От denis23
К All
Дата 23.08.2002 12:34:50
Рубрики WWII; Политек;

теоретический вопрос про вступление России в мировые войны.

Здравствуйте!


Обсч3еизвестночто в первую мировую войну Россия вступила "в организованном порядке" вместе с Англией и Францией. Соответственно на нее легла основная тяжест войны и как резултат революция.
Сталин помнил об етом и пытался избежат слишком раннего вступления СССР во вторую мировую войну, дат возможност западным державам источит друг-друга и т.д. Опят получилос нехорошо.

У меня такой вопрос.
А были ли алтернативы, и какие бы у них могли быт последствия, если

А) Царская Россия попыталас бы оттянут или вообсче избежат вступления в 1 мировую войну.

Б) СССР напал бы на Германию осеню 39 года вместе с Англией и Францией.
С уважением, Денис.
От denis23
К denis23 (23.08.2002 12:34:50)
Дата 23.08.2002 14:05:12

НУ ХОРОШО! А КАК С ПЕРВОЙ МИРОВОЙ???

Здравствуйте!

>Здравствуйте!


>Обсч3еизвестночто в первую мировую войну Россия вступила "в организованном порядке" вместе с Англией и Францией. Соответственно на нее легла основная тяжест войны и как резултат революция.
>Сталин помнил об етом и пытался избежат слишком раннего вступления СССР во вторую мировую войну, дат возможност западным державам источит друг-друга и т.д. Опят получилос нехорошо.

>У меня такой вопрос.
>А были ли алтернативы, и какие бы у них могли быт последствия, если

>А) Царская Россия попыталас бы оттянут или вообсче избежат вступления в 1 мировую войну.

>Б) СССР напал бы на Германию осеню 39 года вместе с Англией и Францией.
>С уважением, Денис.
С уважением, Денис.
От Олег К
К denis23 (23.08.2002 14:05:12)
Дата 24.08.2002 22:11:01

С первой плохо - куда не кинь всюду клин.

Вот была веточка на схожую тему.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/202/202904

Была еще веточка в которой я давал ссылку на работу в которой приводились данные о том, что Германия добвалась и добилась от Австрии выставления заведомо неприемлемых условий для Сербии, чтоб начать войну в 14-м году. Потому что Немецкая армия была на пике, а Российская на подьеме и для начала войны был самый выгодный момент.
От Исаев Алексей
К denis23 (23.08.2002 14:05:12)
Дата 23.08.2002 14:15:37

Могло быть хуже

Доброе время суток

При сохранении развертывания по системе Обручева(концентрация войск в Польше) мы могли попасть под раздачу немцев в августе 1914 г. и потерпеть сокрушительное поражение уже в первый период войны. А так первый удар немцев пришелся по французам, а мы вели наступательные действия и владели инициативой.

С уважением, Алексей Исаев
От denis23
К Исаев Алексей (23.08.2002 14:15:37)
Дата 23.08.2002 14:19:34

А если дат немцам гарантии невступления России

Здравствуйте!

в войну, открыто и везде говорит о своем нейтралитете и те де и те пе. Я слышал что изначално ни кайзер ни Николай все же не очен хотели воеват против друг друга.

>При сохранении развертывания по системе Обручева(концентрация войск в Польше) мы могли попасть под раздачу немцев в августе 1914 г. и потерпеть сокрушительное поражение уже в первый период войны. А так первый удар немцев пришелся по французам, а мы вели наступательные действия и владели инициативой.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Денис.
От Kimsky
К denis23 (23.08.2002 14:19:34)
Дата 23.08.2002 14:30:37

Re: А если...

Hi!

>в войну, открыто и везде говорит о своем нейтралитете и те де и те пе. Я слышал что изначално ни кайзер ни Николай все же не очен хотели воеват против друг друга.

Зачем так сложно? Дать австриякам сделать с Сербией, то что они хотят...
Вот только не придется ли потом воевать с Германией в еще худших условиях?
С затоптанной Францией, с боящейся сунуть нос на континент Англией?
От Михаил Мухин
К Kimsky (23.08.2002 14:30:37)
Дата 24.08.2002 02:49:33

Результат


Добрый вечер!

>>в войну, открыто и везде говорит о своем нейтралитете и те де и те пе. Я слышал что изначално ни кайзер ни Николай все же не очен хотели воеват против друг друга.
>
>Зачем так сложно? Дать австриякам сделать с Сербией, то что они хотят...

Австрия аннексирует (превращает в полуколонию) Сербию и становится гегемоном на Балканах. Через 2-3 года туда приходит Германия. Через Босфор шло свыше 75% русского экспорта. Далее кайзер перекрывает кислород и берёт Россию без выстрела.

С уважением
Михаил

P.S. Это не мой сценарий. Примерно это мне изложил человек, профессионально занимающийся европейской политикой начала XX в.
От Kimsky
К Михаил Мухин (24.08.2002 02:49:33)
Дата 26.08.2002 11:25:02

Re: Результат

Hi!


>P.S. Это не мой сценарий. Примерно это мне изложил человек, профессионально занимающийся европейской политикой начала XX в.

Если Вы заметили - я говорил о том, что России было невыгодно не лезть в Первую Мировую. Не важно - Сербия, Франция... потом все одно пришлось бы воевать - и не факт, что не в худших условиях.
От VVVIva
К Kimsky (23.08.2002 14:30:37)
Дата 23.08.2002 22:18:06

Re: А если...

Привет!


>Зачем так сложно? Дать австриякам сделать с Сербией, то что они хотят...
>Вот только не придется ли потом воевать с Германией в еще худших условиях?
>С затоптанной Францией, с боящейся сунуть нос на континент Англией?

Это почему Франция затоптана? Она что ли за Сербию воевать пошла?

Владимир
От Kimsky
К VVVIva (23.08.2002 22:18:06)
Дата 26.08.2002 11:23:29

Re: А если...

Hi!

>>С затоптанной Францией, с боящейся сунуть нос на континент Англией?
>
>Это почему Франция затоптана? Она что ли за Сербию воевать пошла?

А это я второй вариант рассматриваю - Германия таки начинает войну, плюнув на отказ России защищать Сербию. Типа, время пришло... А Россия отказывается выполнять"союзнический долг".
От denis23
К Kimsky (23.08.2002 14:30:37)
Дата 23.08.2002 14:40:48

Или где нибуд в 18 году вместе с затоптанной

Здравствуйте!

>Хи!

>>в войну, открыто и везде говорит о своем нейтралитете и те де и те пе. Я слышал что изначално ни кайзер ни Николай все же не очен хотели воеват против друг друга.
>
>Зачем так сложно? Дать австриякам сделать с Сербией, то что они хотят...

Ну и фиг с ней Сербией. По-моему, до сих пор Россия не получила ни одного дивиденда от своей политики на Балканах.

>Вот только не придется ли потом воевать с Германией в еще худших условиях?
>С затоптанной Францией, с боящейся сунуть нос на континент Англией?

Ценой затоптанной Франции может быт лиш не менее затоптанная Германия. И силная, по настоясчему готовая к войне Россия.
С уважением, Денис.
От Kimsky
К denis23 (23.08.2002 14:40:48)
Дата 23.08.2002 15:03:45

Re: Или где...

Hi!

>Ценой затоптанной Франции может быт лиш не менее затоптанная Германия.

Да что Вы говорите... В 1870 Пруссия затоптала Францию в одиночку. И сама ничего кроме дивидендов не получила. В 1914 в союзе с Австрией результат был бы не хуже.

И силная, по настоясчему готовая к войне Россия.

Ага. Прямо уже готовая... Подумайте лучше над тем, что одновременно Германия с Австрией могли довольно долго воевать с тремя/четырьмя державами. Почему же Вы считаете, что забив из них одну - сильнейшую, возможно -
без вмешательства других - им будет сложнее разобраться потом с оставшимися двумя? Как бы не сходится...
От Ярослав
К Kimsky (23.08.2002 15:03:45)
Дата 23.08.2002 15:51:53

Re: Или где...


>Hi!

>>Ценой затоптанной Франции может быт лиш не менее затоптанная Германия.
>
>Да что Вы говорите... В 1870 Пруссия затоптала Францию в одиночку. И сама ничего кроме дивидендов не получила. В 1914 в союзе с Австрией результат был бы не хуже.

Ну от войны 1870 больше выиграла Россия - ликвидацией последствий Крымской войны

>И силная, по настоясчему готовая к войне Россия.

>Ага. Прямо уже готовая... Подумайте лучше над тем, что одновременно Германия с Австрией могли довольно долго воевать с тремя/четырьмя державами. Почему же Вы считаете, что забив из них одну - сильнейшую, возможно -
>без вмешательства других - им будет сложнее разобраться потом с оставшимися двумя? Как бы не сходится...

Германия на тот момент гораздо больше ориентирована на захват колоний а не на восточную политику - а переваривать например французские она могла очень долго

С уважением Ярослав
От Kimsky
К Ярослав (23.08.2002 15:51:53)
Дата 23.08.2002 16:19:11

Re: Или где...

Hi!

>Ну от войны 1870 больше выиграла Россия - ликвидацией >последствий Крымской войны

Крайне краткосрочная выгода. Раньше, позже... Все одно бы добились.А толку от этого флота в преспективе оказалось немного. А вот создание на западной границе молодого и голодного государства, с армией и промышленностью более сильной, чем находившаяся вдали от наших границ Франция - это не то что не выгода. Это полная задница.

>Германия на тот момент гораздо больше ориентирована на >захват колоний а не на восточную политику - а >переваривать например французские она могла очень долго

В таком деле надежда, что страна, имеющая возможность растоптать тебя, и лишь потом заняться колониями поначалу даст тебе передышку и время на подготовку, и займется сперва именно колониями... очень шаткая основа для приянтия важных решений.
От Ярослав
К Kimsky (23.08.2002 16:19:11)
Дата 23.08.2002 17:22:37

Re: Или где...


>Hi!

>>Ну от войны 1870 больше выиграла Россия - ликвидацией >последствий Крымской войны
>
>Крайне краткосрочная выгода. Раньше, позже... Все одно бы добились.А толку от этого флота в преспективе оказалось немного. А вот создание на западной границе молодого и голодного государства, с армией и промышленностью более сильной, чем находившаяся вдали от наших границ Франция - это не то что не выгода. Это полная задница.

Не такая уж краткосрочная
во многом позволило позже провести успешную войну на Балканах - при нейтралитете Германии

>>Германия на тот момент гораздо больше ориентирована на >захват колоний а не на восточную политику - а >переваривать например французские она могла очень долго
>
>В таком деле надежда, что страна, имеющая возможность растоптать тебя, и лишь потом заняться колониями поначалу даст тебе передышку и время на подготовку, и займется сперва именно колониями... очень шаткая основа для приянтия важных решений.


А кто считал что оно способно? во многом причины вступления РИ в ПМВ политико-экономические - слишком сильная зависимость от Франции в финансовой сфере а последствия для империи очень хорошо предсказали еще до ее начала(если не ошибаюсь - недавно кстати на форуме кто-то постил записку Дурново царю
От Kimsky
К Ярослав (23.08.2002 17:22:37)
Дата 23.08.2002 17:38:26

Re: Или где...

Hi!

>Не такая уж краткосрочная
>во многом позволило позже провести успешную войну на >Балканах - при нейтралитете Германии

И результаты той войны были сильно-сильно подправлены.. причем, не без помощи, как мне помнится, той же самой Германии.
Впрочем, если Вы считаете, что польза России от той войны первешивает обе мировые войны... то спор я считаю бессмысленным.

>А кто считал что оно способно? во многом причины >вступления РИ в ПМВ политико-экономические

Скорее все-же вступления в союз с Францией. Так кредиты нам были нужны или нет? Плюс Александр III неплохо, думается, понимал чем может окончиться гегемония Германии в Европе. и хотел ее предотвратить.

> - слишком сильная зависимость от Франции в финансовой сфере а последствия для империи очень хорошо предсказали еще до ее начала(если не ошибаюсь - недавно кстати на форуме кто-то постил записку Дурново

Насколько я помню, союз Франции с Россией был направлен на предотвращение нападения Германии, а не нападение на Германию.
Разбив Францию, и получив очередные пять, или уже двадцать миллиардов на поправку промышленности и пр. Германия, и так по своим силам мало что не превосходившая Францию и Россию становилась уже просто до безобразия мощной - и в случае возникновения у Германии желания обезопасить свои восточные границы... шансов было бы очень мало. Плюс поддержки французской армии бы ждать уже не приходилось - а недооценивать я бы ее не стал.
От Дмитрий Козырев
К denis23 (23.08.2002 12:34:50)
Дата 23.08.2002 12:50:36

Re: теоретический вопрос...

>Обсч3еизвестночто в первую мировую войну Россия вступила "в организованном порядке" вместе с Англией и Францией.

Вроде как раз наоборот - Россия объявила мобилизацию после австрийского ультиматума Сербии.
И "организованно" вступали уже все остальные.

>Соответственно на нее легла основная тяжест войны

гм... на РОссию? Это мягко говоря неверно - основная тяжесть войны легла все же на Францию.

> и как резултат революция.

это было результатом того, что существующая экономическая и политическая системы не выдержали военного напряжения - но это говорить о слабости этих систем, а не о силе напряжения.
Кстати о наибольшей тяжести войны для Франции - это имело гораздо более далеко идущие последствия - Франция потеряла всякую волю к сопротивлению после пережитого - и как результат - 1940 г.

>Сталин помнил об етом и пытался избежат слишком раннего вступления СССР во вторую мировую войну,

прежде всего он создал такую экономическую и политическую системы, которые оказались в состоянии мировую войну выдержать.

>дат возможност западным державам источит друг-друга и т.д. Опят получилос нехорошо.

Однако мы победили - причем на это раз действительно вынеся основную тяжесть войны.

>А) Царская Россия попыталас бы оттянут или вообсче избежат вступления в 1 мировую войну.

т.е отказать Сербии в поддержке? Потерять лицо как сверхдержава.

>Б) СССР напал бы на Германию осеню 39 года вместе с Англией и Францией.

На каком театре предлагается развернуть боевые действия?
От tevolga
К Дмитрий Козырев (23.08.2002 12:50:36)
Дата 23.08.2002 13:05:36

Re: теоретический вопрос...


>>Обсч3еизвестночто в первую мировую войну Россия вступила "в организованном порядке" вместе с Англией и Францией.
>
>Вроде как раз наоборот - Россия объявила мобилизацию после австрийского ультиматума Сербии.
>И "организованно" вступали уже все остальные.

>>Соответственно на нее легла основная тяжест войны
>
>гм... на РОссию? Это мягко говоря неверно - основная тяжесть войны легла все же на Францию.

В ценах того времени больше всех заплатила Великобритания... И валово, и подушно(про подушно могу немного наврать).

С уважением к сообществу.
От VVVIva
К tevolga (23.08.2002 13:05:36)
Дата 23.08.2002 16:52:40

Re: теоретический вопрос...

Привет!


>В ценах того времени больше всех заплатила Великобритания... И валово, и подушно(про подушно могу немного наврать).

Не подушно Франция 1400 на 40 млн населения, Брит Имп. 900 на 51 млн только Великобритании, Герм 1800 на 66 млн. Россия 2200 на 185 млн. это убитые.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К tevolga (23.08.2002 13:05:36)
Дата 23.08.2002 13:15:32

Re: теоретический вопрос...

>В ценах того времени больше всех заплатила Великобритания... И валово, и подушно(про подушно могу немного наврать).

Нет вроде как раз подушно именно Франция - все же основной "потребитель" это сухопутный фронт. И дивизий от Франции воевало больше.
Плюс разрушения собственно территории от боевых действий.
От denis23
К Дмитрий Козырев (23.08.2002 13:15:32)
Дата 23.08.2002 13:21:26

Да но по долгоираючним последствиям именно Россия

Здравствуйте!

Ну и конечно, Германия.
С уважением, Денис.
От Sav
К denis23 (23.08.2002 13:21:26)
Дата 23.08.2002 13:37:42

Re: Да но...

Приветствую!

ИМХО, даже по долгоиграющим Франция - она первая из стран-победителей перестала быть великой державой (если СССР==РИ).


С уважением, Савельев Владимир
От denis23
К Sav (23.08.2002 13:37:42)
Дата 23.08.2002 13:44:41

По моему Франция ето ведусчая европеяская страна

Здравствуйте!

>Приветствую!

> ИМХО, даже по долгоиграющим Франция - она первая из стран-победителей перестала быть великой державой (если СССР==РИ).


Болше всего выиграла в резултате Второй Мировой Войны. Если бы у них хватило ума не киснут в Алжире и Индокитае, то вполне возможно бы новые русские ездили не на Бимерах с Мерсами а на Пежо и Рено. Представляю, Цитроен 600 СЕЛ Тракс Авант:))))
>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Денис.
От Михаил Лукин
К denis23 (23.08.2002 13:44:41)
Дата 23.08.2002 13:46:15

Так мы на Рено и ездием. На чем еще? :-))) (-)
От tevolga
К Дмитрий Козырев (23.08.2002 13:15:32)
Дата 23.08.2002 13:21:02

Re: теоретический вопрос...


>>В ценах того времени больше всех заплатила Великобритания... И валово, и подушно(про подушно могу немного наврать).
>
>Нет вроде как раз подушно именно Франция - все же основной "потребитель" это сухопутный фронт. И дивизий от Франции воевало больше.

Не буду спорить, посмотрю.

>Плюс разрушения собственно территории от боевых действий.

Ну так я понимаю это внутри затрат.

С уважением к сообществу.
От denis23
К Дмитрий Козырев (23.08.2002 12:50:36)
Дата 23.08.2002 12:55:56

Ре: теоретический вопрос...

Здравствуйте!

>>Обсч3еизвестночто в первую мировую войну Россия вступила "в организованном порядке" вместе с Англией и Францией.
>
>Вроде как раз наоборот - Россия объявила мобилизацию после австрийского ультиматума Сербии.
>И "организованно" вступали уже все остальные.

Таки тем более.
>>Соответственно на нее легла основная тяжест войны
>
>гм... на РОссию? Это мягко говоря неверно - основная тяжесть войны легла все же на Францию.


Я слышал и другие мнения, хотя, в обсчем, согласен. А тогда надо признат, что Франция выдержала более серйезный напор и не развалилас.
>> и как резултат революция.
>
>это было результатом того, что существующая экономическая и политическая системы не выдержали военного напряжения - но это говорить о слабости этих систем, а не о силе напряжения.
>Кстати о наибольшей тяжести войны для Франции - это имело гораздо более далеко идущие последствия - Франция потеряла всякую волю к сопротивлению после пережитого - и как результат - 1940 г.

Да, ето так.
>>Сталин помнил об етом и пытался избежат слишком раннего вступления СССР во вторую мировую войну,
>
>прежде всего он создал такую экономическую и политическую системы, которые оказались в состоянии мировую войну выдержать.

Да, но система оказалас во первых абсолютно неприспособленной для мирного времени и абсолютно немодифицируемой, что в конце концов привело к концу СССР.

>>дат возможност западным державам источит друг-друга и т.д. Опят получилос нехорошо.
>
>Однако мы победили - причем на это раз действительно вынеся основную тяжесть войны.

Да но цена была слишком огромна
>>А) Царская Россия попыталас бы оттянут или вообсче избежат вступления в 1 мировую войну.
>
>т.е отказать Сербии в поддержке? Потерять лицо как сверхдержава.


То ест возможност все же была, не так ли?

>>Б) СССР напал бы на Германию осеню 39 года вместе с Англией и Францией.
>
>На каком театре предлагается развернуть боевые действия?


Восточная Пруссия-Полша-Румыния
С уважением, Денис.
От Дмитрий Козырев
К denis23 (23.08.2002 12:55:56)
Дата 23.08.2002 13:03:09

Ре: теоретический вопрос...

>Да, но система оказалас во первых абсолютно неприспособленной для мирного времени и абсолютно немодифицируемой, что в конце концов привело к концу СССР.

Это тема долгой дискуссии. Я лишь напомню что система "умерла" именно в результате троекратных попыток ее "модифицировать" - что ставит под вопрос причину "конца".

>>Однако мы победили - причем на это раз действительно вынеся основную тяжесть войны.
>
>Да но цена была слишком огромна

Я не могу сформулировать меру этой цены.
На одной из чаш весов неизбежно оказываются:
-уничтожение фашизма,
-сохранение национальной независимости
-становление сверхдежавы
Именно как результат ВМВ.


>>т.е отказать Сербии в поддержке? Потерять лицо как сверхдержава.
>
>То ест возможност все же была, не так ли?

Если капитуляция - это способ избежать войны, то да.

>>На каком театре предлагается развернуть боевые действия?
>

>Восточная Пруссия

В 1939 г защищена буфером нейтральных прибалтийских государств.


>Польша-Румыния

являются независимыми государствами и военное присутсвие СССР на своей территории рассматривают как агрессию наравне с германской.
От denis23
К Дмитрий Козырев (23.08.2002 13:03:09)
Дата 23.08.2002 13:08:45

Ре: теоретический вопрос...

Здравствуйте!

>>Да, но система оказалас во первых абсолютно неприспособленной для мирного времени и абсолютно немодифицируемой, что в конце концов привело к концу СССР.
>
>Это тема долгой дискуссии. Я лишь напомню что система "умерла" именно в результате троекратных попыток ее "модифицировать" - что ставит под вопрос причину "конца".

>>>Однако мы победили - причем на это раз действительно вынеся основную тяжесть войны.
>>
>>Да но цена была слишком огромна
>
>Я не могу сформулировать меру этой цены.
>На одной из чаш весов неизбежно оказываются:
>-уничтожение фашизма,
>-сохранение национальной независимости
>-становление сверхдежавы
>Именно как результат ВМВ.

Идея превентивного нападения не противоречит уничтожению фашизма и сохранения националной независимости.
Не кажетсал ли вам что без таких потер в ВМВ СССР стал бы не менее суперской супердержавой.

>>>т.е отказать Сербии в поддержке? Потерять лицо как сверхдержава.
>>
>>То ест возможност все же была, не так ли?
>
>Если капитуляция - это способ избежать войны, то да.


Стоп! таки капитуляция или потеря лица как сверхдержава?
>>>На каком театре предлагается развернуть боевые действия?
>>
>
>>Восточная Пруссия
>
>В 1939 г защищена буфером нейтральных прибалтийских государств.

Офигет какой буфер. Спустя полгода были оккупированы без единого выстрела. Мол Гитлера Белгия с Голландией особенно заботили.

>>Польша-Румыния
>
>являются независимыми государствами и военное присутсвие СССР на своей территории рассматривают как агрессию наравне с германской.

Ну в Полшу СССР и так ломанулся. Румыния де факто все равно напала на СССР. Какая нафиг разница. Да и Сталин по моему в вопросах независимости кого либо особенными комплексами не обладал.
С уважением, Денис.
От Дмитрий Козырев
К denis23 (23.08.2002 13:08:45)
Дата 23.08.2002 13:23:58

Ре: теоретический вопрос...

>Идея превентивного нападения не противоречит уничтожению фашизма и сохранения националной независимости.
>Не кажетсал ли вам что без таких потер в ВМВ СССР стал бы не менее суперской супердержавой.

Чтобы СССР "стал не менее суперской сверхдержавой" это должно быть признано другими субъектами международного права - как я Вам уже писал - в 1939-40 г они не давали поводов к надежде на такое признание.

>>Если капитуляция - это способ избежать войны, то да.
>Стоп! таки капитуляция или потеря лица как сверхдержава?

Т.е "устройство мира, худшее чем довоенное".
Т.е цена мира превосходит стоимость войны (разумеется на момент ее объявления с точки зрения вступающей стороны).

>>>Восточная Пруссия
>>
>>В 1939 г защищена буфером нейтральных прибалтийских государств.
>
>Офигет какой буфер.

Т.е Вы предлагаете совершая акты агрессии, инкооперироваться в мировое сообщество, которое таковые акты осуждает?

>Мол Гитлера Белгия с Голландией особенно заботили.

этими действиями Гитлер и противопоставил себя мировому сообществу - в результате чего проиграл войну.

>Ну в Полшу СССР и так ломанулся.

... имея юридические основания совершить подобные действия.

>Румыния де факто все равно напала на СССР.

... находясь в рамках союза с Германией.

>Какая нафиг разница.

Вы действительно непонимаете?

>Да и Сталин по моему в вопросах независимости кого либо особенными комплексами не обладал.

Вы преувеличиваете всемогущность Сталина.
Самоуправство в международной политике - наказуемо.
От denis23
К Дмитрий Козырев (23.08.2002 13:23:58)
Дата 23.08.2002 13:55:10

Ре: теоретический вопрос...

Здравствуйте!

>>Идея превентивного нападения не противоречит уничтожению фашизма и сохранения националной независимости.
>>Не кажетсал ли вам что без таких потер в ВМВ СССР стал бы не менее суперской супердержавой.
>
>Чтобы СССР "стал не менее суперской сверхдержавой" это должно быть признано другими субъектами международного права - как я Вам уже писал - в 1939-40 г они не давали поводов к надежде на такое признание.

По моему все признания в етом вопросе делаютса "пост-фактум" то ест когда признавай-не признавай ничего не измениш.
>>>Если капитуляция - это способ избежать войны, то да.
>>Стоп! таки капитуляция или потеря лица как сверхдержава?
>
>Т.е "устройство мира, худшее чем довоенное".
>Т.е цена мира превосходит стоимость войны (разумеется на момент ее объявления с точки зрения вступающей стороны).

>>>>Восточная Пруссия
>>>
>>>В 1939 г защищена буфером нейтральных прибалтийских государств.
>>
>>Офигет какой буфер.
>
>Т.е Вы предлагаете совершая акты агрессии, инкооперироваться в мировое сообщество, которое таковые акты осуждает?

>>Мол Гитлера Белгия с Голландией особенно заботили.
>
>этими действиями Гитлер и противопоставил себя мировому сообществу - в результате чего проиграл войну.

Гитлер много чего делал. Наплевателское отношение к суверенитету лимитрофов ето в обсчем то не самое первое в ряду его фаталных решений. Вспомните Бизерту, если бы ето сделал Гитлер то ето было бы есче одна причина "как он перессоролся со всем миром" так как ето сделали англичане
то "а ла гуерре цом а ла гуерре" равнозначно как и Дрезден, Хиросима и т.д. и т.п.

>>Ну в Полшу СССР и так ломанулся.
>
>... имея юридические основания совершить подобные действия.

Позволте спросит, какие юридические основания?

>>Румыния де факто все равно напала на СССР.
>
>... находясь в рамках союза с Германией.

>>Какая нафиг разница.
>
>Вы действительно непонимаете?

>>Да и Сталин по моему в вопросах независимости кого либо особенными комплексами не обладал.
>
>Вы преувеличиваете всемогущность Сталина.
>Самоуправство в международной политике - наказуемо.
С уважением, Денис.
От Дмитрий Козырев
К denis23 (23.08.2002 13:55:10)
Дата 23.08.2002 14:08:26

Ре: теоретический вопрос...

>По моему все признания в етом вопросе делаютса "пост-фактум" то ест когда признавай-не признавай ничего не измениш.

А по-моему это не так. Существует такая штука как дипломатия - в том числе и "закулисная". Не обязательно заключать договор можно "намекнуть".
И потом почему "не изменишь"? Воспользовашись предлагаемой Вами помощью СССР проявить чернуб неблагодарность и используя его ослаюление - навалисть всем скопом убив разом двух зайцев - Гитлера руками Сталина и затем - самого Сталина.

>>этими действиями Гитлер и противопоставил себя мировому сообществу - в результате чего проиграл войну.
>
>Гитлер много чего делал. Наплевателское отношение к суверенитету лимитрофов ето в обсчем то не самое первое в ряду его фаталных решений.

Не важно первое или нет - одно из.
>>>Ну в Полшу СССР и так ломанулся.
>>
>>... имея юридические основания совершить подобные действия.
>
>Позволте спросит, какие юридические основания?

Секретный дополнительный протокол к пакту М-Р - и, напомню, эмиграцию польского правительства из своей страны и падение ее столицы - все по букве пакта.
От denis23
К Дмитрий Козырев (23.08.2002 14:08:26)
Дата 23.08.2002 14:16:18

Ре: теоретический вопрос...

Здравствуйте!

>>По моему все признания в етом вопросе делаютса "пост-фактум" то ест когда признавай-не признавай ничего не измениш.
>
>А по-моему это не так. Существует такая штука как дипломатия - в том числе и "закулисная". Не обязательно заключать договор можно "намекнуть".
>И потом почему "не изменишь"? Воспользовашись предлагаемой Вами помощью СССР проявить чернуб неблагодарность и используя его ослаюление - навалисть всем скопом убив разом двух зайцев - Гитлера руками Сталина и затем - самого Сталина.

Почему так они не сделали в 41 году? Почему так не поступили в 45? имхо года едак до 52-го можно было СССР замочит по
етому принципу. Если предтавлят западников такими отморозкам

>>>этими действиями Гитлер и противопоставил себя мировому сообществу - в результате чего проиграл войну.
>>
>>Гитлер много чего делал. Наплевателское отношение к суверенитету лимитрофов ето в обсчем то не самое первое в ряду его фаталных решений.
>
>Не важно первое или нет - одно из.
>>>>Ну в Полшу СССР и так ломанулся.
>>>
>>>... имея юридические основания совершить подобные действия.
>>
>>Позволте спросит, какие юридические основания?
>
>Секретный дополнительный протокол к пакту М-Р - и, напомню, эмиграцию польского правительства из своей страны и падение ее столицы - все по букве пакта.

Каким образом дополнителный протокол пакта Молотов-Риббентроп мог сделат легитимной оккупацию Полши???

С уважением, Денис.
От Дмитрий Козырев
К denis23 (23.08.2002 14:16:18)
Дата 23.08.2002 14:32:12

Ре: теоретический вопрос...

>Почему так они не сделали в 41 году?

Потому что уже был Дюнкерк, Тронхейм и Нарвик, Балканы и Крит и Роммель в Африке и бомбы на Лондон и "Морской лев" положенный на бумагу.

>Почему так не поступили в 45?

Ну во-первых злые языки поговаривают, что идеи витали в воздухе, а во-вторых - все же сыграл здравый смысл - что СООБЩА ТЯНУЛИ ЛЯМКУ ЧЕТЫРЕ ГОДА. Куда ж дадьше-то?

Да и в 1946 г - что там в Фултоне -то произошло?

>имхо года едак до 52-го можно было СССР замочит по
>етому принципу.

До 1949.

>Если предтавлят западников такими отморозкам

Так ведь собирались - не секрет это.

>>Секретный дополнительный протокол к пакту М-Р - и, напомню, эмиграцию польского правительства из своей страны и падение ее столицы - все по букве пакта.
>
>Каким образом дополнителный протокол пакта Молотов-Риббентроп мог сделат легитимной оккупацию Полши???

Легитимной - с точки зрения субъекта межд. права - Германии.
От den~
К Дмитрий Козырев (23.08.2002 14:32:12)
Дата 23.08.2002 21:59:53

Ре: теоретический вопрос...

>Ну во-первых злые языки поговаривают, что идеи витали в воздухе, а во-вторых - все же сыграл здравый смысл - что СООБЩА ТЯНУЛИ ЛЯМКУ ЧЕТЫРЕ ГОДА. Куда ж дадьше-то?
>>имхо года едак до 52-го можно было СССР замочит по
>>етому принципу.
>До 1949.

Вы всерьез считаете, что нас можно было победить в этот период? или имеется ввиду выдавливание СССР из Вост.Европы под угрозой атомных бомбардировок? Воевать с целью оккупации Союза у англо-американо-немцев не было достаточного количества войск. И разумеется в таком случае Кремль ни на какие компромисы бы уже не пошел.
Хотя, на мой взгляд, основная причина отсутствия 3 мировой заключалась в том, что политическое руководство Запада серьезно недооценило скорость восстановления Советского Союза + ультраманиловские прогнозы по созданию нашей бомбы.
От Sav
К denis23 (23.08.2002 12:34:50)
Дата 23.08.2002 12:40:05

Re: теоретический вопрос...

Приветствую!

>Б) СССР напал бы на Германию осеню 39 года вместе с Англией и Францией.

А зачем это нам было нужно? И как Вы себе это представляете?


С уважением, Савельев Владимир
От denis23
К Sav (23.08.2002 12:40:05)
Дата 23.08.2002 12:43:14

Ре: теоретический вопрос...

Здравствуйте!

>Приветствую!

>>Б) СССР напал бы на Германию осеню 39 года вместе с Англией и Францией.
>
> А зачем это нам было нужно? И как Вы себе это представляете?

Ну вот ест такое мнение, что темпы военного стрителства в период с 1939 п о1941 года в Германии были намного выше. И если бы в сентябре 1939 года СССР бы скооперировался с Анлгией и Францией и полез бы мочит Адолфа в разгар французской кампании вместо Финской кампании то таки Адолфа бы замочили.


>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Денис.
От Sav
К denis23 (23.08.2002 12:43:14)
Дата 23.08.2002 12:57:59

И кстати

Приветствую!

>Ну вот ест такое мнение, что темпы военного стрителства в период с 1939 п о1941 года в Германии были намного выше. И если бы в сентябре 1939 года СССР бы скооперировался с Анлгией и Францией и полез бы мочит Адолфа в разгар французской кампании вместо Финской кампании то таки Адолфа бы замочили.

А если бы процесс кооперирования и подготовки к мочению (а его надо делать до того как и он не прошел бы незамеченным для Германии) привел к тому, что Адольф полез бы не во Франци, а к нам? Стали бы в этом случае союзники кооперироваться или вздохнули бы с облегчением?

С уважением, Савельев Владимир
От denis23
К Sav (23.08.2002 12:57:59)
Дата 23.08.2002 13:00:34

Ре: И кстати

Здравствуйте!

>Приветствую!

>>Ну вот ест такое мнение, что темпы военного стрителства в период с 1939 п о1941 года в Германии были намного выше. И если бы в сентябре 1939 года СССР бы скооперировался с Анлгией и Францией и полез бы мочит Адолфа в разгар французской кампании вместо Финской кампании то таки Адолфа бы замочили.
>
> А если бы процесс кооперирования и подготовки к мочению (а его надо делать до того как и он не прошел бы незамеченным для Германии) привел к тому, что Адольф полез бы не во Франци, а к нам? Стали бы в этом случае союзники кооперироваться или вздохнули бы с облегчением?


А если бы кооперироватса после того как Гитлер полез во Францию? Или во время "странной войны"? Что Франция бы из войны вышла? Ве двсе равно воеват с Гитлером пришлос?
>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Денис.
От Sav
К denis23 (23.08.2002 13:00:34)
Дата 23.08.2002 13:13:14

Ре: И кстати

Приветствую!

>А если бы кооперироватса после того как Гитлер полез во Францию? Или во время "странной войны"? Что Франция бы из войны вышла? Ве двсе равно воеват с Гитлером пришлос?

Начнем с того, что это уже не 39 год, а 40-й. У нас есть пакт о ненападении с Гитлером, мы уже реально поделили Польшу и обсуждаем дальнейшие принципы сосуществования. Врядли, за месяц боев на Западе удалось бы 1) наладить нормальный диалог с союзниками 2) договориться о цене нашего вступления в войну 3) подготовить и произвести какие-либо действия, которые бы отсрочили падение Франции.

Учитывая то, с какой легкостью произошло франко-германское замирение, ИМХО, вполне реально оказаться один на один с Германией на год раньше, чем в реале.

С уважением, Савельев Владимир
От denis23
К Sav (23.08.2002 13:13:14)
Дата 23.08.2002 13:19:46

Ре: И кстати

Здравствуйте!

>Приветствую!

>>А если бы кооперироватса после того как Гитлер полез во Францию? Или во время "странной войны"? Что Франция бы из войны вышла? Ве двсе равно воеват с Гитлером пришлос?
>
> Начнем с того, что это уже не 39 год, а 40-й. У нас есть пакт о ненападении с Гитлером, мы уже реально поделили Польшу и обсуждаем дальнейшие принципы сосуществования. Врядли, за месяц боев на Западе удалось бы 1) наладить нормальный диалог с союзниками 2) договориться о цене нашего вступления в войну 3) подготовить и произвести какие-либо действия, которые бы отсрочили падение Франции.

> Учитывая то, с какой легкостью произошло франко-германское замирение, ИМХО, вполне реально оказаться один на один с Германией на год раньше, чем в реале.


Ест такое мнение что темпы военного строителства в Реихе за вес предвоенный период были выше чем в СССР, так что случи война в начале 40 года, ето все равно было бы лучсе чем в июне 41. Вообше то не следует путат отношения между СССР и западными демоикратиями до финской кампании и после нее. ИМХО в 1939 году никто СССР бомбит не собирался, и возможност договоритса всегда была.
>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Денис.
От Sav
К denis23 (23.08.2002 13:19:46)
Дата 23.08.2002 13:33:42

Ре: И кстати

Приветствую!


>Ест такое мнение что темпы военного строителства в Реихе за вес предвоенный период были выше чем в СССР, так что случи война в начале 40 года, ето все равно было бы лучсе чем в июне 41. Вообше то не следует путат отношения между СССР и западными демоикратиями до финской кампании и после нее. ИМХО в 1939 году никто СССР бомбит не собирался, и возможност договоритса всегда была.

Денис, давайте вспомним хронологию:

Лето 39 - неудачные переговоры союзники-СССР , Пакт
Сентябрь 39 - Польша
ноябрь-март 39-40 - Финляндия
Май-июнь 40 - Франция

Какой период мы рассматриваем? Когда , по-Вашему, д.б. произойти поворот СССР в сторону АФ?

С уважением, Савельев Владимир
От denis23
К Sav (23.08.2002 13:33:42)
Дата 23.08.2002 13:41:39

Вместо Финской кампании, где нибуд в феврале 40 года

Здравствуйте!

>Приветствую!


>>Ест такое мнение что темпы военного строителства в Реихе за вес предвоенный период были выше чем в СССР, так что случи война в начале 40 года, ето все равно было бы лучсе чем в июне 41. Вообше то не следует путат отношения между СССР и западными демоикратиями до финской кампании и после нее. ИМХО в 1939 году никто СССР бомбит не собирался, и возможност договоритса всегда была.
>
> Денис, давайте вспомним хронологию:

> Лето 39 - неудачные переговоры союзники-СССР , Пакт
> Сентябрь 39 - Польша
> ноябрь-март 39-40 - Финляндия
> Май-июнь 40 - Франция

> Какой период мы рассматриваем? Когда , по-Вашему, д.б. произойти поворот СССР в сторону АФ?


Молотова на "Каталине" в Лондон, после нападения на Францию - вступление в войну на стороне союзников.
>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Денис.
От Дмитрий Козырев
К denis23 (23.08.2002 13:41:39)
Дата 23.08.2002 14:33:55

Да, и не забудьте еще ВОЕННЫЙ аспект

акромя политического.
ЧТО собой представляла РККА и ЧТО показала "зимняя война". Теперь оцените перспективы против греманской армии, большей по численности (чем финская) лучше организованной, лучше технически оснащенной.
От denis23
К Дмитрий Козырев (23.08.2002 14:33:55)
Дата 23.08.2002 14:45:27

Ест мнение, что суммарная разница в качестве на количество

Здравствуйте!


между РККА и вермахтом в сентябре 40 была менше чем июне 41. Добавте сюда мосчност непотерянных заводов в 1941 году и вычтите силы немцев во Франции.
>акромя политического.
>ЧТО собой представляла РККА и ЧТО показала "зимняя война". Теперь оцените перспективы против греманской армии, большей по численности (чем финская) лучше организованной, лучше технически оснащенной.

И ведусчей войну во Франции.
С уважением, Денис.
От Дмитрий Козырев
К denis23 (23.08.2002 14:45:27)
Дата 23.08.2002 14:49:51

Re: Ест мнение,...

>между РККА и вермахтом в сентябре 40 была менше чем июне 41.

это очень спорный тезис, подлежащий пересчету.
Например ВСЕ танки РККА пробиваются ПТА вермахта.

>Добавте сюда мосчност непотерянных заводов в 1941 году

... и не сформированные в 1940-41 г боевые соединения.

>И ведусчей войну во Франции.

И обороняющейся по рубежу р. Висла.
От denis23
К Дмитрий Козырев (23.08.2002 14:49:51)
Дата 23.08.2002 14:58:29

Ре: Ест мнение,...

Здравствуйте!

>>между РККА и вермахтом в сентябре 40 была менше чем июне 41.
>
>это очень спорный тезис, подлежащий пересчету.
>Например ВСЕ танки РККА пробиваются ПТА вермахта.

Равно как и ВСЕ танки вермахта пробиваютса ПТА РККА.
>>Добавте сюда мосчност непотерянных заводов в 1941 году
>
>... и не сформированные в 1940-41 г боевые соединения.


>>И ведусчей войну во Франции.
>
>И обороняющейся по рубежу р. Висла.

Да, а у нас ест плаваюсчие танки Т-38. У Гитлера нету ничего подобного:))))))))))))))))))))И автострадные БТ, в обсчем о чем мне с Вами говорит. Почитайте замечателные книги Виктора Суворова:))))))))))))))))))))))подобного:))))))))))))))))))))

С уважением, Денис.
От Дмитрий Козырев
К denis23 (23.08.2002 14:58:29)
Дата 23.08.2002 15:06:42

Ре: Ест мнение,...

>>это очень спорный тезис, подлежащий пересчету.
>>Например ВСЕ танки РККА пробиваются ПТА вермахта.
>
>Равно как и ВСЕ танки вермахта пробиваютса ПТА РККА.

А они и в 1941 г пробивались.

>>И обороняющейся по рубежу р. Висла.
>
>Да, а у нас ест плаваюсчие танки Т-38.

Не понял как они могут помочь?
Они распределены по дивизиям, используются для разведки. И пробиваются бронебойной пулей карабина 98К

[юмор поскипан]
От denis23
К Дмитрий Козырев (23.08.2002 15:06:42)
Дата 23.08.2002 15:11:39

Ре: Ест мнение,...

Здравствуйте!

>>>это очень спорный тезис, подлежащий пересчету.
>>>Например ВСЕ танки РККА пробиваются ПТА вермахта.
>>
>>Равно как и ВСЕ танки вермахта пробиваютса ПТА РККА.
>
>А они и в 1941 г пробивались.

По моему именно к 41 году екранированные тройки пошли каковые 45-кой в реале не пробивалис. В начале 40 года у фрицев основной танк двойка да тройка первых модификаций. Да совсем немного четверок с "огрызком" Основной истребител Ме 109Е. Плюс все ето завязано во Франции.

>>>И обороняющейся по рубежу р. Висла.
>>
>>Да, а у нас ест плаваюсчие танки Т-38.
>
>Не понял как они могут помочь?
>Они распределены по дивизиям, используются для разведки. И пробиваются бронебойной пулей карабина 98К

Ладно ето был уже художественный свист:)))

>[юмор поскипан]
С уважением, Денис.
От Дмитрий Козырев
К denis23 (23.08.2002 15:11:39)
Дата 23.08.2002 15:16:23

Ре: Ест мнение,...

ну об этом можно спорить бесконечно. А именно о "вероятностном характере пробития".

>Основной истребител Ме 109Е.
у нас-то поди "ишак"?

>Плюс все ето завязано во Франции.

ну не все, не все. А на Востоке "только охрана концлагерей"? :)))))
От denis23
К Дмитрий Козырев (23.08.2002 15:16:23)
Дата 23.08.2002 15:21:39

Ре: Ест мнение,...

Здравствуйте!

>ну об этом можно спорить бесконечно. А именно о "вероятностном характере пробития".

>>Основной истребител Ме 109Е.
>у нас-то поди "ишак"?


Так он и в 41 году ИШак. Кстати, ест мнение на 22 июня 41 года, Ишак начиная с тип 24 самый еффективный советский истребител.

>>Плюс все ето завязано во Франции.
>
>ну не все, не все. А на Востоке "только охрана концлагерей"? :)))))


Допустим не толко. Но и не две сотни дивизий, или сколко там было у немцев. Кстати факт. Где то до середины 44 года немцы держалис - худо ли бедно ли, отступали но держалис. Как толко у немцев открылся второй фронт все полетело в тар
тарары.
С уважением, Денис.
От Sav
К denis23 (23.08.2002 13:41:39)
Дата 23.08.2002 13:56:11

Re: Вместо Финской...

Приветствую!

Ага, т.е. поделив Польшу, советское руководство поворачивается спиной к дружественной Германии, с которой идет взаимовыгодная торговля и номальный диалог, и предлагет свою дружбу АФ, которые из-за этой самой Польши в войну влезли и ,пока, проигрывать ее не собираются? Т.е. посориться с Германией при весьма призрачных перспективах на благосклонность союзников?


С уважением, Савельев Владимир
От denis23
К Sav (23.08.2002 13:56:11)
Дата 23.08.2002 14:01:49

Ре: Вместо Финской...

Здравствуйте!

>Приветствую!

> Ага, т.е. поделив Польшу, советское руководство поворачивается спиной к дружественной Германии, с которой идет взаимовыгодная торговля и номальный диалог, и предлагет свою дружбу АФ, которые из-за этой самой Польши в войну влезли и ,пока, проигрывать ее не собираются? Т.е. посориться с Германией при весьма призрачных перспективах на благосклонность союзников?


Знаете, как там называетса теория когда цепочка логичных решений ведет к катастрофе и для избежания оной необходимо принимат нестандартные, противоречашие первоначалной логике деиствия?

>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Денис.
От Sav
К denis23 (23.08.2002 14:01:49)
Дата 23.08.2002 14:34:30

Ре: Вместо Финской...

Приветствую!

>> Ага, т.е. поделив Польшу, советское руководство поворачивается спиной к дружественной Германии, с которой идет взаимовыгодная торговля и номальный диалог, и предлагет свою дружбу АФ, которые из-за этой самой Польши в войну влезли и ,пока, проигрывать ее не собираются? Т.е. посориться с Германией при весьма призрачных перспективах на благосклонность союзников?
>

>Знаете, как там называетса теория когда цепочка логичных решений ведет к катастрофе и для избежания оной необходимо принимат нестандартные, противоречашие первоначалной логике деиствия?

Авантюризм? :) Дело в том, что если бы на тот момент для всех стоял вопрос "Победить Гитлера любой ценой!", то, конечно договорились бы и победили бы. Но для этого ситуация должна была созреть, д.б. ВСЕМ стать очевидным, что все стоят на краю пропасти. Когда это произошло - договорились и победили. А до этого - никак.

С уважением, Савельев Владимир
От Дмитрий Козырев
К denis23 (23.08.2002 13:41:39)
Дата 23.08.2002 13:44:06

Re: Вместо Финской...

>Молотова на "Каталине" в Лондон,

это туда где скрывается польское правительство?

>после нападения на Францию - вступление в войну на стороне союзников.

за "спасибо" от заморских дядюшек и обязательство восстановить Польшу в границах 1939 г?
т.е за "бульон от яиц"? какой профит того что Вы предлагаете?
От denis23
К Дмитрий Козырев (23.08.2002 13:44:06)
Дата 23.08.2002 13:49:46

Ре: Вместо Финской...

Здравствуйте!

>>Молотова на "Каталине" в Лондон,
>
>это туда где скрывается польское правительство?

>>после нападения на Францию - вступление в войну на стороне союзников.
>
>за "спасибо" от заморских дядюшек и обязательство восстановить Польшу в границах 1939 г?

В 41-45 годах окромя спасибо было есче и
430 тысяч автомобилей, тушнка, пенициллин и прочая и прочая. Ето после Финляндии, после оккупации Прибалтики после всех реверансов в сторону
Рейха. И Ялта в 44 году со всеми ее договоренностями, которые кстати более или менее соблюдалис. И никаких условий в
вопросах территорий. И ето все на уровне доброволной в обсчем то помосчи безо всяких предварителных обязателств. Почему ето невозможно в 40 году, в куда более благоприятных для етого условиях?

>т.е за "бульон от яиц"? какой профит того что Вы предлагаете?

Да нафиг никакого профита не надо, войны на своей территории не будет и то хорошо.
С уважением, Денис.
От Дмитрий Козырев
К denis23 (23.08.2002 13:49:46)
Дата 23.08.2002 14:00:12

Ре: Вместо Финской...

>>за "спасибо" от заморских дядюшек и обязательство восстановить Польшу в границах 1939 г?
>
>В 41-45 годах окромя спасибо было есче и
>430 тысяч автомобилей, тушнка, пенициллин и прочая и прочая. Ето после Финляндии, после оккупации Прибалтики после всех реверансов в сторону
>Рейха.

А также (кроме Польши и Франции) после Балкан, Крита, Тобрука, Перл-Харбора.


>И Ялта в 44 году со всеми ее договоренностями, которые кстати более или менее соблюдалис. И никаких условий в
>вопросах территорий.

Вот именно - когда на собственной шкуре ко ВСЕМ пришло понимание, что действовать и победить можно только СООБЩА.

>И ето все на уровне доброволной в обсчем то помосчи безо всяких предварителных обязателств.

Это Вы просто не знаете насчет обязательств.


>>т.е за "бульон от яиц"? какой профит того что Вы предлагаете?
>
>Да нафиг никакого профита не надо, войны на своей территории не будет и то хорошо.

Так для этого договор с Германией заключили чтоб войны вообще не было. Не только на своей территории.
От Дмитрий Козырев
К denis23 (23.08.2002 13:19:46)
Дата 23.08.2002 13:25:54

Ре: И кстати

>и возможност договоритса всегда была.

Договор предусматривает наличие не менее двух договаривающихся сторон :) и их готовность к таковым действиям.
Вам уже писали - что попытки "договориться" - велись. Как это было можете прочитать напр. у Мельтюхова.
От Дмитрий Козырев
К denis23 (23.08.2002 13:00:34)
Дата 23.08.2002 13:09:56

Ре: И кстати

>А если бы кооперироватса после того как Гитлер полез во Францию? Или во время "странной войны"? Что Франция бы из войны вышла? Ве двсе равно воеват с Гитлером пришлос?

Поймите - в международной политике редко проявляют благотворительность.
Тем более когда речь идет о вступлении в войну.
Переговоры примерного содержания велись - однако СССР настаивал на признании западными державами своих новых территориальных приобретений. Они на это не соглашались.
От Sav
К denis23 (23.08.2002 12:43:14)
Дата 23.08.2002 12:54:11

Ре: теоретический вопрос...

Приветствую!

>>>Б) СССР напал бы на Германию осеню 39 года вместе с Англией и Францией.
>>
>> А зачем это нам было нужно? И как Вы себе это представляете?
>
>Ну вот ест такое мнение, что темпы военного стрителства в период с 1939 п о1941 года в Германии были намного выше. И если бы в сентябре 1939 года СССР бы скооперировался с Анлгией и Францией и полез бы мочит Адолфа в разгар французской кампании вместо Финской кампании то таки Адолфа бы замочили.

А какая для СССР от этого польза на тот момент? Что бы СССР получил с этого действа?

С уважением, Савельев Владимир
От denis23
К Sav (23.08.2002 12:54:11)
Дата 23.08.2002 12:57:47

Ре: теоретический вопрос...

Здравствуйте!

>Приветствую!

>>>>Б) СССР напал бы на Германию осеню 39 года вместе с Англией и Францией.
>>>
>>> А зачем это нам было нужно? И как Вы себе это представляете?
>>
>>Ну вот ест такое мнение, что темпы военного стрителства в период с 1939 п о1941 года в Германии были намного выше. И если бы в сентябре 1939 года СССР бы скооперировался с Анлгией и Францией и полез бы мочит Адолфа в разгар французской кампании вместо Финской кампании то таки Адолфа бы замочили.
>
> А какая для СССР от этого польза на тот момент? Что бы СССР получил с этого действа?

Избежал бы трех лет войны с Гитлером один на один на своей территории.
>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Денис.
От Технолог Петухов
К denis23 (23.08.2002 12:57:47)
Дата 23.08.2002 14:57:07

Ре: теоретический вопрос...


>
>Избежал бы трех лет войны с Гитлером один на один на своей территории.

А кто-ж (в реале, не в теории) знал, что так получится и во сколько обойдется... А без учета этого - в политическом смысле - одни минуса - никто-бы нам Восточную европу не отдал-бы (IMHO)
От denis23
К Технолог Петухов (23.08.2002 14:57:07)
Дата 23.08.2002 15:01:43

А нам и так ее никто не отдавал. Мы сами ее того...взяли (-)

Здравствуйте!


>>
>>Избежал бы трех лет войны с Гитлером один на один на своей территории.
>
>А кто-ж (в реале, не в теории) знал, что так получится и во сколько обойдется... А без учета этого - в политическом смысле - одни минуса - никто-бы нам Восточную европу не отдал-бы (ИМХО)
С уважением, Денис.
От Дмитрий Козырев
К denis23 (23.08.2002 15:01:43)
Дата 23.08.2002 15:04:00

Это Вы напрасно.

Австрию мы например тоже "взяли" - и что с того?
Да и Польшу не хотели отдавать по большому счету - правительство при жизни еще было.
От denis23
К Дмитрий Козырев (23.08.2002 15:04:00)
Дата 23.08.2002 15:06:37

Австрию, да, взяли.

Здравствуйте!


Ну и какие были у союзников рычаги на то чтобы Австрию "забрат"? Кстати, Венгрию,Чехословакию и Полшу а также Румынию НИКТО СССР НЕ ОТДАВАЛ. Просто в 1948 году там прошли СВОБОДНЫЕ ВЫБОРЫ:)))
>Австрию мы например тоже "взяли" - и что с того?
>Да и Польшу не хотели отдавать по большому счету - правительство при жизни еще было.
С уважением, Денис.
От Дмитрий Козырев
К denis23 (23.08.2002 15:06:37)
Дата 23.08.2002 15:11:29

Re: Австрию, да,...

>Ну и какие были у союзников рычаги на то чтобы Австрию "забрат"?

Круглый стол переговоров. И атомная бомба.

>Кстати, Венгрию,Чехословакию и Полшу а также Румынию НИКТО СССР НЕ ОТДАВАЛ. Просто в 1948 году там прошли СВОБОДНЫЕ ВЫБОРЫ:)))

Вы просто не в курсе.
Относительно Польши, конфигурации ее границ и правительства велись очень долгие переговоры.
И что характерно - позиция СССР была поддержана США.
Британцы естественно наставиали на довоенных границах.

Таки Вы не ответили - что ж в Австрии-то не провели "свободные выборы"? И как допустили создание "западнго Берлина" - если "рычагов не было"? Были, были "рычаги"...
От VVVIva
К Дмитрий Козырев (23.08.2002 15:11:29)
Дата 24.08.2002 20:15:24

зап.Берлин обменяли на район Магдебурга

Привет!

>Таки Вы не ответили - что ж в Австрии-то не провели "свободные выборы"? И как допустили создание "западнго Берлина" - если "рычагов не было"? Были, были "рычаги"...

Магдебург и окресности был занят американцами, а входил в советскую зону оккупации.

Владимир
От denis23
К Дмитрий Козырев (23.08.2002 15:11:29)
Дата 23.08.2002 15:15:58

Ре: Австрию, да,...

Здравствуйте!

>>Ну и какие были у союзников рычаги на то чтобы Австрию "забрат"?
>
>Круглый стол переговоров. И атомная бомба.

И фигли они ети аргументы не исползовали скажем в Корее?

>>Кстати, Венгрию,Чехословакию и Полшу а также Румынию НИКТО СССР НЕ ОТДАВАЛ. Просто в 1948 году там прошли СВОБОДНЫЕ ВЫБОРЫ:)))
>
>Вы просто не в курсе.
>Относительно Польши, конфигурации ее границ и правительства велись очень долгие переговоры.

Ну и какие были переговоры? Там что Трумен с Еттли подписали документ покоторому Полша входила в зону влияния СССР?
>И что характерно - позиция СССР была поддержана США.
>Британцы естественно наставиали на довоенных границах.

>Таки Вы не ответили - что ж в Австрии-то не провели "свободные выборы"? И как допустили создание "западнго Берлина" - если "рычагов не было"? Были, были "рычаги"...


Просто ест цена вопроса для тех и для других. В случае с Полшей, Венгрией, Чехословакией цена вопроса была для СССР
одна, для запада другая. Вот и разошлис
подобру-поздорову. В случаес Грецией. Австрией и т.д. цена вопроса была такая, что СССР не стал ввязыватса, вот и все.
С уважением, Денис.
От den~
К denis23 (23.08.2002 15:15:58)
Дата 23.08.2002 21:24:54

Восточную Европу выставили на продажу еще в 38-м, если не раньше.

Британцы старались всучить ее Гитлеру, под гарантии, что он никуда западнее или южнее не полезет, да и США в 30-40-е этот регион интересовал не сильно. Т.о. отдать ее нам им было не так уж сложно - она с самого начала была их разменной монетой.

Вот крайне интересен момент обьявления войны Германии в 39-м. Пусть Адольф с ними и не советовался - но он делал все, чего британцы желали -
активно лез на восток и не помышлял о западе.
с разгромом Польши он получал общую границу с СССР и мог приступать к заявленной в майнкампф программе. Скормить ему Югославию и Венгрию англо-французы могли совершенно безболезненно - они их и так ему предлагали годом раньше. Ладно бы если война началась из-за Греции, но на хрена им потребовалось останавливать дранг нах остен? Видимо наступил тот момент когда возмущенные чуйства(да за кого он нас считает!) перевесили трезвый расчет. А для СССР это была большая удача - в противном случае мы оставались с немцами один на один, при этом абсолютно неясно - какую позицию займет запад в случае войны. Последний шанс бритты просрали во время странной войны - не ответив ничего путного на зондажи фрицев. С момента своего избрания Черчилль сделал все, чтобы развалить Британскую империю окончательно - эдакий Горбачев - видимо его ЦРУ завербовало - потом, правда, когда жаренный петух в задницу клюнул, попытался исправить ситуацию - но от Англии тогда уже мало что зависело.
От Дмитрий Козырев
К denis23 (23.08.2002 15:15:58)
Дата 23.08.2002 15:26:21

Ре: Австрию, да,...

>>Круглый стол переговоров. И атомная бомба.
>
>И фигли они ети аргументы не исползовали скажем в Корее?

А потому что Вы постоянно считаете что война ведется ради самой войны. А она ведется ради мира, который будет достигнут по ее окончании.
Этот мир должен быть "лучше с точки зрения победителя", а цена победы не должна превосходить цену поражения.
Корея не стоила Третьей мировой.

>>Вы просто не в курсе.
>>Относительно Польши, конфигурации ее границ и правительства велись очень долгие переговоры.
>
>Ну и какие были переговоры?

Ялтинская конференция если не ошибаюсь.

>Там что Трумен с Еттли подписали документ покоторому Полша входила в зону влияния СССР?

Они согласились что Польша получит компенсацию за счет германских территорий, а СССР оставит себе востояную Польшу - и сформирует просоветское правительство.

>Просто ест цена вопроса для тех и для других. В случае с Полшей, Венгрией, Чехословакией цена вопроса была для СССР
>одна, для запада другая. Вот и разошлис
>подобру-поздорову. В случаес Грецией. Австрией и т.д. цена вопроса была такая, что СССР не стал ввязыватса, вот и все.

Вот видите - прекрасно все понимаете.
От denis23
К Дмитрий Козырев (23.08.2002 15:26:21)
Дата 23.08.2002 15:30:42

Ре: Австрию, да,...

Здравствуйте!

>>>Круглый стол переговоров. И атомная бомба.
>>
>>И фигли они ети аргументы не исползовали скажем в Корее?
>
>А потому что Вы постоянно считаете что война ведется ради самой войны. А она ведется ради мира, который будет достигнут по ее окончании.
>Этот мир должен быть "лучше с точки зрения победителя", а цена победы не должна превосходить цену поражения.
>Корея не стоила Третьей мировой.

Агрессор ведет войну ради мира,который будет после нее. А осталные воюют ради того чтобы етого мира не было. И как правило, демократические страны редко нападают на друг друга.

>>>Вы просто не в курсе.
>>>Относительно Польши, конфигурации ее границ и правительства велись очень долгие переговоры.
>>
>>Ну и какие были переговоры?
>
>Ялтинская конференция если не ошибаюсь.


А почему она была в марте 45-го? Именно потому что СССР уже все что было можно
- взял.
>>Там что Трумен с Еттли подписали документ покоторому Полша входила в зону влияния СССР?
>
>Они согласились что Польша получит компенсацию за счет германских территорий, а СССР оставит себе востояную Польшу - и сформирует просоветское правительство.

>>Просто ест цена вопроса для тех и для других. В случае с Полшей, Венгрией, Чехословакией цена вопроса была для СССР
>>одна, для запада другая. Вот и разошлис
>>подобру-поздорову. В случаес Грецией. Австрией и т.д. цена вопроса была такая, что СССР не стал ввязыватса, вот и все.
>
>Вот видите - прекрасно все понимаете.
С уважением, Денис.
От Дмитрий Козырев
К denis23 (23.08.2002 15:30:42)
Дата 23.08.2002 15:42:21

Ре: Австрию, да,...


>Агрессор ведет войну ради мира,который будет после нее. А осталные воюют ради того чтобы етого мира не было.

Разумеется. А с чем Вы не согласны? Еще раз повторяю - "победа - это устройство мира лучшее с точки зрения победителя" Л-Гарт.

>И как правило, демократические страны редко нападают на друг друга.

Этот тезис к чему?

>>Ялтинская конференция если не ошибаюсь.
>
>А почему она была в марте 45-го? Именно потому что СССР уже все что было можно
>- взял.

нет - поому что близость победы стала несомненна и очевидна и встал вопрос о ПОСЛЕвоенном устройстве мира.
Напр. на Тегеранской более актуальным был вопрос о второмм фронте.
От Sav
К denis23 (23.08.2002 12:57:47)
Дата 23.08.2002 13:23:57

Ре: теоретический вопрос...

Приветствую!

>> А какая для СССР от этого польза на тот момент? Что бы СССР получил с этого действа?
>
>Избежал бы трех лет войны с Гитлером один на один на своей территории.

Хорошо, допустим Германию в очередной раз общими усилиями побороли. Какие после этого положительные, с точки зрения СССР, произошли изменения в расстановке сил? Все те же супердержавы Англия и Франция, в Германии - вместо Гитлера , возможно, более вменяемый прозападный руководитель. Все те же лимитрофы, тоже прозападные. Если в реале все окончилось "холодной войной", то в Вашей версии все окончится горячей, причем у СССР не будет танковых армий в центре Европы.

С уважением, Савельев Владимир
От Дмитрий Козырев
К denis23 (23.08.2002 12:57:47)
Дата 23.08.2002 13:04:18

Ре: теоретический вопрос...

>Избежал бы трех лет войны с Гитлером

С риском получить войну против трех стран.

>один на один на своей территории.

мы не воевали с Гитлером один на один.
От Дмитрий Козырев
К denis23 (23.08.2002 12:43:14)
Дата 23.08.2002 12:52:13

Ре: теоретический вопрос...

>И если бы в сентябре 1939 года СССР бы скооперировался с Анлгией и Францией

А они были согласны? и готовы к этой кооперации?
От denis23
К Дмитрий Козырев (23.08.2002 12:52:13)
Дата 23.08.2002 12:57:07

А вот ето я и хотел узнат. Но,

Здравствуйте!


думаю что до начала финской кампании шансы какие то были.

>>И если бы в сентябре 1939 года СССР бы скооперировался с Анлгией и Францией
>
>А они были согласны? и готовы к этой кооперации?
С уважением, Денис.
От Дмитрий Козырев
К denis23 (23.08.2002 12:57:07)
Дата 23.08.2002 13:06:49

Re: А вот...

>думаю что до начала финской кампании шансы какие то были.

Польша была категорически против пропуска войск РККА на свою территорию. Вы думаете пакт с Риббентропом - от хорошей жизни?
От Василий Т.
К Дмитрий Козырев (23.08.2002 13:06:49)
Дата 23.08.2002 20:28:01

Re: А вот...

Доброе время суток

>>думаю что до начала финской кампании шансы какие то были.
>Польша была категорически против пропуска войск РККА на свою территорию. Вы думаете пакт с Риббентропом - от хорошей жизни?

Возможно, я ошибаюсь, но имелись в виду боевые действия после начала ВМВ, т.е. уже после разгрома Польши.

С уважением, Василий Т.