От Михаил Мухин
К Архив
Дата 23.08.2002 03:20:10
Рубрики WWII; Артиллерия; 1917-1939;

Re: Про артиллерию...

Добрый вечер!
>
>>Да, так, собственно вопрос. Накануне войны в СССР планировалось ввести в состав корпуса 203-мм орудия. Не получилось.
>
>Почему? Есть штаты корпусных артполков с 203 мм орудиями. Могу "полотенца" формата А3 из РГВА на клуб принести показать.

Угу. Штаты создали. А потом отменили. Именно это я и имел в виду.


>
>>Широкорад пишет, что пригодных орудий попросту в металле не было.
>
>??? 203 мм гаубица Б-4 обр. 1931 г. выпускалась с начала 30-х.

Широкорад писал, что Б-4 для корпусной артиллерии была слишком тяжела и дорога. Требовалась сравнительно дешёвая гаубица на колёсном ходу, но её ещё требовалось сконструировать и испытать.

>

>
>Хмм...
>Проблема гораздо шире, чем распределение орудие калибра 203-210 мм. В Красной Армии после летней компании 1941 г. из стрелковых дивизий была исключена ВСЯ артиллерия калибром более 122 мм. В июле 1941 г. началася процесс расформирования корпусов, не стало корпусной артиллерии.

И как ты это оценивешь? Как позитивное решение - "нашли оптимальную для 40-х годов организационную форму", или как вынужденное решение? Возьмём гипотетический случай - летне осненняя компания 1941 г. не ознаменовалась стратегическим поражением РККА, и корпуса не были ликвидированы. Понятно, что мехкоруса были бы сокращены - 1000-танковые монстры были неуправляемы. А что сталось бы с корпусами стрелковыми?

>Соответственно ВСЯ артиллерия калибра 152 м и выше использовалась для концентрации на главных направлениях. И на этих главных направлениях поддержку наступающих войск осуществляли и 203 мм гаубицы Б-4, и 152 мм пушки Бр-2. В Берлине Б-4 крушили баррикады на улицах с прямой наводки. Дивизии на пассивных участках фронта имели по штату 76 мм пушки и 122 мм гаубицы что называется для самообороны, накачиваясь орудиями разных калибрв в зависимости от важности фронта и выполняемой задачи.
>Немцы держали в дивизиях орудия 15 см калибра, которые дивизии на пассивном участке фронта были не сильно нужны с одной стороны и их не хватало на острие главного удара с другой стороны. Не было возможности концентрации тяжелых орудий на важных участках фронта, значительная часть тяжелой артиллерии размазывалась по всему фронту соприкосновения армий.

Да это-то понятно. Но я исходил из того, что немцы всё ж не поголовно идиотами были, и этот нехитрый расклад понимали. Тем не менее, действовали именно таким образом. Значит, были в эдаком образе действий и свои плюсы? Какие? Или плюсов не было, но у гансов присутствовала некая причина, по которой они иначе поступать не могли? Как это было организовано у союзников?
Кстати, раз зашёл о том разговор – оправдался ли исторический выбор 122-мм калибра для дивизионной гаубицы? Не лучше ли было пойти по немецкому пути (4-дм. Или близкий калибр)? Насколько немецкий снаряд был легче, насколько немецкая пушка была мобильней? Кто был лучше по совокупности? Как обстояло дело с полевой артиллерией у союзников – тут я совсем дремуч.



>

>
>>Было ли это вообще нужно? Был ли рационален переход на 95-мм дивизионную пушку? А на 107-мм? А что лучше, и почему?
>
>Имхо 107 мм для дивизии тяжела. 95 мм трудно использовать против танков, удельная нагрузка маловата. 76 мм пушка для WWII в дивизии самое оно - и пехоту поддержать, и по танкам шарахнуть. Немца к этому пришли сами в 1944 г., когда сделали 7М85.

Упс! А можно про это подробней? Как мне помнится, на Курской дуге именно 122-мм гаубицы оказались наиболее эффективными танкоистребителями. Переводили, понимашь, «Пантер» в Красную книгу экспресс-методом. Исходя из этого, я предполагал, что именно 95-мм пушка окажется БОЛЕЕ эффективна против танков, чем 76-мм, а не наоборот. А уж 107-мм пушка вообще должна была из любого «Тигра» барсика сделать. Их, как мне помнится, в связи со слухами о появлении у гансов тяжёлых танков и принимали.

>
>>А были ли нужны мортиры?
>
>Какие? 210 мм или 76 мм?

Как мне помнится, там была целая галерея типажей – 76-мм батальонная, 122-мм полковая, 152-мм дивизионная и 203-мм корпусная. Вот давай по каждой и пройдёмся.

>
С уважением
Михаил
От Исаев Алексей
К Михаил Мухин (23.08.2002 03:20:10)
Дата 23.08.2002 18:39:22

Re: Про артиллерию...

Доброе время суток

>>Почему? Есть штаты корпусных артполков с 203 мм орудиями. Могу "полотенца" формата А3 из РГВА на клуб принести показать.
>Угу. Штаты создали. А потом отменили. Именно это я и имел в виду.

И правильно сделали, что отменили. Тяжела и избыточна 203 мм гаубица для корпуса.

>>>Широкорад пишет, что пригодных орудий попросту в металле не было.
>>
>>??? 203 мм гаубица Б-4 обр. 1931 г. выпускалась с начала 30-х.
>
>Широкорад писал, что Б-4 для корпусной артиллерии была слишком тяжела и дорога. Требовалась сравнительно дешёвая гаубица на колёсном ходу, но её ещё требовалось сконструировать и испытать.

>И как ты это оценивешь? Как позитивное решение - "нашли оптимальную для 40-х годов организационную форму", или как вынужденное решение? Возьмём гипотетический случай - летне осненняя компания 1941 г. не ознаменовалась стратегическим поражением РККА, и корпуса не были ликвидированы. Понятно, что мехкоруса были бы сокращены - 1000-танковые монстры были неуправляемы. А что сталось бы с корпусами стрелковыми?

Скажем так: решение это было принято под давлением обстоятельств, но практика модульного использования артиллерии оказалась очень удачной и потому была принята в дальнейшем, когда бури 1941-42 гг. миновали и можно было теоретически возроодить корпуса. Но предпочли создавать артиллерийские дивизии, "кубики" для накачки войск в наступлении.
Как говориться "Не было бы счастья, да несчастье помогло".

>Да это-то понятно. Но я исходил из того, что немцы всё ж не поголовно идиотами были, и этот нехитрый расклад понимали. Тем не менее, действовали именно таким образом. Значит, были в эдаком образе действий и свои плюсы? Какие? Или плюсов не было, но у гансов присутствовала некая причина, по которой они иначе поступать не могли? Как это было организовано у союзников?

Для ломки сложившейся системы нужны какие-то потрясения. Работающую, пусть и с шероховатостями систему никто на ходу менять не будет.

>Кстати, раз зашёл о том разговор – оправдался ли исторический выбор 122-мм калибра для дивизионной гаубицы? Не лучше ли было пойти по немецкому пути (4-дм. Или близкий калибр)? Насколько немецкий снаряд был легче, насколько немецкая пушка была мобильней? Кто был лучше по совокупности?

См. http://www.geocities.com/Pentagon/2148/ZIS-3.htm
122 мм была достаточно легкой, чтобы не создавать проблем с тягой, но вместе с тем со снарядом бОльшего могущества чем 105 мм и представляла собой промежуточный по отношению к 105 мм и 150 мм немецким гаубицам образец.

>Как обстояло дело с полевой артиллерией у союзников – тут я совсем дремуч.

Американцы пошли по немецкому пути 48 105 мм гаубиц, 24 155 мм гаубиц, плюс 16 75 мм пушек в дивизии,
http://www.freeport-tech.com/WWII/013_usa/40_org/id_square.html
Англы пошли по пути апгрейда полевой пушки до легкой гаубицы, отсюда выросли ноги у 25-фунтовки.

>>Имхо 107 мм для дивизии тяжела. 95 мм трудно использовать против танков, удельная нагрузка маловата. 76 мм пушка для WWII в дивизии самое оно - и пехоту поддержать, и по танкам шарахнуть. Немца к этому пришли сами в 1944 г., когда сделали 7М85.
>Упс! А можно про это подробней? Как мне помнится, на Курской дуге именно 122-мм гаубицы оказались наиболее эффективными танкоистребителями.

Не было такого. Основным орудием советских иптап-ов и, вследствие этого, штатный танкоборец это 76.2 мм ЗИС-3. Такую же задачу - борьба с танками ЗИС-3 решали и на дивизионном уровне. Немцы пришли к этому в 1944 г., см. опять же мою статью на эту тему:
http://www.geocities.com/Pentagon/2148/ZIS-3.htm
122 мм гаубицы на роль танкоборцев подходят мало. Пусть даже и при наличии кумулятивного снаряда. В первую очередь в силу никакой скорострельности(поршневой, открываемый вручную). Если у орудия нет полуавтоматики, то для борьбы с танками она годится слабо. Еще один фактор - настильность траектории.
Уже было высказано предположение, что имелась в виду, скорее 122 мм корпусная А-19 и как борец с тяжелыми немецкими танками.

>А уж 107-мм пушка вообще должна была из любого «Тигра» барсика сделать. Их, как мне помнится, в связи со слухами о появлении у гансов тяжёлых танков и принимали.

Однако проблемой было отсутствие полуавтоматики(поршневой затвор, полуавтоматика появилась только на БС-3) и масса орудия, избыточная для дивизии(проблемы с тягой как механической, так и лошадками)

>>Какие? 210 мм или 76 мм?
>Как мне помнится, там была целая галерея типажей – 76-мм батальонная,

Cомнительная ценнность по той же причине, что и 95-105 мм гаубица в дивизии - неважный танкоборец. Хорошим батальонным орудием была 37-45 мм пушка. Она и по легким танкам/БТРам может работать и по пулеметным гнездам.

>122-мм полковая,

Не было ни у кого. Были 120 мм минометы.

>152-мм дивизионная

Типа sIG-а? 120 мм минометы лучше. Легче, дешевле.

>и 203-мм корпусная. Вот давай по каждой и пройдёмся.

А если корпусов нет? Для модульной артиллерии можно и на что-нибудь вроде 203 мм Б-4 замахиваться.

С уважением, Алексей Исаев
От tsa
К Михаил Мухин (23.08.2002 03:20:10)
Дата 23.08.2002 12:49:27

Re: Про артиллерию...

Здравствуйте !

>Упс! А можно про это подробней? Как мне помнится, на Курской дуге именно 122-мм гаубицы оказались наиболее эффективными танкоистребителями.

Кто вам сказал эту глупость ?

С уважением tsa.
От Дмитрий Козырев
К tsa (23.08.2002 12:49:27)
Дата 23.08.2002 12:53:53

Re: Про артиллерию...

>>Упс! А можно про это подробней? Как мне помнится, на Курской дуге именно 122-мм гаубицы оказались наиболее эффективными танкоистребителями.
>
>Кто вам сказал эту глупость ?

Я думаю Михаил спутал 122 мм пушки А-19 (которые все же пушки-гаубицы :) с "гаубицами" (М-30)

И с оговоркой что "самыми эффективными против немецких тяжелых танков"
От tsa
К Дмитрий Козырев (23.08.2002 12:53:53)
Дата 23.08.2002 13:09:23

Re: Про артиллерию...

Здравствуйте !

>Я думаю Михаил спутал 122 мм пушки А-19 (которые все же пушки-гаубицы :) с "гаубицами" (М-30)

А-19 - таки пушка. Сеё-то баллистикой её и сейчас в гаубицы не зачислить.
Пушка-гаубица - МЛ-20.

Я ещё мало процитировал. Он написал: Переводили, понимашь, «Пантер» в Красную книгу экспресс-методом. , а это уже ни в какие ворота.

С уважением tsa.
От FVL1~01
К tsa (23.08.2002 13:09:23)
Дата 23.08.2002 16:25:56

Для Пантеры на Курской дуге не было врага страшнее

И снова здравствуйте

чем САМА Пантера - потери СГОРЕВШИМИ от бага в силовой установке превысили боевые.

Но таки у рощи "огурец" пантеры именно огребли от Зис-3 и М-30. Так уж получилось.


С уважением ФВЛ
От tsa
К FVL1~01 (23.08.2002 16:25:56)
Дата 23.08.2002 17:10:15

Re: Для Пантеры...

Здравствуйте !

>Но таки у рощи "огурец" пантеры именно огребли от Зис-3 и М-30. Так уж получилось.

Мобуть и так. Но хочу отметать, что:
1) И наши и немцы в отчетах отмечают из потерь Пантер от артогня поражения в борт из 45 и 76-мм орудий. Про 120-мм не говорится. Т.е. если поражения и были, то немного.
2) Стельбы 43-го из М-30 по Тигру в связи с планами выпуска гаубичных танков провалились полностью.

С уважением tsa.
От Дмитрий Козырев
К tsa (23.08.2002 13:09:23)
Дата 23.08.2002 13:12:39

Re: Про артиллерию...

>А-19 - таки пушка. Сеё-то баллистикой её и сейчас в гаубицы не зачислить.

таки я написал пушка-гаубица. Так она называлась.

>Пушка-гаубица - МЛ-20.

А она гаубица-пушка :)
"почувствуйте разницу" :)
От tsa
К Дмитрий Козырев (23.08.2002 13:12:39)
Дата 23.08.2002 13:23:16

Гон.

Здравствуйте !

>>А-19 - таки пушка. Сеё-то баллистикой её и сейчас в гаубицы не зачислить.
>
>таки я написал пушка-гаубица. Так она называлась.

А-19 была принята на вооружение под названием "122-мм корпусная пушка обр. 1931/37 г."
Про гаубицу не слова.

Источник давай.

С уважением tsa.
От Дмитрий Козырев
К tsa (23.08.2002 13:23:16)
Дата 23.08.2002 13:34:45

Re: Гон.

>А-19 была принята на вооружение под названием "122-мм корпусная пушка обр. 1931/37 г."
>Про гаубицу не слова.

>Источник давай.

Свирин :)
И кажется "талмуд" "Артиллерия" - не Широкорад, а 50-х годов.
От tsa
К Дмитрий Козырев (23.08.2002 13:34:45)
Дата 23.08.2002 13:47:14

Re: Гон.

Здравствуйте !

>>Источник давай.
>
>Свирин :)

Ссылку на мессагу.
Я глянул в архиве, во всех письмах где он упоминает А-19 слово "гаубица" к ней не применяется.

>И кажется "талмуд" "Артиллерия" - не Широкорад, а 50-х годов.

А как там выглядит её название при принятии на вооружение ?

С уважением tsa.
От Licorne
К tsa (23.08.2002 13:47:14)
Дата 23.08.2002 14:03:24

Re: Гон.

Действительно, везде где я видел А-19 она называется просто пушкой.

А про калибры и противотанковость, надо отметить, что бронепробиваемость на относительно малых дистанциях зависит от скорости снаряда больше чем от массы (т.е. калибра). Если принимать, что предельный вес для дивизионной артсистемы х тон (по тем временам 2,5-3 уже много), то 107 мм пушки придётся сделать короткими, т.е. фактически гаубицами, как у немцев. Так что ответ тут скорее в технологической сфере - насколько тогда можно было освоить производство достаточно лёгких крупнокалиберных орудий с хорошей баллистикой. К тому же, когда это всё начиналось, надо было использовать огромные запасы 76мм выстрелов (об этом у Грабина в воспоминаниях интересно написано, когда они боролись с конструкцией экстрактора, чтобы не клинило раздувшиеся гильзы от старых французских выстрелов, которые были дурного качества).
От Дмитрий Козырев
К tsa (23.08.2002 13:47:14)
Дата 23.08.2002 14:01:47

Re: Гон.

>>Свирин :)
>
>Ссылку на мессагу.

изустно :)

>А как там выглядит её название при принятии на вооружение ?

Нет такого - есть подпись к рисунку.
От Alexej
К Дмитрий Козырев (23.08.2002 14:01:47)
Дата 23.08.2002 14:27:22

вот нашел, но наверно ето не авторитет?:)

http://www.battlefield.ru/guns/index.html
От tsa
К Alexej (23.08.2002 14:27:22)
Дата 23.08.2002 17:12:18

Не хочу их обижать, но они беззастенчивые компиляторы.

Здравствуйте !

У них есть масса интересной информации, но они пишут свои статьи путём смешивания данных отовсюду и часто доливают в мёд немало дёгтя. ;)))

С уважением tsa.
От Alexej
К Alexej (23.08.2002 14:27:22)
Дата 23.08.2002 14:33:23

Стоит в разделе полевых пушек, но называется пушка-гаубица (-)
От FVL1~01
К Alexej (23.08.2002 14:33:23)
Дата 23.08.2002 16:27:39

Нашли авторитета :-)))

И снова здравствуйте
Давайте тогда про немецкие танки по материалам Журнала "Веселые картинки" 1977 года писать :-)
С уважением ФВЛ
От Alexej
К FVL1~01 (23.08.2002 16:27:39)
Дата 23.08.2002 16:34:13

Ето вообще единственное что за короткое время я смог найти. А больше на я

ндексе ничего не было.
*Всяко разно лучше чем нечего.