От Михаил Мухин
К Архив
Дата 23.08.2002 03:22:20
Рубрики Прочее; WWI; Флот;

Re: FVL`1, Эксетеру, М.Мухину, KIMSKY. Перенос про большие крейсера Р-Я войны и др.


Добрый день!


>Идеальный состав 1 Тихоокеанской Эскадры
на 26 января 1904 г.

Непонятно исходное условие. Идеальный состав – при условии чего?

>В Артуре.

Эскадренные броненосцы.

1. «Петропавловск»
2. «Полтава»
3. «Севастополь»
4. «Пересвет»
5. «Ослябя»
6. «Ретвизан»
7. «Цесаревич»
8. «Император Александр III»

За счёт чего ускорено строительство «Александра III»?

>Броненосные крейсера.

1. «Баян»
2. «Витязь» (типа «Баян» 1903). Корабли 2 – 4 гипотетической
3. «Варяг» (типа «Баян» 1903) постройки. Настоящие
4. «Аскольд» (типа «Баян») «Варяг» и «Аскольд» - не заказаны.
5. «Дмитрий Донской» (1885) (учебно-артиллерийский корабль)

Теперь считаем. «Баян» стоил 6,6 млн. руб. (по контракту, без вооружения). Аналогично, без вооружения Аскольд стоил 4,1, Варяг – 4,2 (полная стоимость – 6 мил. руб). Т.о., отказ от «Варяга» и «Аскольда» даёт нам ок. 8-8,5 мил. руб. «контрактной» экономии. В любом случае, строительство 3 Баянов обойдётся только по контракту ок. 20 мил. руб. Извините, но… «где деньги, Зин?»;))

>Бронепалубные крейсера 2 ранга.

1. «Боярин»
2. «Новик»
3. «Жемчуг»
4. «Изумруд»

Не очень понятно, за счёт чего «Жемчуг» и «Изумруд» успели войти в строй и прибыть на ДВ. Ещё раз подчеркну – в отсутствии чётко указанного момента и причины бифуркации моделирование теряет смысл. Я берусь сформировать ещё более мощный флот, досрочно «введя в строй» и отправив на ДВ «Андрея Первозванного» и «Павла I»

>5. «Разбойник» Крейсера 5 и 6 – перевооружены 152 мм/45 и 120 мм/45
6. «Джигит» Канэ (по 2) и являются учебно-артиллерийскими кораблями.
Охрана рейда.

Кстати, было бы интересно выслушать мнение моделистов-судостроителей, каковы были бы ТТХ этих кораблей после предложенной модернизации.

>Минные крейсера.

1. «Всадник»
2. «Гайдамак»

Может, имеет смысл отправить их во Владик? Эскадренными разведчиками при отряде крейсеров? Я не очень хорошо себе представляю потенциал этих судов, но очевидно, что Йессену не хватало кораблей разведки и дозора.

>Во Владивостоке.

Эскадренные броненосцы.

1. «Пётр Великий» (перевооружённый 4 – 305 мм/40. В качестве учебно-артиллерийского корабля).
2. «Победа» (флагман отряда из трёх «Рюриков»).
3. «Император Николай I» (учебно-артиллерийский корабль)

??? В Артуре 8 ЭБР и ни одного учебного линейного корабля, а во Владике – 2 учебки на 1 ЭБР? А зачем нам вообще учебные корабли на ДВ? Команды надо учить на Балтике. А на ТОФе надо уже не учиться, а воевать.

>Броненосцы береговой обороны

1. «Адмирал Ушаков»
2. «Адмирал Сенявин»
3. «Генерал – адмирал Апраксин»

ИМХО, лучше наоборот. Отправить БРБО в Артур, и сформировать там «крепостную флотилию» из БРБО и канонерок – поддерживать огнём пехоту, засевшую на Кинджоуских позициях, и отгонять неприятельские канонерки. Вот там, кстати, и переоборудованные клипера сгодятся.

>Крейсера 1 ранга.

1. «Богатырь»
2. «Олег»

Опять-таки. За счёт чего ускорено строительство «Олега»?

>Крейсера 2 ранга

1. «Алмаз» (в качестве разведчика – посыльного судна с вооружением в 3 –
120 мм, 8 – 75 мм, т.е. как после Цусимы).

Ну да, так Вам его Алексеев и отдаст. Он, понимаешь, для себя яхту построил, а тут Вы со всякими глупостями;)

Всё это хорошо, но мне непонятна статичность картины. Вам ведь всё равно придётся осуществлять регулярную ротацию ЭБР-ов между Балтикой и ДВ. Ну послужат броненосцы на ТОФе, но ведь для ремонта и перечистки машин их всё равно придётся тащить на Балтику. Аналогично и с крейсерами.
__________________________________________________________
>Ниже - реально достижимый состав 1 эскадры Тихого океана при условии хорошей работы ГМШ по сосредоточению кораблей на Дальнем Востоке, а ГУКиС - по достройке и ремонту их на заводах Санкт-Петербурга и Кронштадта.

>В Порт-Артуре.

>Эскадренные броненосцы.

>1. «Полтава»
2. «Петропавловск»
3. «Севастополь»
4. «Ослябя»
5. «Пересвет»
6. «Ретвизан»
7. «Цесаревич»
8. «Император Александр III»

Ну, если Вы так ставите вопрос… Почему только «Александр III»? «Орёл», в конце концов, был спущен на воду ещё раньше, если мы предполагаем ускоренную достройку (скажем, ценой полного замораживания работ на остальных 3-х ЭБР) – можно и его приплюсовать. А иначе возникает очередной вопрос – в связи с чем (за счёт чего?) строительство именно «Александра III” было ускорено?

>Крейсера 1 ранга

1. «Варяг»

Очень сложный вопрос. Можно ли было теоретически привести в божеский вид его котлы? Если нет – тактически осмысленно было бы свести его в один отряд «тихоходных крейсеров» с «богинями». Нехай выступают обеспечением патрульных эсминцев


>«Дмитрий Донской» (состоит при бригаде, выполняя функцию «крейсера береговой обороны», обеспечивающего действия канонерок по охране рейда).

Во-во. И отряд «авроровидных» при нём. Если на «Варяге» не освоят котлы – и его туда же.

>2 бригада линкоров (с 17 – узловым эскадренным ходом).

«Цесаревич» (флагман)
«Ретвизан»
«Император Александр III»
«Пересвет»
«Ослябя»
«Баян» (броненосный крейсер)

А вот «Боян» я бы поставил в одну линию с «Рюриками»

>Основная боевая нагрузка (препятствие перевозке японской армии на материк, беспокоящие эскадренные бои с 1 эскадрой Того (6 линейных кораблей и 4 крейсера 1 ранга типа «Касаги») ложится на 2 бригаду линкоров. При соединении в одну колонну 6 броненосцев Японского ВМФ и броненосных крейсеров Камимуры (включая «Ниссин» и «Кассугу») к 2 бригаде присоединяется 1–я, которая вследствие 14–узлового эскадренного хода пока обеспечивает боевую устойчивость канонерским лодкам в охране рейда Артура.

>Таким образом, 14 японским линейным кораблям (6 броненосцев и 8 броненосных крейсеров) в эскадренном бою под Артуром могут противостоять 9 линейных кораблей (8 броненосцев и один броненосный крейсер).

Угу. Эскадренная скорость русской броненосной эскадры 13-14 узлов. Может быть повышена до 17 ценой отказа от 1-й бригады, тогда в строю останется 5 ЭБР-ов и 1 крейсер. Скорость японского броненосного флота – 17 узлов ( для Камимуры – до 20)

>Японским 24 – 305 мм, 1 – 254 мм, 30 – 203 мм, 72 – 152 мм орудиям в эскадренном сражении будут отвечать Русские 24 – 305 мм, 8 – 254 мм, 2 – 203 мм, 50 – 152 мм.
С первого взгляда – у японцев преимущество в бортовом залпе. Но нельзя исключать успехи в минной войне против неприятеля, действия Владивостокской эскадры.

А со второго – у джапов ещё и 3-4 узла выйгрыша в скорости. Честно говоря, я предпочёл бы отказаться от тихоходных ЭБР класса «Севастополь». Уж лучше быстроходное соединение в 5 ЭБР. Именно поэтому я рекомендовал бы ещё и «Победу» перетащить в Артур, а «Боян» – наоборот, во Владивосток

>Тактическая организация крейсерских сил. Все корабли 1 ранга: «Дмитрий Донской», «Олег», «Богатырь», «Диана», «Паллада», «Аврора» составляют единый отряд.

Зачем??? Быстроходные «Олег» и «Богатырь» в одной линии с «богинями» и «Донским»?

>В возможном бою крейсерских отрядов друг с другом японским 6 – 203 мм, 34 – 152 мм, 26 – 120 мм будут отвечать Русские 34 – 152 мм, 3 – 120 мм, 52 – 75 мм. На первый взгляд, преимущество – за японцами. Но – русские крейсера крупнее, высокобортнее, мореходнее, а, следовательно, более устойчивы.

Не думаю, что это хорошее решение. В случае встречи с крупным крейсерским отрядом, наши крейсера должны отходить, заманивая противника под крупнокалиберную артиллерию броненосцев. Кстати, вот тут может и 1-я бригада пригодится.


>4-й минный отряд.

«Амур» и «Енисей» (лидеры соединения).

«Сильный», «Сторожевой», «Сердитый», «Смелый» (Невского завода, типа «Сокол»).

Не уверен, что минзаги могут служить лидерами эсминцев. Скорее «Соколы» могут (хотя и криво) выполнять функции прикрытия минзагов. Я бы раскидал эти миноносцы по остальным отрядам, а минзаги присоединил бы к медленным крейсерам.

С уважением
Михаил
От Китоврас
К Михаил Мухин (23.08.2002 03:22:20)
Дата 23.08.2002 07:56:36

ИМХО надо было сделать много проще и дешевле...

Доброго здравия!
Долго молча читал, но вот не выдержал.
ИМХО - сосредоточь чудесным образом всеь возможный флот в Артуре (при любом варианте) - в конечном итоге получим тот же результат, что и в реальности - Японцы не будут ввязываться в бои с эскадрой а подождут сложностей на сухопутном фронте крепости - а там не все ли равно сколько броненосцев расстреливать в гавани - 7 али 10...
ИМХО - реальная альтернатива - НЕ ЗАНИМАТЬ ПОРТ-АРТУР, а все вбуханные в него и Дальний средства перебросить на Владик. Построить там большой нормальный док и завести отряд портовых ледоколов. (хотя и тех что там было Иенссену хватало за глаза).
Если там сосредоточить эскадру эффект будет другой.
А лучше послушать умных людей вроде куропаткина и с Японией вообще не воевать...

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Alexey A. B.
К Китоврас (23.08.2002 07:56:36)
Дата 23.08.2002 08:13:04

Дык итак хорошо...

Привет!

>Доброго здравия!
>Долго молча читал, но вот не выдержал.
>ИМХО - сосредоточь чудесным образом всеь возможный флот в Артуре (при любом варианте) - в конечном итоге получим тот же результат, что и в реальности - Японцы не будут ввязываться в бои с эскадрой а подождут сложностей на сухопутном фронте крепости - а там не все ли равно сколько броненосцев расстреливать в гавани - 7 али 10...
>ИМХО - реальная альтернатива - НЕ ЗАНИМАТЬ ПОРТ-АРТУР, а все вбуханные в него и Дальний средства перебросить на Владик. Построить там большой нормальный док и завести отряд портовых ледоколов. (хотя и тех что там было Иенссену хватало за глаза).
>Если там сосредоточить эскадру эффект будет другой.
>А лучше послушать умных людей вроде куропаткина и с Японией вообще не воевать...
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Ежели все ранее обозначенные боевые суда оказались к моменту начала войны (гипотетиеский январь-февраль 1904 г.) -не было-б её, войны-то. Ну не дураки ли японцы против 14 броненосных кораблей (артурские 9 броненосцев + "Баян", да во Владике три "Рюрика". И, может, тройка ББО + "Николай". Ого - 18 получается...) переть своей дюжиной 6 +6. Ну, подтянулись "Ниссин" с "Касугой".

Не перевезти им войска на материк, никак. Ну ладно - кого-нибудьв Чемульпо блокируют-утопят. Не "Варяг", так "Боярин" или "Диану". Наступать через горы Северной Кореи до Маньчжурии придется, чтобы только подойти к Ляодунскому п-ву... А русские будут стоять и ждать, пока супостат придет.

Лучшие части перебросят в Маньчжурию из Киевского и Петербургского, Варшавского ВО.

Смысл в чем такой военно-морской концентрации - не допустить войны со стороны Японии. А там и дипломатам договариваться. Возражения - японцы достраивают "Касиму" с "Катори". Так и в Питере 4 "Бородина" уже на плаву вооружаются у стенки. ТАк что -не все так просто. Да и смуте 1905-07 гг. - не бывать.

А ежели Англия сунулась бы за Японию... Ну, это фантазия буйная. ТАм всё-ж правительство и парламент. Да и пусть бы сунулась -попробовала. В союзнички Австро-Венгрию взяла. П-нули бы по Австрии, взяли Прагу и БУдапешт и объявили независимость Чехословакии и Венгрии. А там трава не расти...

Счастливо!
От Китоврас
К Alexey A. B. (23.08.2002 08:13:04)
Дата 23.08.2002 08:42:47

Re: Дык итак

Доброго здравия!


>Ежели все ранее обозначенные боевые суда оказались к моменту начала войны (гипотетиеский январь-февраль 1904 г.) -не было-б её, войны-то. Ну не дураки ли японцы против 14 броненосных кораблей (артурские 9 броненосцев + "Баян", да во Владике три "Рюрика". И, может, тройка ББО + "Николай". Ого - 18 получается...) переть своей дюжиной 6 +6. Ну, подтянулись "Ниссин" с "Касугой".

По умолчанию - японцы и Англы всего этого не видят? А ну как купят у Англичан 4 готовых ЭБРа? Что делать бум?

>Не перевезти им войска на материк, никак. Ну ладно - кого-нибудьв Чемульпо блокируют-утопят. Не "Варяг", так "Боярин" или "Диану". Наступать через горы Северной Кореи до Маньчжурии придется, чтобы только подойти к Ляодунскому п-ву... А русские будут стоять и ждать, пока супостат придет.
Так чем кончиалсь попытка удержать японцев в Корее? Что такое битва на реке Ялу надеюсь помните?

>Лучшие части перебросят в Маньчжурию из Киевского и Петербургского, Варшавского ВО.
Тогда флоту лучше сразу идти интернироваться в Китай. Понеже пока трансиб будет забит эшелонами с войсками ни один состав с боеприпасами в артур или Владик не пройдет... Кроме того не так-то просто перебросить войска с запада. Их еще отмобилизовать надо (а соседи как на это посмотрят?) А нарастание революционной ситуации в стране? А если вспомнить кто в 1905-м подкармливал революцуионеров (особенно стачечеников на железных дорогах)...


>Смысл в чем такой военно-морской концентрации - не допустить войны со стороны Японии. А там и дипломатам договариваться. Возражения - японцы достраивают "Касиму" с "Катори". Так и в Питере 4 "Бородина" уже на плаву вооружаются у стенки. ТАк что -не все так просто. Да и смуте 1905-07 гг. - не бывать.
Сомнительно - смута 1905 - 1907 - результат серьезных внутренних противовречий развития России, война лишь небольшой катализатор. А японцы ведь и покупать кораблики могут. писал уже - купят не две Кассуги, а 4 или все 6...


>А ежели Англия сунулась бы за Японию... Ну, это фантазия буйная. ТАм всё-ж правительство и парламент. Да и пусть бы сунулась -попробовала. В союзнички Австро-Венгрию взяла. П-нули бы по Австрии, взяли Прагу и БУдапешт и объявили независимость Чехословакии и Венгрии. А там трава не расти...
Ага, в 1914 уже пинали... Дальше Львова с Перемышлем не ушли... Немцы типа стоят и смотрят.. (при том что Вы услали с балтики весь боеспособный флот).

>Счастливо!
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Comte
К Михаил Мухин (23.08.2002 03:22:20)
Дата 23.08.2002 07:11:15

Про Александр III, далее везде...

Приветствую!


>Добрый день!


>>Идеальный состав 1 Тихоокеанской Эскадры
>на 26 января 1904 г.

>Непонятно исходное условие. Идеальный состав – при условии чего?

>>В Артуре.
>
>Эскадренные броненосцы.

>1. «Петропавловск»
>2. «Полтава»
>3. «Севастополь»
>4. «Пересвет»
>5. «Ослябя»
>6. «Ретвизан»
>7. «Цесаревич»
>8. «Император Александр III»

>За счёт чего ускорено строительство «Александра III»?

Если его гнать так же, как, скажем, "Орла" - сразу после укомплектования, испытывая и доделывая кое-что на ходу - то можно было уже в октябре-ноябре 1903 выходить, так что шансы успеть до начала шапочного разбора были.

>>Броненосные крейсера.
>
>1. «Баян»
>2. «Витязь» (типа «Баян» 1903). Корабли 2 – 4 гипотетической
>3. «Варяг» (типа «Баян» 1903) постройки. Настоящие
>4. «Аскольд» (типа «Баян») «Варяг» и «Аскольд» - не заказаны.
>5. «Дмитрий Донской» (1885) (учебно-артиллерийский корабль)

>Теперь считаем. «Баян» стоил 6,6 млн. руб. (по контракту, без вооружения). Аналогично, без вооружения Аскольд стоил 4,1, Варяг – 4,2 (полная стоимость – 6 мил. руб). Т.о., отказ от «Варяга» и «Аскольда» даёт нам ок. 8-8,5 мил. руб. «контрактной» экономии. В любом случае, строительство 3 Баянов обойдётся только по контракту ок. 20 мил. руб. Извините, но… «где деньги, Зин?»;))

Точно так... За три "Истребителя торговли" - два нормальных эскадренных крейсера.
А лучше - четыре или пять "Новиков"...

>>Бронепалубные крейсера 2 ранга.
>
>1. «Боярин»
>2. «Новик»
>3. «Жемчуг»
>4. «Изумруд»

>Не очень понятно, за счёт чего «Жемчуг» и «Изумруд» успели войти в строй и прибыть на ДВ. Ещё раз подчеркну – в отсутствии чётко указанного момента и причины бифуркации моделирование теряет смысл. Я берусь сформировать ещё более мощный флот, досрочно «введя в строй» и отправив на ДВ «Андрея Первозванного» и «Павла I»

Никак раньше 1905, даже если строить по тем же чертежам, что и "Бородино" - ограничение по стапельным местам и времени постройки.

А вообще, я считаю, Мельников в монографии по "Бородино" правильно пишет - надо было не вошкаться с Лаганевским проектом, а закладывать серию в пять-шесть единиц по доработанному проекту "Ретвизана" - тогда бы успели до того как...

>>Во Владивостоке.
>
>Эскадренные броненосцы.

>1. «Пётр Великий» (перевооружённый 4 – 305 мм/40. В качестве учебно-артиллерийского корабля).
>2. «Победа» (флагман отряда из трёх «Рюриков»).
>3. «Император Николай I» (учебно-артиллерийский корабль)

>??? В Артуре 8 ЭБР и ни одного учебного линейного корабля, а во Владике – 2 учебки на 1 ЭБР? А зачем нам вообще учебные корабли на ДВ? Команды надо учить на Балтике. А на ТОФе надо уже не учиться, а воевать.

>>Броненосцы береговой обороны
>
>1. «Адмирал Ушаков»
>2. «Адмирал Сенявин»
>3. «Генерал – адмирал Апраксин»

Это же элементарно, мой друг (с) :)))
Во Владике формируется эскадра береговой обороны, старые ЭБР здесь - не так учебные, как БО.

>ИМХО, лучше наоборот. Отправить БРБО в Артур, и сформировать там «крепостную флотилию» из БРБО и канонерок – поддерживать огнём пехоту, засевшую на Кинджоуских позициях, и отгонять неприятельские канонерки. Вот там, кстати, и переоборудованные клипера сгодятся.

Да блин, если удастся согнать 9 капиталшипов в Артур - какие кинджоуские позиции? Японская пехота вымирает от скуки на своих японских островах, высадка отменяется.

>>Крейсера 1 ранга.
>
>1. «Богатырь»
>2. «Олег»

>Опять-таки. За счёт чего ускорено строительство «Олега»?
Вот-вот... Он и Рожественского догонял, к осени 1904 с трудом вытащили...

>>Крейсера 2 ранга
>
>1. «Алмаз» (в качестве разведчика – посыльного судна с вооружением в 3 –
>120 мм, 8 – 75 мм, т.е. как после Цусимы).

>Ну да, так Вам его Алексеев и отдаст. Он, понимаешь, для себя яхту построил, а тут Вы со всякими глупостями;)

>Всё это хорошо, но мне непонятна статичность картины. Вам ведь всё равно придётся осуществлять регулярную ротацию ЭБР-ов между Балтикой и ДВ. Ну послужат броненосцы на ТОФе, но ведь для ремонта и перечистки машин их всё равно придётся тащить на Балтику. Аналогично и с крейсерами.

Ротация-то вполне понятная - выбывающие "Полтавы" заменяются на "Бородино", по программе 1898 года.

>__________________________________________________________
>>Ниже - реально достижимый состав 1 эскадры Тихого океана при условии хорошей работы ГМШ по сосредоточению кораблей на Дальнем Востоке, а ГУКиС - по достройке и ремонту их на заводах Санкт-Петербурга и Кронштадта.
>
>>В Порт-Артуре.
>
>>Эскадренные броненосцы.
>
>>1. «Полтава»
>2. «Петропавловск»
>3. «Севастополь»
>4. «Ослябя»
>5. «Пересвет»
>6. «Ретвизан»
>7. «Цесаревич»
>8. «Император Александр III»

>Ну, если Вы так ставите вопрос… Почему только «Александр III»? «Орёл», в конце концов, был спущен на воду ещё раньше, если мы предполагаем ускоренную достройку (скажем, ценой полного замораживания работ на остальных 3-х ЭБР) – можно и его приплюсовать. А иначе возникает очередной вопрос – в связи с чем (за счёт чего?) строительство именно «Александра III” было ускорено?
Да просто потому, что он реально был готов к осени 1903, и если не чикаться - можно было успеть.
Как пишет тот же Мельников - "Балтийский завод наглядно продемонстрировал преимущества частного капиталистического предприятия над казенным адмиралтейством по срокам и качеству работы...". Не дословно, но смысл такой.
>>Крейсера 1 ранга
>
>1. «Варяг»

>Очень сложный вопрос. Можно ли было теоретически привести в божеский вид его котлы? Если нет – тактически осмысленно было бы свести его в один отряд «тихоходных крейсеров» с «богинями». Нехай выступают обеспечением патрульных эсминцев

Кстати - тема.

>>«Дмитрий Донской» (состоит при бригаде, выполняя функцию «крейсера береговой обороны», обеспечивающего действия канонерок по охране рейда).
>
>Во-во. И отряд «авроровидных» при нём. Если на «Варяге» не освоят котлы – и его туда же.

>>2 бригада линкоров (с 17 – узловым эскадренным ходом).
>
>«Цесаревич» (флагман)
>«Ретвизан»
>«Император Александр III»
>«Пересвет»
>«Ослябя»
>«Баян» (броненосный крейсер)

>А вот «Боян» я бы поставил в одну линию с «Рюриками»

А мне красивше кажется идея - все "Рюрики" в Артур, и в одно тактическое соединение с "Пересветами". Получится построение аналогичное японскому отряду Камимуры - быстроходный отряд, пригодный для боя в линии. И пусть он тихоходнее камимуры - зато корабли устойчивее и артиллерия не в пример мощнее за счёт пересветовских 10"...

>>Основная боевая нагрузка (препятствие перевозке японской армии на материк, беспокоящие эскадренные бои с 1 эскадрой Того (6 линейных кораблей и 4 крейсера 1 ранга типа «Касаги») ложится на 2 бригаду линкоров. При соединении в одну колонну 6 броненосцев Японского ВМФ и броненосных крейсеров Камимуры (включая «Ниссин» и «Кассугу») к 2 бригаде присоединяется 1–я, которая вследствие 14–узлового эскадренного хода пока обеспечивает боевую устойчивость канонерским лодкам в охране рейда Артура.
>
>>Таким образом, 14 японским линейным кораблям (6 броненосцев и 8 броненосных крейсеров) в эскадренном бою под Артуром могут противостоять 9 линейных кораблей (8 броненосцев и один броненосный крейсер).
>
>Угу. Эскадренная скорость русской броненосной эскадры 13-14 узлов. Может быть повышена до 17 ценой отказа от 1-й бригады, тогда в строю останется 5 ЭБР-ов и 1 крейсер. Скорость японского броненосного флота – 17 узлов ( для Камимуры – до 20)

Если всё что можно поставить в линию - есть шанс уделать Того в решающем бою. Ну, или загнать в Сасэбо чиниться - что, в общем, то же самое - получается пат, японцы проигрывают просто по времени...

>>Японским 24 – 305 мм, 1 – 254 мм, 30 – 203 мм, 72 – 152 мм орудиям в эскадренном сражении будут отвечать Русские 24 – 305 мм, 8 – 254 мм, 2 – 203 мм, 50 – 152 мм.
>С первого взгляда – у японцев преимущество в бортовом залпе. Но нельзя исключать успехи в минной войне против неприятеля, действия Владивостокской эскадры.

>А со второго – у джапов ещё и 3-4 узла выйгрыша в скорости. Честно говоря, я предпочёл бы отказаться от тихоходных ЭБР класса «Севастополь». Уж лучше быстроходное соединение в 5 ЭБР. Именно поэтому я рекомендовал бы ещё и «Победу» перетащить в Артур, а «Боян» – наоборот, во Владивосток

И я, и я, и я то-го-же-мне-ни-я... ;-) Особенно - относительно "Победы".

>С уважением
>Михаил
С уважением, Comte
От Китоврас
К Comte (23.08.2002 07:11:15)
Дата 23.08.2002 08:06:46

Re: Про Александр

Доброго здравия!

>Точно так... За три "Истребителя торговли" - два нормальных эскадренных крейсера.
>А лучше - четыре или пять "Новиков"...
А еще лучше - пару крейсеров проэкта 26-бис... Мечтать можно много - Новики никогда крейсера 1-го ранга не заменят.


>А вообще, я считаю, Мельников в монографии по "Бородино" правильно пишет - надо было не вошкаться с Лаганевским проектом, а закладывать серию в пять-шесть единиц по доработанному проекту "Ретвизана" - тогда бы успели до того как...

"Ретвизан" был тем еще уродцем - "Зачем плодить ублюдков?" (с)

>Это же элементарно, мой друг (с) :)))
>Во Владике формируется эскадра береговой обороны, старые ЭБР здесь - не так учебные, как БО.
Эстонский вопрос - а зачем? Кто и когда атаковал Владик с моря?

>Да блин, если удастся согнать 9 капиталшипов в Артур - какие кинджоуские позиции? Японская пехота вымирает от скуки на своих японских островах, высадка отменяется.
Ага, ага, только прервать сообщения между Японией и Кореей (где уже есть японские войска) и 12 броненосцев не смогут. А оттуда японцы пройдут до Артура парадным маршем.

>Ротация-то вполне понятная - выбывающие "Полтавы" заменяются на "Бородино", по программе 1898 года.
Зачем? И Почему они выбывающие? Кроме того учтите - на "Полтавах" очень прилично подготовленные экипажи, а кто у Вас будет на Бородинах в случае если их Экстренно погнать? Именно - первая глава Новикова-Прибоя...


>Как пишет тот же Мельников - "Балтийский завод наглядно продемонстрировал преимущества частного капиталистического предприятия над казенным адмиралтейством по срокам и качеству работы...". Не дословно, но смысл такой.
А экипаж подготовленный где взять? А машины когда доводить до ума?

>А мне красивше кажется идея - все "Рюрики" в Артур, и в одно тактическое соединение с "Пересветами". Получится построение аналогичное японскому отряду Камимуры - быстроходный отряд, пригодный для боя в линии. И пусть он тихоходнее камимуры - зато корабли устойчивее и артиллерия не в пример мощнее за счёт пересветовских 10"...
Дзе-дзе с такой скоростью его противником будет не камимура, а Того. А он поимеет эти недомерки в одном бою. Кстати, Рюрики - океанские рейдеры - им с их казематным КГ участвовать в эскадренном бою противпоказано - их место во Владивостоке (как оно и было в реальности).


>Если всё что можно поставить в линию - есть шанс уделать Того в решающем бою. Ну, или загнать в Сасэбо чиниться - что, в общем, то же самое - получается пат, японцы проигрывают просто по времени...
Откуда шанс уделать Того в реальном бою? Не вижу такого шанса - из 9 ваших линкоров стрелять будут толком только 6... Остальные

>С уважением, Comte
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Comte
К Китоврас (23.08.2002 08:06:46)
Дата 23.08.2002 08:41:37

Ретвизан и другие.

Приветствую!

>Доброго здравия!

>>Точно так... За три "Истребителя торговли" - два нормальных эскадренных крейсера.
>>А лучше - четыре или пять "Новиков"...
>А еще лучше - пару крейсеров проэкта 26-бис... Мечтать можно много - Новики никогда крейсера 1-го ранга не заменят.

Никогда - смело сказано. Скажем так, есть функции, при выполнении которых бронепалубники 1-го ранга лучше. Ещё они поустойчивее в бою. Но... Но... Большее число килей, пусть индивидуально и менее мощных - это выполнение большего числа задач. А бой "до упора" - это всё равно для бронепалубника хоть первого, хоть второго ранга - не задача.


>>А вообще, я считаю, Мельников в монографии по "Бородино" правильно пишет - надо было не вошкаться с Лаганевским проектом, а закладывать серию в пять-шесть единиц по доработанному проекту "Ретвизана" - тогда бы успели до того как...
>
>"Ретвизан" был тем еще уродцем - "Зачем плодить ублюдков?" (с)

Лучшее оружие - то, которое есть (с).
Много толку было от четвёрки "Бородино" в Цусимском бою?
А вот от четвёрки, пусть и не таких симпатичных, "Ретвизанов" в Артуре к концу 1903 польза могла быть большая - предотвращение войны.

>>Это же элементарно, мой друг (с) :)))
>>Во Владике формируется эскадра береговой обороны, старые ЭБР здесь - не так учебные, как БО.
>Эстонский вопрос - а зачем? Кто и когда атаковал Владик с моря?

Вот-вот, сэр... Они этого очень не любят. (с)

>>Да блин, если удастся согнать 9 капиталшипов в Артур - какие кинджоуские позиции? Японская пехота вымирает от скуки на своих японских островах, высадка отменяется.
>Ага, ага, только прервать сообщения между Японией и Кореей (где уже есть японские войска) и 12 броненосцев не смогут. А оттуда японцы пройдут до Артура парадным маршем.

12 броненосцев - не смогут, а крейсера - смогут. И ни одна сволочь их не осмелится перехватывать, пока у них за спиной главные силы.

>>Ротация-то вполне понятная - выбывающие "Полтавы" заменяются на "Бородино", по программе 1898 года.
>Зачем? И Почему они выбывающие? Кроме того учтите - на "Полтавах" очень прилично подготовленные экипажи, а кто у Вас будет на Бородинах в случае если их Экстренно погнать? Именно - первая глава Новикова-Прибоя...
Смешиваете понятия. Смена "Полтав" на "бородино" предполагалась программой 1898 года. Механизм такой - "Полтава" переходит на Балтику, становится в ремонт. Экипаж на ней остаётся чисто символический, освободившийся л/с принимает, например, "Суворова".

>>Как пишет тот же Мельников - "Балтийский завод наглядно продемонстрировал преимущества частного капиталистического предприятия над казенным адмиралтейством по срокам и качеству работы...". Не дословно, но смысл такой.
>А экипаж подготовленный где взять? А машины когда доводить до ума?

А как на "Орле" доводили? На ходу! Время дорого, чего не понимали в ГМШ...

>>А мне красивше кажется идея - все "Рюрики" в Артур, и в одно тактическое соединение с "Пересветами". Получится построение аналогичное японскому отряду Камимуры - быстроходный отряд, пригодный для боя в линии. И пусть он тихоходнее камимуры - зато корабли устойчивее и артиллерия не в пример мощнее за счёт пересветовских 10"...
>Дзе-дзе с такой скоростью его противником будет не камимура, а Того. А он поимеет эти недомерки в одном бою. Кстати, Рюрики - океанские рейдеры - им с их казематным КГ участвовать в эскадренном бою противпоказано - их место во Владивостоке (как оно и было в реальности).

Если разборка уж пошла с Того - тогда биться единой линией в 12 килей.
Но, по-моему, вы переоцениваете возможности отряда Того. У нег узлов 15 эскадренного хода, дистанцией в бою против гипотетического соединения "Пересветы"+"Рюрики" он не сможет - у них по меньшей мере столько же.

>>Если всё что можно поставить в линию - есть шанс уделать Того в решающем бою. Ну, или загнать в Сасэбо чиниться - что, в общем, то же самое - получается пат, японцы проигрывают просто по времени...
>Откуда шанс уделать Того в реальном бою? Не вижу такого шанса - из 9 ваших линкоров стрелять будут толком только 6... Остальные
Ну, во-первых и это не так мало.
Во вторых - Камимура не будет висеть на хвосте, ибо от 10" "Пересветов" его крейсера весьма уязвимы.

>>С уважением, Comte
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С уважением, Comte
От Китоврас
К Comte (23.08.2002 08:41:37)
Дата 23.08.2002 08:55:08

Re: Ретвизан и...

Доброго здравия!

>Никогда - смело сказано. Скажем так, есть функции, при выполнении которых бронепалубники 1-го ранга лучше. Ещё они поустойчивее в бою. Но... Но... Большее число килей, пусть индивидуально и менее мощных - это выполнение большего числа задач. А бой "до упора" - это всё равно для бронепалубника хоть первого, хоть второго ранга - не задача.
Дзе-дзе - исходя из этой логики лучше вместо крейсеров заложить десяток другой истребителей- по числу килей преимущество несомненное. Насчет соотношения крейсеров 1-го и 2-го рангов - вспомните судьбу "Новика". Вы уверены, что "Цусима"справилась бы с "Варягом" или скажем "Аскольдом"? (можно еще вспомнить конец "Эмдена"). При примерно равной скорости и близком бронировании Крейсер 1-го ранга вооружен не впример сильнее. 152-мм это далеок не 120-мм.

>Лучшее оружие - то, которое есть (с).
Полностью согласен - "Ретвизанов" не было, а "Бородино" были.


>12 броненосцев - не смогут, а крейсера - смогут. И ни одна сволочь их не осмелится перехватывать, пока у них за спиной главные силы.
Еще как осмелиться. Для конвоирования транспортов в цусимских проливах сойдет и Чин-йен (неуязвимый кстати для русских бронепалубников). А про 80 японских миноносцев Вы конечно "забыли".


>Смешиваете понятия. Смена "Полтав" на "бородино" предполагалась программой 1898 года. Механизм такой - "Полтава" переходит на Балтику, становится в ремонт. Экипаж на ней остаётся чисто символический, освободившийся л/с принимает, например, "Суворова".
И минимум год трахается с его освоением.

>А как на "Орле" доводили? На ходу! Время дорого, чего не понимали в ГМШ...
 И как довели? Сколько узлов давал Бородино перед цусимой? Правильно 15. (вместо 18 по пректу).

>Если разборка уж пошла с Того - тогда биться единой линией в 12 килей.
>Но, по-моему, вы переоцениваете возможности отряда Того. У нег узлов 15 эскадренного хода, дистанцией в бою против гипотетического соединения "Пересветы"+"Рюрики" он не сможет - у них по меньшей мере
столько же.
Какова скорость "Рюрика"? Или его бросаем, а сами по газам?

>Ну, во-первых и это не так мало.
>Во вторых - Камимура не будет висеть на хвосте, ибо от 10" "Пересветов" его крейсера весьма уязвимы.
Угу. В цусиме вишь висели против 12-дюймовок концевых Бородино (вспомните по кому стрелял Орел) и всего 2-го броненосного отряда, а тут вишь Пересветов испугались бы...


>С уважением, Comte
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Comte
К Китоврас (23.08.2002 08:55:08)
Дата 23.08.2002 12:21:37

И ещё раз про маневрирование...

Приветствую!

>Доброго здравия!

>>Никогда - смело сказано. Скажем так, есть функции, при выполнении которых бронепалубники 1-го ранга лучше. Ещё они поустойчивее в бою. Но... Но... Большее число килей, пусть индивидуально и менее мощных - это выполнение большего числа задач. А бой "до упора" - это всё равно для бронепалубника хоть первого, хоть второго ранга - не задача.
>Дзе-дзе - исходя из этой логики лучше вместо крейсеров заложить десяток другой истребителей- по числу килей преимущество несомненное. Насчет соотношения крейсеров 1-го и 2-го рангов - вспомните судьбу "Новика". Вы уверены, что "Цусима"справилась бы с "Варягом" или скажем "Аскольдом"? (можно еще вспомнить конец "Эмдена"). При примерно равной скорости и близком бронировании Крейсер 1-го ранга вооружен не впример сильнее. 152-мм это далеок не 120-мм.

Ну да, возможно, по этому эпизоду соглашусь.
А если Новиков двое?

>>Лучшее оружие - то, которое есть (с).
>Полностью согласен - "Ретвизанов" не было, а "Бородино" были.

Вот это - демагогия. "Ретвизаны" могли быть готовы на год раньше - из-за значительного сокращения времени на проектирование.

>>12 броненосцев - не смогут, а крейсера - смогут. И ни одна сволочь их не осмелится перехватывать, пока у них за спиной главные силы.
>Еще как осмелиться. Для конвоирования транспортов в цусимских проливах сойдет и Чин-йен (неуязвимый кстати для русских бронепалубников). А про 80 японских миноносцев Вы конечно "забыли".
"Чин-Иену" слабо воспрепятствовать разгрому транспортов. Ход маловат-с... Да и не такой уж он неуязвымый.

>>Смешиваете понятия. Смена "Полтав" на "бородино" предполагалась программой 1898 года. Механизм такой - "Полтава" переходит на Балтику, становится в ремонт. Экипаж на ней остаётся чисто символический, освободившийся л/с принимает, например, "Суворова".
>И минимум год трахается с его освоением.
Индивидуальные заачи отрабатываются за время перехода на Дальний восток, как в реале и было у Рожественского. Бородино не так сильно отличается от Полтавы.

>>А как на "Орле" доводили? На ходу! Время дорого, чего не понимали в ГМШ...
> И как довели? Сколько узлов давал Бородино перед цусимой? Правильно 15. (вместо 18 по пректу).

Это уж другой вопрос. Главное - на место добраться. Это то самое оружие, которое есть. Привести в божеский вид можно и на месте. А даже если и нет на момент начала войны 15-узловый броненосец в Артуре - лучше, чем 18-узловый в Кронштате.

>>Если разборка уж пошла с Того - тогда биться единой линией в 12 килей.
>>Но, по-моему, вы переоцениваете возможности отряда Того. У нег узлов 15 эскадренного хода, дистанцией в бою против гипотетического соединения "Пересветы"+"Рюрики" он не сможет - у них по меньшей мере
>столько же.
>Какова скорость "Рюрика"? Или его бросаем, а сами по газам?

Скорость "Рюрика" - уверенные 18. Общего 15-узлового хода он не связывает, там ограничение по скоростям Пересветов, которые в реальной службе больше 16 узлов долговременного хода не давали.

>>Ну, во-первых и это не так мало.
>>Во вторых - Камимура не будет висеть на хвосте, ибо от 10" "Пересветов" его крейсера весьма уязвимы.
>Угу. В цусиме вишь висели против 12-дюймовок концевых Бородино (вспомните по кому стрелял Орел) и всего 2-го броненосного отряда, а тут вишь Пересветов испугались бы...

Тут мы уже это обсуждали. Сдаётся мне, что если бы Рожественский с самого начала сосредотачивал огонь поотрядно и в фокусе каждого отряда - например, 1-й - по "Ниссину", 2-й - "Идзумо", 3-й - "Адзума", то и каши при пристрелке было бы меньше, и был шанс выставить этих троих с линии. Это японцам бы поубавило и боевого духа и мощи...

С уважением, Comte
От Alexey A. B.
К Китоврас (23.08.2002 08:06:46)
Дата 23.08.2002 08:17:59

Про "Полтавы".

Привет!

>"Ретвизан" был тем еще уродцем - "Зачем плодить ублюдков?" (с)
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

"Ретвизан" не просто самый красивый русский ЭБр, но и самый лучший. да "Потемкин" ище.

>>>>Ротация-то вполне понятная - выбывающие "Полтавы" заменяются на "Бородино", по программе 1898 года.
>Зачем? И Почему они выбывающие? Кроме того учтите - на "Полтавах" очень прилично подготовленные экипажи, а кто у Вас будет на Бородинах в случае если их Экстренно погнать? Именно - первая глава Новикова-Прибоя...
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Гы-гы-гы. Подготовленные экипажи "Полтав" просто переходят на пришедшие с Балтики "бородины". А те -на возвращающиеся в Россию (надо же что-то Вильгельму на БАлтике показывать). И - такой туризм. Кронштадт-Артур и обратно. Назад в Кронштадт вернутся уже подготовленные специалисты. И "Океан" гонять туда-сюда с этими отрядами.

>А экипаж подготовленный где взять? А машины когда доводить до ума?
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

С Чёрного моря привезти на поезде Севастополь-Петерббург. :-))) А на "Синопы" - зеленых призывников.

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

С уважением, Алексей.

Счастливо!
От Китоврас
К Alexey A. B. (23.08.2002 08:17:59)
Дата 23.08.2002 08:42:40

Re: Про "Полтавы".

Доброго здравия!



>"Ретвизан" не просто самый красивый русский ЭБр, но и самый лучший. да "Потемкин" ище.
Да-да, казематированный бронтозавр... Башни суть прогресс. Кто лучше - улучшенный Бородино (он же Андрей первозванный) или улучшенный Потемкин (он же Ефстафий)...



>Гы-гы-гы. Подготовленные экипажи "Полтав" просто переходят на пришедшие с Балтики "бородины". А те -на возвращающиеся в Россию (надо же что-то Вильгельму на БАлтике показывать). И - такой туризм. Кронштадт-Артур и обратно. Назад в Кронштадт вернутся уже подготовленные специалисты. И "Океан" гонять туда-сюда с этими отрядами.

Дзе-дзе экипажи переходят на новые корабли в добавок с массой недоделок - боеспособность сильно падает (пока освоят и т.д.) Чем трансокеанские круизы с теми условиями быта улучшали боевую подготовку? Вот Рожественский считал, что они де только выматывают команды.... А чтобы гонять "Океан" нужно время а у Вас все "срочно, сверхсрочно".


>С Чёрного моря привезти на поезде Севастополь-Петерббург. :-))) А на "Синопы" - зеленых призывников.
Дзе-дзе - цитирую по памяти тов. Кустова: "на черноморском флоте были свои отличные от балтийских методы стрельбы и корабельные порядки - не так гребли в шлюпках, не так носили форму, не так распоряжались у орудий и стреляли" Итак экипажи _устаревших_ "Синопов" переводятся на Балтику и разбавляются балтийскими морячками (понеже они меньше, чем нужно для Бородино), сажаются на _новейшие_ и вдобавок недоведенные броненосцы...
"да от одного их вида японцы побегут к себе в Нагасаки" (с)... держась за животы от смеху...



>С уважением, Алексей.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Alexey A. B.
К Китоврас (23.08.2002 08:42:40)
Дата 23.08.2002 11:36:41

Пожалуйста, напомните, кто Кустов и его труды.

Привет!

>>Да-да, казематированный бронтозавр... Башни суть прогресс. Кто лучше - улучшенный Бородино (он же Андрей первозванный) или улучшенный Потемкин (он же Ефстафий)...
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Прогресс-то прогресс.. Но у казематных 152-мм скорострельность выше, чем у башенных. Прмер "Олега" -"Богатыря". На них башни 152-мм - те же, что ина "Бородинах". Так вот Добротоворский (командир "Олега" в 1904-1906 гг.) в отчете указывал, что казематные пушки и стоявшие просто за щитами на палубе - скорострельнее башенных. Кроме того, башня может заклиниться случайным осколком (что в Цусиме и проявилось). Да, прислуга - лучше защищена. Но война на то и война...Что лучше - сохранить комендоров и прислугу, но потерять парочку орудий (в башне 152-мм) или всё-ж погибнут моряки (искренее жаль каждого), но корабль будет продолжать огонь по неприятелю?


>>Гы-гы-гы. Подготовленные экипажи "Полтав" просто переходят на пришедшие с Балтики "бородины". А те -на возвращающиеся в Россию (надо же что-то Вильгельму на БАлтике показывать). И - такой туризм. Кронштадт-Артур и обратно. Назад в Кронштадт вернутся уже подготовленные специалисты. И "Океан" гонять туда-сюда с этими отрядами.
>
>Дзе-дзе экипажи переходят на новые корабли в добавок с массой недоделок - боеспособность сильно падает (пока освоят и т.д.) Чем трансокеанские круизы с теми условиями быта улучшали боевую подготовку? Вот Рожественский считал, что они де только выматывают команды.... А чтобы гонять "Океан" нужно время а у Вас все "срочно, сверхсрочно".
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

У "Океана" скорость - 18,5 узла. Так что вполне он за 14-узловым отрядом "угонится". Пришел в Артур - сгрузил подготовленных механиков и назад. Небогатов сколько да Камранга (почти конец маршрута) шёл? 3 февраля вышли из Либавы, 26 апреля встретились со 2-й эскадрой. Два месяца и три недели. Средняя скорость перехода -10 - 11 узлов. При этом со стариком "Мономахом" и не менее древним "Николаем".

>>С Чёрного моря привезти на поезде Севастополь-Петерббург. :-))) А на "Синопы" - зеленых призывников.
>Дзе-дзе - цитирую по памяти тов. Кустова: "на черноморском флоте были свои отличные от балтийских методы стрельбы и корабельные порядки - не так гребли в шлюпках, не так носили форму, не так распоряжались у орудий и стреляли" Итак экипажи _устаревших_ "Синопов" переводятся на Балтику и разбавляются балтийскими морячками (понеже они меньше, чем нужно для Бородино), сажаются на _новейшие_ и вдобавок недоведенные броненосцы...
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Пожалуйста, напомните, кто Кустов. И на какую книгу (статью) Вы ссылаетесь, подтверждая Вашу мысль.

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

Взаимно. Алексей.

Счастливо!
От Kimsky
К Alexey A. B. (23.08.2002 11:36:41)
Дата 23.08.2002 12:17:21

Re: Пожалуйста, напомните,...

Hi!

>Прогресс-то прогресс.. Но у казематных 152-мм >скорострельность выше, чем у башенных. Прмер "Олега" ->"Богатыря".

в мало-мальски долгом бою это не подтверждалось. Цесаревич в желтом море выпустил снарядов поболе практически любого броненосца, кроме, кажется, Пересвета. Количество 152-мм снарядов, выпущенных "Орлом" вполне сравнимо с количнством снарядов выпущенных японцами из своих более надежных, дальнобойных и скорострельных" пушек Армстронга.
Усталость расчета при ручном заряжании влияет на скорострельность много сильнее, чем в башнях.

>Кроме того, башня может заклиниться случайным осколком >(что в Цусиме и проявилось).

Любопытно, что в Желтом море башни Цесаревича выдержали огонь лучше, чем казематы прочих...
От Alexey A. B.
К Михаил Мухин (23.08.2002 03:22:20)
Дата 23.08.2002 06:44:37

Продолжим неспешную беседу.

Привет, уважаемый Михаил Мухин!

>>Идеальный состав 1 Тихоокеанской Эскадры
>на 26 января 1904 г.

>Непонятно исходное условие. Идеальный состав – при условии чего?
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Условия были обозначены ниже.

>>В Артуре.
>
>>7. «Цесаревич»
>8. «Император Александр III»

>За счёт чего ускорено строительство «Александра III»?
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Напомню. "Имп. Александр III" вступил в строй в ноябре 1903 г. Т.е. поздней осенью корабль проходил ходвые испытания в Финском заливе. Его немедленно следовало вести черз Средиземное море и Суэц на Дальний Восток, сдаточные команды заводских механиков и др. могли вполне находиться если не на самом броненосце (всё-ж места маловато), то на сопровождающем пароходе "Доброфлота". Хватило бы какого-нгибудь 15-узловика. Т.к. всё равно переход происходил бы не быстрее 12-13 узлов. Заводских механиков можно было отправить в Россю из Александрии в Севастополь. Или из Бомбея - Сингапура -Гонконга на проходящем в Россию рейсовом пароходе Владивосток - Одесса.

>>
>Теперь считаем. «Баян» стоил 6,6 млн. руб. (по контракту, без вооружения). Аналогично, без вооружения Аскольд стоил 4,1, Варяг – 4,2 (полная стоимость – 6 мил. руб). Т.о., отказ от «Варяга» и «Аскольда» даёт нам ок. 8-8,5 мил. руб. «контрактной» экономии. В любом случае, строительство 3 Баянов обойдётся только по контракту ок. 20 мил. руб. Извините, но… «где деньги, Зин?»;))
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Нашлись бы и деньги при необходимом волевом усилии. Заморозить строительтство "Потёмкина" и парочки "Богатырей" - на Чертном море никто не угрожает, а в строю уже есть новейшие на тот момент "Ростислав" и "Три Святитиля" + четверка" "Синопов" да "Двенадцать Апостолов".

>3. «Жемчуг»
>4. «Изумруд»

>Не очень понятно, за счёт чего «Жемчуг» и «Изумруд» успели войти в строй и прибыть на ДВ. Ещё раз подчеркну – в отсутствии чётко указанного момента и причины бифуркации моделирование теряет смысл. Я берусь сформировать ещё более мощный флот, досрочно «введя в строй» и отправив на ДВ «Андрея Первозванного» и «Павла I»
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

"Жемчуг" и Изумруд" не стоят, заметаемые невским снежком на стапелях, пока Савва Иваныч Мамонтов не крутанет очередную афёру (Невский завод - частное, а не казённое предприятие), а интенсивно строятся. Завод - в казну отобрать за аферы Мамонтова, "покровителя искусств" и корабли строить. Заложили-то их когда? ВОт то-то... Вполне кораблики могли поспеть к зиме 1903-1904 гг. И - туда же их - в Артур. Своим скорым ходом... НИ один мифический японский миноносец не атаковал бы. НИ в Северном море, ни в Красном.

>>5. «Разбойник» Крейсера 5 и 6 – перевооружены 152 мм/45 и 120 мм/45
>6. «Джигит» Канэ (по 2) и являются учебно-артиллерийскими кораблями.
>Охрана рейда.

>Кстати, было бы интересно выслушать мнение моделистов-судостроителей, каковы были бы ТТХ этих кораблей после предложенной модернизации.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Я не "моделист-судостроитель".:-))) Но проект был. Вот на всякий ТТХ "Забияки" (американский пароход, но весьма близкий к по ТТХ к клиперам-крейсерам 1870-х) - вдм 1 240 т, длина - 67 м (у "Джигита" навскидку - 1200 т и 63 м), вооружение -2-152-мм/30, 4-107-мм, 1 горная пушка.

Учтите, что у кораблей в середине 1890-х обрезали развитый рангоут, следовательно изменилась метацентрическая высота, появились запасы водоизмещения, а, следовательтно, возможность перевооружения.

>>Минные крейсера.
>
>1. «Всадник»
>2. «Гайдамак»

>Может, имеет смысл отправить их во Владик? Эскадренными разведчиками при отряде крейсеров? Я не очень хорошо себе представляю потенциал этих судов, но очевидно, что Йессену не хватало кораблей разведки и дозора.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Возможно. Но Японское море более неспокойно для этих небольших кораблей. А во Владике разведку вполне может выполнять и "Алмаз".

>>Во Владивостоке.
>
>Эскадренные броненосцы.

>1. «Пётр Великий» (перевооружённый 4 – 305 мм/40. В качестве учебно-артиллерийского корабля).
>2. «Победа» (флагман отряда из трёх «Рюриков»).
>3. «Император Николай I» (учебно-артиллерийский корабль)

>??? В Артуре 8 ЭБР и ни одного учебного линейного корабля, а во Владике – 2 учебки на 1 ЭБР? А зачем нам вообще учебные корабли на ДВ? Команды надо учить на Балтике. А на ТОФе надо уже не учиться, а воевать.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Учебки нужны везде. Надо было привыкнуть тогда к мысли, что России придётся на Дальнем Востоке держать третий полноценный флот. С развитой системой базирования, докования, ремонта и обучения команд. А не какие-то "тихоокеанские эскадры" Балтийского флота. Владивосток - это Росиия. Порт-Артур - Китай. Учебки всё-ж лучше на Родине держать. Притом, в Артуре есть всё-ж учебно-артиллерийские суда - и те же "Джигиты", и "Донской", который именно в этом качестве и хотели использовать после завершения похода отряда Вирениуса.

>>Броненосцы береговой обороны
>
>1. «Адмирал Ушаков»
>2. «Адмирал Сенявин»
>3. «Генерал – адмирал Апраксин»

>ИМХО, лучше наоборот. Отправить БРБО в Артур, и сформировать там «крепостную флотилию» из БРБО и канонерок – поддерживать огнём пехоту, засевшую на Кинджоуских позициях, и отгонять неприятельские канонерки. Вот там, кстати, и переоборудованные клипера сгодятся.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Так нет ещё ни позиций, ни пехоты на них. :-))) Ежели все перчисленные корабли появились на Дальнем Востоке -войны просто не было -б. А в начавшемся конфликте ББО довольно проблематично будет перегнать из Владика в Артур... Впрочем, с идеей Вашей согласен.

>>Крейсера 1 ранга.
>
>1. «Богатырь»
>2. «Олег»

>Опять-таки. За счёт чего ускорено строительство «Олега»?
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Будем считать, что "Витязь" не сгорел. Это есть "олег". :-)))

>>Крейсера 2 ранга
>
>1. «Алмаз» (в качестве разведчика – посыльного судна с вооружением в 3 –
>120 мм, 8 – 75 мм, т.е. как после Цусимы).

>Ну да, так Вам его Алексеев и отдаст. Он, понимаешь, для себя яхту построил, а тут Вы со всякими глупостями;)
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

А куда он денется? Он ведь патриот России и слуга царю. :-)))

>Всё это хорошо, но мне непонятна статичность картины. Вам ведь всё равно придётся осуществлять регулярную ротацию ЭБР-ов между Балтикой и ДВ. Ну послужат броненосцы на ТОФе, но ведь для ремонта и перечистки машин их всё равно придётся тащить на Балтику. Аналогично и с крейсерами.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Достроить доки в Артуре и Владивостоке и построить во Владивостоке судоремонтный завод. Детали можно железной дорогой возить. Три недели вагон шел пассажирский Владивосток -Петербург.


>Ну, если Вы так ставите вопрос… Почему только «Александр III»? «Орёл», в конце концов, был спущен на воду ещё раньше, если мы предполагаем ускоренную достройку (скажем, ценой полного замораживания работ на остальных 3-х ЭБР) – можно и его приплюсовать. А иначе возникает очередной вопрос – в связи с чем (за счёт чего?) строительство именно «Александра III” было ускорено?
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Выше ответил на вопрос. "Орел" едва не сгорел в 1902-м при пожаре эллинга, где строился "Витязь".

>>Крейсера 1 ранга
>
>1. «Варяг»

>Очень сложный вопрос. Можно ли было теоретически привести в божеский вид его котлы? Если нет – тактически осмысленно было бы свести его в один отряд «тихоходных крейсеров» с «богинями». Нехай выступают обеспечением патрульных эсминцев
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Да нормальные у "Варяга" котлы. И Мельников в своих публикациях 1990-х гг. уже не так пишет об этом, как в 1975-м, когда издали его "Крейсер "Варяг". Дело в квалификации машинных команд и в качестве угля. Да, на "Аскольде" стояли котлы Шульца-Торникрофта, тем не менее Рейцентштейн (и менявшие его командиры крейсера) пытались всё-ж однородный уголь использовать. Потому-то "Аскольд" и после всех войн и ремонтов, в 1912 легко развил 21 -22 узла. См. книжку Крестьянинорва об "Аскольде". Банальный пример: если вы станете сыпать в свою стиральную машину какой попало порошок - она тоже выйдет из строя скорее. Или лить в двигатель какой попало бензин. Сегодня 98-й, завтра 80-й, послезавтра - 92-й. А двигеталь спроектирован конкрентно под 92-й или 95-й. Что будет? Свечи раньше прогорят ил посерьёзнее гемор вылезет.
Так и с "Варягом"....


>>«Дмитрий Донской» (состоит при бригаде, выполняя функцию «крейсера береговой обороны», обеспечивающего действия канонерок по охране рейда).
>
>Во-во. И отряд «авроровидных» при нём. Если на «Варяге» не освоят котлы – и его туда же.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

"Дианы" реально довооружить 152-мм, хотя бы до 10, что и сделали по возвращении пары "диан" на Балтику. Снять 4 75-мм-ки и вс. прочую ненужную дребедень. Вот и получится - 10-152-мм и 20-75-мм.

>>
>А вот «Боян» я бы поставил в одну линию с «Рюриками»
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

А почему?

>>>
>Угу. Эскадренная скорость русской броненосной эскадры 13-14 узлов. Может быть повышена до 17 ценой отказа от 1-й бригады, тогда в строю останется 5 ЭБР-ов и 1 крейсер. Скорость японского броненосного флота – 17 узлов ( для Камимуры – до 20)
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Преувеличиваете скорость японцев. 17 и 20 узлов всё время они держать бы не стали. Не такие надежные ещё механизмы как в 1915-16 гг. В реале - броненосцы Того по 14-15 узлов, крейсера Камимуры - 17-18 узлов. Всегда найдётся корабль, на котором есть неисправность. По нему и будут равнять скорость колонны.

>А со второго – у джапов ещё и 3-4 узла выйгрыша в скорости. Честно говоря, я предпочёл бы отказаться от тихоходных ЭБР класса «Севастополь». Уж лучше быстроходное соединение в 5 ЭБР. Именно поэтому я рекомендовал бы ещё и «Победу» перетащить в Артур, а «Боян» – наоборот, во Владивосток
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Не 3-4 узла, а лишь парочка. А "Севастополи" (он-то и был "тихоходом") гарантированно дадут 13-14 узлов (по скорости "Севастополи").



>>4-й минный отряд.
>
>«Амур» и «Енисей» (лидеры соединения).

>«Сильный», «Сторожевой», «Сердитый», «Смелый» (Невского завода, типа «Сокол»).

>Не уверен, что минзаги могут служить лидерами эсминцев. Скорее «Соколы» могут (хотя и криво) выполнять функции прикрытия минзагов. Я бы раскидал эти миноносцы по остальным отрядам, а минзаги присоединил бы к медленным крейсерам.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

"Амуры" вооружить, как "систершипы" 1907 года постройки. Т.е., на каждый - по пять штук 120-мм. "Лидеры" я сказал в том смысле, что некие штабные корабли и ,в случае чего, прикрывающие из 120 миллиметровок издали. 17 узлов - вполне достаточно. Конечно, идеальные лидеры флотилий - "новики" -"изумруды"...

>С уважением
>Михаил
++++++++++++++++++++++++++++++++

Взаимно.
Алексей.

Счастливо!
От Китоврас
К Alexey A. B. (23.08.2002 06:44:37)
Дата 23.08.2002 08:25:32

Re: Продолжим неспешную...

Доброго здравия!


>Напомню. "Имп. Александр III" вступил в строй в ноябре 1903 г. Т.е. поздней осенью корабль проходил ходвые испытания в Финском заливе. Его немедленно следовало вести черз Средиземное море и Суэц на Дальний Восток, сдаточные команды заводских механиков и др. могли вполне находиться если не на самом броненосце (всё-ж места маловато), то на сопровождающем пароходе "Доброфлота". Хватило бы какого-нгибудь 15-узловика. Т.к. всё равно переход происходил бы не быстрее 12-13 узлов. Заводских механиков можно было отправить в Россю из Александрии в Севастополь. Или из Бомбея - Сингапура -Гонконга на проходящем в Россию рейсовом пароходе Владивосток - Одесса.
Дзе-дзе - все прекрасно при условии отсутствия серьезных поломок на испытаниях. А вдруг будут? Где чиниться бум?


>Нашлись бы и деньги при необходимом волевом усилии. Заморозить строительтство "Потёмкина" и парочки "Богатырей" - на Чертном море никто не угрожает, а в строю уже есть новейшие на тот момент "Ростислав" и "Три Святитиля" + четверка" "Синопов" да "Двенадцать Апостолов".

Дзе-дзе - вот оно волевое усилие. А для того, чтобы оно появилось нужно либо чудесное предвидение о готовящейся войне, либо воля к ее началу. Только вот будет ли ждать противник результатов сего усилия? Или японцы по умолчанию слепы к нашим альтернативкам. Чем они ответят на такие ускорения? - А не нападением ли в 1903-м?


>"Жемчуг" и Изумруд" не стоят, заметаемые невским снежком на стапелях, пока Савва Иваныч Мамонтов не крутанет очередную афёру (Невский завод - частное, а не казённое предприятие), а интенсивно строятся. Завод - в казну отобрать за аферы Мамонтова, "покровителя искусств" и корабли строить. Заложили-то их когда? ВОт то-то... Вполне кораблики могли поспеть к зиме 1903-1904 гг. И - туда же их - в Артур. Своим скорым ходом... НИ один мифический японский миноносец не атаковал бы. НИ в Северном море, ни в Красном.
Дзе-дзе да у Вас там собирается целая эскадра кораблей с недоведенными машинами и необученными командами. Плюс опять же мифическое бездействие самураев.... А если они ответят на такое усиление Первой эскадры Тихого океана покупкой в Англии еще двух броненосцев? Или купят не две Кассуги, а 4.


>Учебки нужны везде. Надо было привыкнуть тогда к мысли, что России придётся на Дальнем Востоке держать третий полноценный флот. С развитой системой базирования, докования, ремонта и обучения команд. А не какие-то "тихоокеанские эскадры" Балтийского флота. Владивосток - это Росиия. Порт-Артур - Китай. Учебки всё-ж лучше на Родине держать.
Золотые слова!!! Только на Родине лучше весь флот держать! Вот сюжет для альтернативы - деньги потраченные на Артур вложить во Владивосток с превращением его в полноценную базу флота. А если Артурский гарнизон (Кванутский пардон) перебросить туду то ни один супостат с суши и близко к портам не подойдет. А на деньги не потраченные на Дальний можно содержать в течении 20 лет целую эскадру портовых ледоколов.



>Так нет ещё ни позиций, ни пехоты на них. :-))) Ежели все перчисленные корабли появились на Дальнем Востоке -войны просто не было -б. А в начавшемся конфликте ББО довольно проблематично будет перегнать из Владика в Артур... Впрочем, с идеей Вашей согласен.
А зачем их вообще гнать на Тихий океан? С кем Вы балтику оставляете?



>Будем считать, что "Витязь" не сгорел. Это есть "олег". :-)))
Дзе-дзе, давайте тогда в замен и японцам что-нить подарим. У них ведь наверняка что-то было... Ну купили они скажем по случаю "Канопус"

>А куда он денется? Он ведь патриот России и слуга царю. :-)))
Угу, отец солдатам. Только войны пока нет, а яхта Наместнику его императорского величества на Дальнем Востоке тоже нужна. На чем он плавать то будет? Или крейсер какой прикажете гонять? Если уж яхты отбирать, то тогда уж берите выше - "Светлану"!



>Достроить доки в Артуре и Владивостоке и построить во Владивостоке судоремонтный завод. Детали можно железной дорогой возить. Три недели вагон шел пассажирский Владивосток -Петербург.
Строить только во Владивостоке, про Артур "наплевать и забыть" (с). "Зачем Вам поручик, чужая земля"? Ну не хватало денег на два порта на Тихом океане. Надо было строить один - Владивосток!






>"Дианы" реально довооружить 152-мм, хотя бы до 10, что и сделали по возвращении пары "диан" на Балтику. Снять 4 75-мм-ки и вс. прочую ненужную дребедень. Вот и получится - 10-152-мм и 20-75-мм.

А еще бы по локатору на них поставить....Перевооружили их по итогам РЯВ, а вернее в предверии ПМВ. До этого еще спорили, что лучше скорострельные 75-мм или шестидюймвки.




>"Амуры" вооружить, как "систершипы" 1907 года постройки. Т.е., на каждый - по пять штук 120-мм. "Лидеры" я сказал в том смысле, что некие штабные корабли и ,в случае чего, прикрывающие из 120 миллиметровок издали. 17 узлов - вполне достаточно. Конечно, идеальные лидеры флотилий - "новики" -"изумруды"...
А зачем? (с) Вести аритилерийской бой на минном транспорте это хуже чем играть в русскую рулетку.. В добавок при полном отсутствии брони... Пусть прямым делом занимаются...



С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Alexey A. B.
К Китоврас (23.08.2002 08:25:32)
Дата 23.08.2002 11:50:36

Re: Продолжим неспешную...

Привет!

>>Дзе-дзе - все прекрасно при условии отсутствия серьезных поломок на испытаниях. А вдруг будут? Где чиниться бум?
++++++++++++++++++++++++++++++++++++

В Бизерту зайдем. Войны нет, Франция союзник. Да и "Камчатка" на что? :-)))
>
>Дзе-дзе - вот оно волевое усилие. А для того, чтобы оно появилось нужно либо чудесное предвидение о готовящейся войне, либо воля к ее началу. Только вот будет ли ждать противник результатов сего усилия? Или японцы по умолчанию слепы к нашим альтернативкам. Чем они ответят на такие ускорения? - А не нападением ли в 1903-м?
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Ни в коем разе! В 1903-м Соединённый флот к войне ище не готов. Я понцы сами это признавали.

>Дзе-дзе да у Вас там собирается целая эскадра кораблей с недоведенными машинами и необученными командами. Плюс опять же мифическое бездействие самураев.... А если они ответят на такое усиление Первой эскадры Тихого океана покупкой в Англии еще двух броненосцев? Или купят не две Кассуги, а 4
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Не продаст им Англия два броненносца. "Свифтшур" и "Трайомф" продали? Вот то-то. Сами юзали до конца WW I (один, впроччем, погиб, в Дарданеллах). Кроме того, продажа еще броненосцев Японии требует совсем мелочи - наличия денег в государственной казне. А Япония итак в долгах-как в шелках.
.
>Золотые слова!!! Только на Родине лучше весь флот держать! Вот сюжет для альтернативы - деньги потраченные на Артур вложить во Владивосток с превращением его в полноценную базу флота. А если Артурский гарнизон (Кванутский пардон) перебросить туду то ни один супостат с суши и близко к портам не подойдет. А на деньги не потраченные на Дальний можно содержать в течении 20 лет целую эскадру портовых ледоколов.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Уйти из Артура - значит, признать, что не хрен было ругаться с Японией в 1895-м из-за оного. Компромиссы поКорее искать. И -не строить коммерческий порт Дальний.

>А зачем их вообще гнать на Тихий океан? С кем Вы балтику оставляете?
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
1. "Наварин"
2. "Сисой Великий"
3. "Александр II"
4. "Бородино"
5. "Князь Суворов"
6. "Орёл"
7. "Слава"

Первые два - перевооружаются 40-калиберными 12-дюймовками. Подойдут для охраны Ревеля - Кронштадта.

И в постройке - "Андрей" и "Павел".

>>Будем считать, что "Витязь" не сгорел. Это есть "олег". :-)))
>Дзе-дзе, давайте тогда в замен и японцам что-нить подарим. У них ведь наверняка что-то было... Ну купили они скажем по случаю "Канопус"
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Не продадут англичане, ещё раз говорю.

>>А куда он денется? Он ведь патриот России и слуга царю. :-)))
>Угу, отец солдатам. Только войны пока нет, а яхта Наместнику его императорского величества на Дальнем Востоке тоже нужна. На чем он плавать то будет? Или крейсер какой прикажете гонять? Если уж яхты отбирать, то тогда уж берите выше - "Светлану"!
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Не трожь "Светлану"! :-))) На чем "дядя Лёша" будет во Францию кататься? :-))) Да и конвоир "Штандарту" нужон... :-)))

>>Достроить доки в Артуре и Владивостоке и построить во Владивостоке судоремонтный завод. Детали можно железной дорогой возить. Три недели вагон шел пассажирский Владивосток -Петербург.
>Строить только во Владивостоке, про Артур "наплевать и забыть" (с). "Зачем Вам поручик, чужая земля"? Ну не хватало денег на два порта на Тихом океане. Надо было строить один - Владивосток!
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Артур - чужой. Аренда истечет и все - топать во Владик надоть...


>>"Дианы" реально довооружить 152-мм, хотя бы до 10, что и сделали по возвращении пары "диан" на Балтику. Снять 4 75-мм-ки и вс. прочую ненужную дребедень. Вот и получится - 10-152-мм и 20-75-мм.
>
>А еще бы по локатору на них поставить....Перевооружили их по итогам РЯВ, а вернее в предверии ПМВ. До этого еще спорили, что лучше скорострельные 75-мм или шестидюймвки.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
НЕ смейтесь.

>>"Амуры" вооружить, как "систершипы" 1907 года постройки. Т.е., на каждый - по пять штук 120-мм. "Лидеры" я сказал в том смысле, что некие штабные корабли и ,в случае чего, прикрывающие из 120 миллиметровок издали. 17 узлов - вполне достаточно. Конечно, идеальные лидеры флотилий - "новики" -"изумруды"...
>А зачем? (с) Вести аритилерийской бой на минном транспорте это хуже чем играть в русскую рулетку.. В добавок при полном отсутствии брони... Пусть прямым делом занимаются...
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

А кто сказал, что они всегда будут в бою. Это - исключение. А прямого дела для них много найдётся.

> С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
+++++++++++++++

И Вам тем же концом!
Счастливо!
От Alexey A. B.
К Alexey A. B. (23.08.2002 11:50:36)
Дата 23.08.2002 11:51:59

Ошибся в одном абзаце (+)

Привет!

>>>А зачем их вообще гнать на Тихий океан? С кем Вы балтику оставляете?
>+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
>1. "Наварин"
>2. "Сисой Великий"
>3. "Александр II"
>4. "Бородино"
>5. "Князь Суворов"
>6. "Орёл"
>7. "Слава"

Перевооружаются 40-калиберными 12-дюймовками "НАВАРИН" и "АЛЕКСАНДР III". Подойдут для охраны Ревеля - Кронштадта.

Счастливо!
От Николай Манвелов
К Alexey A. B. (23.08.2002 11:51:59)
Дата 23.08.2002 11:58:10

Re: Ошибся в...

Привет

>Привет!

>>>>А зачем их вообще гнать на Тихий океан? С кем Вы балтику оставляете?
>>+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
>>1. "Наварин"
>>2. "Сисой Великий"
>>3. "Александр II"
>>4. "Бородино"
>>5. "Князь Суворов"
>>6. "Орёл"
>>7. "Слава"
>
>Перевооружаются 40-калиберными 12-дюймовками "НАВАРИН" и "АЛЕКСАНДР III". Подойдут для охраны Ревеля - Кронштадта.
АЛЕКСЕЙ!!!!!
Александр Третий и так имел 40-калиберные 12-дюймовки. Лучше перевооружить Александра Третьего и Петра Великого.

>Счастливо!
Николай Манвелов
От Alexey A. B.
К Николай Манвелов (23.08.2002 11:58:10)
Дата 23.08.2002 16:57:54

Я ошибся вторично, править уже не стал...:-)))))

Привет, Николай!
+++++++++++++++++++++++
>>>1. "Наварин"
>>>2. "Сисой Великий"
>>>3. "Александр II"
>>>4. "Бородино"
>>>5. "Князь Суворов"
>>>6. "Орёл"
>>>7. "Слава"
>>
>>Перевооружаются 40-калиберными 12-дюймовками "НАВАРИН" и "АЛЕКСАНДР III". Подойдут для охраны Ревеля - Кронштадта.
>АЛЕКСЕЙ!!!!!
>Александр Третий и так имел 40-калиберные 12-дюймовки. Лучше перевооружить Александра Третьего и Петра Великого.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Писал же "Александр Второй". Палец лишнюю единицу выбил... :-)))))

А "Петра Великого" планировали-ж (и проект) был перевооружить 40-калиберными двенадцатидюймовками и первести во Владивосток, как учебно-артиллерийский корабль.

Счастливо!

Алексей.