - кроме капитальныx расxодов на постройку "лишниx" танков , надо иx и бенизном снабжать, и екипажами, итд итп.

>С уважением, Алексей Исаев
СБД - http://www.cs.wisc.edu/~gdeych/
От Исаев Алексей
К Гришa (23.08.2002 00:16:14)
Дата 23.08.2002 14:54:01

Ре: А чем...

Доброе время суток

>>А в чем жизненная необходимость бронирования для орудия, стреляющего с закрытой позиции?
>Контрбаттарейный артогонь,

См. ответ Роберту - каждый пусть занимается своим делом. Батареи пусть давят штурмовики, а гаубицы подвижных частей пусть работают по огневым позициям ПТА и пулеметов.

>плюс разношерстные ситуации стрельбы прямой наводкой.

Зачем??? САУ с "фанерной" броней бросать вперед это самоубийство. Для этого есть специальные, штурмовые САУ вроде Штуга или наших ИСУ-152.

>Маршевая скорость смешанной колонны сводятся к нижайшей общей,

Вопрос в том, что артиллерию на грузовиках можно ставить в одну колонну с мотопехотой с маршрутом, предусматривающим мосты невысокой грузоподъемности. А САУ придется тягать только вместе с танками.

>Но тактически проxодимость всеже больше - в бою Приест может провинуться далее грузовиков, расстрелять боекомплект и вернутся для дозаправки БЗ.

Пока он будет мотаться туда-сюда, гаубица 122 мм на станциолнарной позиции навоюет куда больше. Поймите, плюсы 122 мм М-30 еще и в калибре, большем могуществе снаряда.

>Насчет "высводившиxся стредств" тоже не все ясно - кроме капитальныx расxодов на постройку "лишниx" танков , надо иx и бенизном снабжать, и екипажами, итд итп.

Конечно. Но их необязательно включать в танковые армии. Они будут работать с пехотой, подготовливая прорыв для танковой армии.

С уважением, Алексей Исаев
От Robert
К Исаев Алексей (23.08.2002 00:04:45)
Дата 23.08.2002 00:14:27

При контрбатарейной стрельбе противник стреляет осколочными по площади.

Защита от осколков - броня, а чтобы броню возить нужно шасси.
От Исаев Алексей
К Robert (23.08.2002 00:14:27)
Дата 23.08.2002 00:23:43

Каждый пусть занимается своим бизнесом

Доброе время суток

Т-34 с фанерной по меркам 1944 г. броней расчищает дорогу артиллерия, подавляя ПТО. 122 мм артиллерию и минометы от контрбатарейного огня противника защищают штурмовики, наносящие удары по позициям тяжелой артиллерии противника.


С уважением, Алексей Исаев
От Mike
К Robert (23.08.2002 00:14:27)
Дата 23.08.2002 00:18:39

Re: При контрбатарейной...


>Защита от осколков - броня, а чтобы броню возить нужно шасси.

у буксируемой системы силуэт меньше => можно обойтись окапыванием, а не громоздить броню на всё шасси
От SVAN
К Mike (23.08.2002 00:18:39)
Дата 23.08.2002 00:23:11

Re: При контрбатарейной...

Окапывание занимает массу времени и отнимает массу сил. В контбатарейной борьбе важнее мобильность.

СВАН
От FVL1~01
К SVAN (23.08.2002 00:23:11)
Дата 23.08.2002 16:06:06

Конрбатарейной борьбой занимаются - КТО? Правильно

И снова здравствуйте

Котнрбататреной борьбой занимаются у нас в 1944-45м - А-19 и МЛ-20...

Тихо и спокойно. Вне зоны эффективного противодействия немецких дивизионных гаубиц. ПО УСТАВУ.

Всегда контрбатарейную борьбу в наступлении ведут ступенью ВЫШЕ - полковушку давят дивизионкой и т.д.

А создать ЭФФЕКТИВНОЕ ШАССИ для стрельбы с МЛ-20 при углах +25-+45 градусов тогда ЕЩЕ не могли. Амеры сделали Лонг Том на Шермане, но его приведение в боевое положение занимало больше времени чем развертывание МЛ-20 и БРОНИ он не имел...

РАНО. РАНО. Ну почему у Наполеона не было пулеметов, спросит какой либо наполеонофил, ну почемуууууууу.


С уважением ФВЛ
От Исаев Алексей
К FVL1~01 (23.08.2002 16:06:06)
Дата 23.08.2002 16:12:07

Наши оппоненты имеют в виду ТА в глубине

Доброе время суток

Соответственно ни о какой артиллерии корпусного типа вроде МЛ-20 или А-19 речи быть не может. Не было их в ТА как класса(если не вспоминать про ИС-2 и ИСУ-152 для стрельбы прямой наводкой). Соответственно опасения вызывает ситуация вида танковый корпус vs. наспех закрепившаяся пд или тд немцев. этой связи актуальна может быть артиллерийская дуэль между артиллерией пд/тд и советского тк со 122 мм гаубицами. Потому и я напираю на штурмовики как средство подавления артиллерии пд/тд в обороне.

С уважением, Алексей Исаев
От Mike
К SVAN (23.08.2002 00:23:11)
Дата 23.08.2002 00:26:37

Re: При контрбатарейной...


>Окапывание занимает массу времени и отнимает массу сил. В контбатарейной борьбе важнее мобильность.

т.е. уйти из под огня? так это как раз и есть выигрыш онтрбатарейной борьбы противником.

С уважением, Mike.
От Robert
К Mike (23.08.2002 00:26:37)
Дата 23.08.2002 04:55:19

Ре: При контрбатарейной...

>Окапывание занимает массу времени и отнимает массу сил. В контбатарейной борьбе важнее мобильность.

>т.е. уйти из под огня? так это как раз и есть выигрыш онтрбатарейной борьбы противником.

Нет, выскочить на запасную позицию (разведанную, привязанную к местности, с подготовленными данными для стрельбы, возможно с заранее доставленным туда боекомплектом), отстрелятьсй как велели внутри времени реакции противника (пока он засекает, вычисляет и передает данные) и свалить до начала его ответной стрельбы, пускай лупит по пустому месту.
От FVL1~01
К Robert (23.08.2002 04:55:19)
Дата 23.08.2002 16:13:06

Хммм, смотрим Беларусию 1944 год

И снова здравствуйте

>Нет, выскочить на запасную позицию (разведанную, привязанную к местности, с подготовленными данными для стрельбы, возможно с заранее доставленным туда боекомплектом), отстрелятьсй как велели внутри времени реакции противника (пока он засекает, вычисляет и передает данные) и свалить до начала его ответной стрельбы, пускай лупит по пустому месту.


РАНО для таких маневрирований. Пример ТАКИХ действий пристов в СТУДИЮ :-)))))

Проще ИГРАТЬ батареями. И кочующими орудиями. Что и делалось БЕЗ каких либо танковых шасси. Ибо подвижность танков и их соединений была НЕВЕЛИКА еще. Ваш пример стал бы возможен в середине 50-х когда СРЕДНЯЯ скорость движения ТАНКОВЫХ колонн возросла вдвое...

А пока Прист тормознее Хальфтрака. ПЛус ХУже стреляят чем буксируемое орудие. А Изображать из себя КОЧУЮЩЕЕ орудие может и батарея ИСу-152/Су-152, ПРИ ЛУЧШЕЙ ЗАЩИТЕ. Ибо ее ЗАДАЧА ВЫЗВАТЬ огонь на себя, заставить врага демаскироваться. А потом супостата выносят МЛ-20 стоящие в 5-6 КМ за линией фронта.


Вы предлагаете все СПЕЦИАЛИЗИРОВАННУЮ машину М7 замето УНИВЕРСАЛЬНОЙ СУ-ИСУ. и так же УНИВЕРСАЛЬНОЙ Связки тягач-гаубица.

ПРИ этом ШТУРМОВАЯ САУ лучше ЗАЩИЩЕНА и малоуязвима для авиации а буксируемая система несет ОРГОМНЫЙ боезапас.

Не напрасный ли расход денег для КОНКРЕТНЫХ условий той войны????
С уважением ФВЛ