ВИФ2 NE : Ветка : Re: Про Александр

От	Китоврас
К	Comte
Дата	23.08.2002 08:06:46
Рубрики	Прочее; WWI; Флот;

Re: Про Александр

Доброго здравия!

>Точно так... За три "Истребителя торговли" - два нормальных эскадренных крейсера.
>А лучше - четыре или пять "Новиков"...
А еще лучше - пару крейсеров проэкта 26-бис... Мечтать можно много - Новики никогда крейсера 1-го ранга не заменят.

>А вообще, я считаю, Мельников в монографии по "Бородино" правильно пишет - надо было не вошкаться с Лаганевским проектом, а закладывать серию в пять-шесть единиц по доработанному проекту "Ретвизана" - тогда бы успели до того как...

"Ретвизан" был тем еще уродцем - "Зачем плодить ублюдков?" (с)

>Это же элементарно, мой друг (с) :)))
>Во Владике формируется эскадра береговой обороны, старые ЭБР здесь - не так учебные, как БО.
Эстонский вопрос - а зачем? Кто и когда атаковал Владик с моря?

>Да блин, если удастся согнать 9 капиталшипов в Артур - какие кинджоуские позиции? Японская пехота вымирает от скуки на своих японских островах, высадка отменяется.
Ага, ага, только прервать сообщения между Японией и Кореей (где уже есть японские войска) и 12 броненосцев не смогут. А оттуда японцы пройдут до Артура парадным маршем.

>Ротация-то вполне понятная - выбывающие "Полтавы" заменяются на "Бородино", по программе 1898 года.
Зачем? И Почему они выбывающие? Кроме того учтите - на "Полтавах" очень прилично подготовленные экипажи, а кто у Вас будет на Бородинах в случае если их Экстренно погнать? Именно - первая глава Новикова-Прибоя...

>Как пишет тот же Мельников - "Балтийский завод наглядно продемонстрировал преимущества частного капиталистического предприятия над казенным адмиралтейством по срокам и качеству работы...". Не дословно, но смысл такой.
А экипаж подготовленный где взять? А машины когда доводить до ума?

>А мне красивше кажется идея - все "Рюрики" в Артур, и в одно тактическое соединение с "Пересветами". Получится построение аналогичное японскому отряду Камимуры - быстроходный отряд, пригодный для боя в линии. И пусть он тихоходнее камимуры - зато корабли устойчивее и артиллерия не в пример мощнее за счёт пересветовских 10"...
Дзе-дзе с такой скоростью его противником будет не камимура, а Того. А он поимеет эти недомерки в одном бою. Кстати, Рюрики - океанские рейдеры - им с их казематным КГ участвовать в эскадренном бою противпоказано - их место во Владивостоке (как оно и было в реальности).

>Если всё что можно поставить в линию - есть шанс уделать Того в решающем бою. Ну, или загнать в Сасэбо чиниться - что, в общем, то же самое - получается пат, японцы проигрывают просто по времени...
Откуда шанс уделать Того в реальном бою? Не вижу такого шанса - из 9 ваших линкоров стрелять будут толком только 6... Остальные

>С уважением, Comte
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Comte
К	Китоврас (23.08.2002 08:06:46)
Дата	23.08.2002 08:41:37

Ретвизан и другие.

Приветствую!

>Доброго здравия!

>>Точно так... За три "Истребителя торговли" - два нормальных эскадренных крейсера.
>>А лучше - четыре или пять "Новиков"...
>А еще лучше - пару крейсеров проэкта 26-бис... Мечтать можно много - Новики никогда крейсера 1-го ранга не заменят.

Никогда - смело сказано. Скажем так, есть функции, при выполнении которых бронепалубники 1-го ранга лучше. Ещё они поустойчивее в бою. Но... Но... Большее число килей, пусть индивидуально и менее мощных - это выполнение большего числа задач. А бой "до упора" - это всё равно для бронепалубника хоть первого, хоть второго ранга - не задача.

>>А вообще, я считаю, Мельников в монографии по "Бородино" правильно пишет - надо было не вошкаться с Лаганевским проектом, а закладывать серию в пять-шесть единиц по доработанному проекту "Ретвизана" - тогда бы успели до того как...
>
>"Ретвизан" был тем еще уродцем - "Зачем плодить ублюдков?" (с)

Лучшее оружие - то, которое есть (с).
Много толку было от четвёрки "Бородино" в Цусимском бою?
А вот от четвёрки, пусть и не таких симпатичных, "Ретвизанов" в Артуре к концу 1903 польза могла быть большая - предотвращение войны.

>>Это же элементарно, мой друг (с) :)))
>>Во Владике формируется эскадра береговой обороны, старые ЭБР здесь - не так учебные, как БО.
>Эстонский вопрос - а зачем? Кто и когда атаковал Владик с моря?

Вот-вот, сэр... Они этого очень не любят. (с)

>>Да блин, если удастся согнать 9 капиталшипов в Артур - какие кинджоуские позиции? Японская пехота вымирает от скуки на своих японских островах, высадка отменяется.
>Ага, ага, только прервать сообщения между Японией и Кореей (где уже есть японские войска) и 12 броненосцев не смогут. А оттуда японцы пройдут до Артура парадным маршем.

12 броненосцев - не смогут, а крейсера - смогут. И ни одна сволочь их не осмелится перехватывать, пока у них за спиной главные силы.

>>Ротация-то вполне понятная - выбывающие "Полтавы" заменяются на "Бородино", по программе 1898 года.
>Зачем? И Почему они выбывающие? Кроме того учтите - на "Полтавах" очень прилично подготовленные экипажи, а кто у Вас будет на Бородинах в случае если их Экстренно погнать? Именно - первая глава Новикова-Прибоя...
Смешиваете понятия. Смена "Полтав" на "бородино" предполагалась программой 1898 года. Механизм такой - "Полтава" переходит на Балтику, становится в ремонт. Экипаж на ней остаётся чисто символический, освободившийся л/с принимает, например, "Суворова".

>>Как пишет тот же Мельников - "Балтийский завод наглядно продемонстрировал преимущества частного капиталистического предприятия над казенным адмиралтейством по срокам и качеству работы...". Не дословно, но смысл такой.
>А экипаж подготовленный где взять? А машины когда доводить до ума?

А как на "Орле" доводили? На ходу! Время дорого, чего не понимали в ГМШ...

>>А мне красивше кажется идея - все "Рюрики" в Артур, и в одно тактическое соединение с "Пересветами". Получится построение аналогичное японскому отряду Камимуры - быстроходный отряд, пригодный для боя в линии. И пусть он тихоходнее камимуры - зато корабли устойчивее и артиллерия не в пример мощнее за счёт пересветовских 10"...
>Дзе-дзе с такой скоростью его противником будет не камимура, а Того. А он поимеет эти недомерки в одном бою. Кстати, Рюрики - океанские рейдеры - им с их казематным КГ участвовать в эскадренном бою противпоказано - их место во Владивостоке (как оно и было в реальности).

Если разборка уж пошла с Того - тогда биться единой линией в 12 килей.
Но, по-моему, вы переоцениваете возможности отряда Того. У нег узлов 15 эскадренного хода, дистанцией в бою против гипотетического соединения "Пересветы"+"Рюрики" он не сможет - у них по меньшей мере столько же.

>>Если всё что можно поставить в линию - есть шанс уделать Того в решающем бою. Ну, или загнать в Сасэбо чиниться - что, в общем, то же самое - получается пат, японцы проигрывают просто по времени...
>Откуда шанс уделать Того в реальном бою? Не вижу такого шанса - из 9 ваших линкоров стрелять будут толком только 6... Остальные
Ну, во-первых и это не так мало.
Во вторых - Камимура не будет висеть на хвосте, ибо от 10" "Пересветов" его крейсера весьма уязвимы.

>>С уважением, Comte
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С уважением, Comte

От	Китоврас
К	Comte (23.08.2002 08:41:37)
Дата	23.08.2002 08:55:08

Re: Ретвизан и...

Доброго здравия!

>Никогда - смело сказано. Скажем так, есть функции, при выполнении которых бронепалубники 1-го ранга лучше. Ещё они поустойчивее в бою. Но... Но... Большее число килей, пусть индивидуально и менее мощных - это выполнение большего числа задач. А бой "до упора" - это всё равно для бронепалубника хоть первого, хоть второго ранга - не задача.
Дзе-дзе - исходя из этой логики лучше вместо крейсеров заложить десяток другой истребителей- по числу килей преимущество несомненное. Насчет соотношения крейсеров 1-го и 2-го рангов - вспомните судьбу "Новика". Вы уверены, что "Цусима"справилась бы с "Варягом" или скажем "Аскольдом"? (можно еще вспомнить конец "Эмдена"). При примерно равной скорости и близком бронировании Крейсер 1-го ранга вооружен не впример сильнее. 152-мм это далеок не 120-мм.

>Лучшее оружие - то, которое есть (с).
Полностью согласен - "Ретвизанов" не было, а "Бородино" были.

>12 броненосцев - не смогут, а крейсера - смогут. И ни одна сволочь их не осмелится перехватывать, пока у них за спиной главные силы.
Еще как осмелиться. Для конвоирования транспортов в цусимских проливах сойдет и Чин-йен (неуязвимый кстати для русских бронепалубников). А про 80 японских миноносцев Вы конечно "забыли".

>Смешиваете понятия. Смена "Полтав" на "бородино" предполагалась программой 1898 года. Механизм такой - "Полтава" переходит на Балтику, становится в ремонт. Экипаж на ней остаётся чисто символический, освободившийся л/с принимает, например, "Суворова".
И минимум год трахается с его освоением.

>А как на "Орле" доводили? На ходу! Время дорого, чего не понимали в ГМШ...
И как довели? Сколько узлов давал Бородино перед цусимой? Правильно 15. (вместо 18 по пректу).

>Если разборка уж пошла с Того - тогда биться единой линией в 12 килей.
>Но, по-моему, вы переоцениваете возможности отряда Того. У нег узлов 15 эскадренного хода, дистанцией в бою против гипотетического соединения "Пересветы"+"Рюрики" он не сможет - у них по меньшей мере
столько же.
Какова скорость "Рюрика"? Или его бросаем, а сами по газам?

>Ну, во-первых и это не так мало.
>Во вторых - Камимура не будет висеть на хвосте, ибо от 10" "Пересветов" его крейсера весьма уязвимы.
Угу. В цусиме вишь висели против 12-дюймовок концевых Бородино (вспомните по кому стрелял Орел) и всего 2-го броненосного отряда, а тут вишь Пересветов испугались бы...

>С уважением, Comte
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Comte
К	Китоврас (23.08.2002 08:55:08)
Дата	23.08.2002 12:21:37

И ещё раз про маневрирование...

Приветствую!

>Доброго здравия!

>>Никогда - смело сказано. Скажем так, есть функции, при выполнении которых бронепалубники 1-го ранга лучше. Ещё они поустойчивее в бою. Но... Но... Большее число килей, пусть индивидуально и менее мощных - это выполнение большего числа задач. А бой "до упора" - это всё равно для бронепалубника хоть первого, хоть второго ранга - не задача.
>Дзе-дзе - исходя из этой логики лучше вместо крейсеров заложить десяток другой истребителей- по числу килей преимущество несомненное. Насчет соотношения крейсеров 1-го и 2-го рангов - вспомните судьбу "Новика". Вы уверены, что "Цусима"справилась бы с "Варягом" или скажем "Аскольдом"? (можно еще вспомнить конец "Эмдена"). При примерно равной скорости и близком бронировании Крейсер 1-го ранга вооружен не впример сильнее. 152-мм это далеок не 120-мм.

Ну да, возможно, по этому эпизоду соглашусь.
А если Новиков двое?

>>Лучшее оружие - то, которое есть (с).
>Полностью согласен - "Ретвизанов" не было, а "Бородино" были.

Вот это - демагогия. "Ретвизаны" могли быть готовы на год раньше - из-за значительного сокращения времени на проектирование.

>>12 броненосцев - не смогут, а крейсера - смогут. И ни одна сволочь их не осмелится перехватывать, пока у них за спиной главные силы.
>Еще как осмелиться. Для конвоирования транспортов в цусимских проливах сойдет и Чин-йен (неуязвимый кстати для русских бронепалубников). А про 80 японских миноносцев Вы конечно "забыли".
"Чин-Иену" слабо воспрепятствовать разгрому транспортов. Ход маловат-с... Да и не такой уж он неуязвымый.

>>Смешиваете понятия. Смена "Полтав" на "бородино" предполагалась программой 1898 года. Механизм такой - "Полтава" переходит на Балтику, становится в ремонт. Экипаж на ней остаётся чисто символический, освободившийся л/с принимает, например, "Суворова".
>И минимум год трахается с его освоением.
Индивидуальные заачи отрабатываются за время перехода на Дальний восток, как в реале и было у Рожественского. Бородино не так сильно отличается от Полтавы.

>>А как на "Орле" доводили? На ходу! Время дорого, чего не понимали в ГМШ...
> И как довели? Сколько узлов давал Бородино перед цусимой? Правильно 15. (вместо 18 по пректу).

Это уж другой вопрос. Главное - на место добраться. Это то самое оружие, которое есть. Привести в божеский вид можно и на месте. А даже если и нет на момент начала войны 15-узловый броненосец в Артуре - лучше, чем 18-узловый в Кронштате.

>>Если разборка уж пошла с Того - тогда биться единой линией в 12 килей.
>>Но, по-моему, вы переоцениваете возможности отряда Того. У нег узлов 15 эскадренного хода, дистанцией в бою против гипотетического соединения "Пересветы"+"Рюрики" он не сможет - у них по меньшей мере
>столько же.
>Какова скорость "Рюрика"? Или его бросаем, а сами по газам?

Скорость "Рюрика" - уверенные 18. Общего 15-узлового хода он не связывает, там ограничение по скоростям Пересветов, которые в реальной службе больше 16 узлов долговременного хода не давали.

>>Ну, во-первых и это не так мало.
>>Во вторых - Камимура не будет висеть на хвосте, ибо от 10" "Пересветов" его крейсера весьма уязвимы.
>Угу. В цусиме вишь висели против 12-дюймовок концевых Бородино (вспомните по кому стрелял Орел) и всего 2-го броненосного отряда, а тут вишь Пересветов испугались бы...

Тут мы уже это обсуждали. Сдаётся мне, что если бы Рожественский с самого начала сосредотачивал огонь поотрядно и в фокусе каждого отряда - например, 1-й - по "Ниссину", 2-й - "Идзумо", 3-й - "Адзума", то и каши при пристрелке было бы меньше, и был шанс выставить этих троих с линии. Это японцам бы поубавило и боевого духа и мощи...

С уважением, Comte

От	Alexey A. B.
К	Китоврас (23.08.2002 08:06:46)
Дата	23.08.2002 08:17:59

Про "Полтавы".

От	Китоврас
К	Alexey A. B. (23.08.2002 08:17:59)
Дата	23.08.2002 08:42:40

Re: Про "Полтавы".

Доброго здравия!

>"Ретвизан" не просто самый красивый русский ЭБр, но и самый лучший. да "Потемкин" ище.
Да-да, казематированный бронтозавр... Башни суть прогресс. Кто лучше - улучшенный Бородино (он же Андрей первозванный) или улучшенный Потемкин (он же Ефстафий)...

>Гы-гы-гы. Подготовленные экипажи "Полтав" просто переходят на пришедшие с Балтики "бородины". А те -на возвращающиеся в Россию (надо же что-то Вильгельму на БАлтике показывать). И - такой туризм. Кронштадт-Артур и обратно. Назад в Кронштадт вернутся уже подготовленные специалисты. И "Океан" гонять туда-сюда с этими отрядами.

Дзе-дзе экипажи переходят на новые корабли в добавок с массой недоделок - боеспособность сильно падает (пока освоят и т.д.) Чем трансокеанские круизы с теми условиями быта улучшали боевую подготовку? Вот Рожественский считал, что они де только выматывают команды.... А чтобы гонять "Океан" нужно время а у Вас все "срочно, сверхсрочно".

>С Чёрного моря привезти на поезде Севастополь-Петерббург. :-))) А на "Синопы" - зеленых призывников.
Дзе-дзе - цитирую по памяти тов. Кустова: "на черноморском флоте были свои отличные от балтийских методы стрельбы и корабельные порядки - не так гребли в шлюпках, не так носили форму, не так распоряжались у орудий и стреляли" Итак экипажи _устаревших_ "Синопов" переводятся на Балтику и разбавляются балтийскими морячками (понеже они меньше, чем нужно для Бородино), сажаются на _новейшие_ и вдобавок недоведенные броненосцы...
"да от одного их вида японцы побегут к себе в Нагасаки" (с)... держась за животы от смеху...

>С уважением, Алексей.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Alexey A. B.
К	Китоврас (23.08.2002 08:42:40)
Дата	23.08.2002 11:36:41

Пожалуйста, напомните, кто Кустов и его труды.

От	Kimsky
К	Alexey A. B. (23.08.2002 11:36:41)
Дата	23.08.2002 12:17:21

Re: Пожалуйста, напомните,...

Hi!

>Прогресс-то прогресс.. Но у казематных 152-мм >скорострельность выше, чем у башенных. Прмер "Олега" ->"Богатыря".

в мало-мальски долгом бою это не подтверждалось. Цесаревич в желтом море выпустил снарядов поболе практически любого броненосца, кроме, кажется, Пересвета. Количество 152-мм снарядов, выпущенных "Орлом" вполне сравнимо с количнством снарядов выпущенных японцами из своих более надежных, дальнобойных и скорострельных" пушек Армстронга.
Усталость расчета при ручном заряжании влияет на скорострельность много сильнее, чем в башнях.

>Кроме того, башня может заклиниться случайным осколком >(что в Цусиме и проявилось).

Любопытно, что в Желтом море башни Цесаревича выдержали огонь лучше, чем казематы прочих...