От Sav
К denis23
Дата 23.08.2002 12:40:05
Рубрики WWII; Политек;

Re: теоретический вопрос...

Приветствую!

>Б) СССР напал бы на Германию осеню 39 года вместе с Англией и Францией.

А зачем это нам было нужно? И как Вы себе это представляете?


С уважением, Савельев Владимир
От denis23
К Sav (23.08.2002 12:40:05)
Дата 23.08.2002 12:43:14

Ре: теоретический вопрос...

Здравствуйте!

>Приветствую!

>>Б) СССР напал бы на Германию осеню 39 года вместе с Англией и Францией.
>
> А зачем это нам было нужно? И как Вы себе это представляете?

Ну вот ест такое мнение, что темпы военного стрителства в период с 1939 п о1941 года в Германии были намного выше. И если бы в сентябре 1939 года СССР бы скооперировался с Анлгией и Францией и полез бы мочит Адолфа в разгар французской кампании вместо Финской кампании то таки Адолфа бы замочили.


>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Денис.
От Sav
К denis23 (23.08.2002 12:43:14)
Дата 23.08.2002 12:57:59

И кстати

Приветствую!

>Ну вот ест такое мнение, что темпы военного стрителства в период с 1939 п о1941 года в Германии были намного выше. И если бы в сентябре 1939 года СССР бы скооперировался с Анлгией и Францией и полез бы мочит Адолфа в разгар французской кампании вместо Финской кампании то таки Адолфа бы замочили.

А если бы процесс кооперирования и подготовки к мочению (а его надо делать до того как и он не прошел бы незамеченным для Германии) привел к тому, что Адольф полез бы не во Франци, а к нам? Стали бы в этом случае союзники кооперироваться или вздохнули бы с облегчением?

С уважением, Савельев Владимир
От denis23
К Sav (23.08.2002 12:57:59)
Дата 23.08.2002 13:00:34

Ре: И кстати

Здравствуйте!

>Приветствую!

>>Ну вот ест такое мнение, что темпы военного стрителства в период с 1939 п о1941 года в Германии были намного выше. И если бы в сентябре 1939 года СССР бы скооперировался с Анлгией и Францией и полез бы мочит Адолфа в разгар французской кампании вместо Финской кампании то таки Адолфа бы замочили.
>
> А если бы процесс кооперирования и подготовки к мочению (а его надо делать до того как и он не прошел бы незамеченным для Германии) привел к тому, что Адольф полез бы не во Франци, а к нам? Стали бы в этом случае союзники кооперироваться или вздохнули бы с облегчением?


А если бы кооперироватса после того как Гитлер полез во Францию? Или во время "странной войны"? Что Франция бы из войны вышла? Ве двсе равно воеват с Гитлером пришлос?
>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Денис.
От Sav
К denis23 (23.08.2002 13:00:34)
Дата 23.08.2002 13:13:14

Ре: И кстати

Приветствую!

>А если бы кооперироватса после того как Гитлер полез во Францию? Или во время "странной войны"? Что Франция бы из войны вышла? Ве двсе равно воеват с Гитлером пришлос?

Начнем с того, что это уже не 39 год, а 40-й. У нас есть пакт о ненападении с Гитлером, мы уже реально поделили Польшу и обсуждаем дальнейшие принципы сосуществования. Врядли, за месяц боев на Западе удалось бы 1) наладить нормальный диалог с союзниками 2) договориться о цене нашего вступления в войну 3) подготовить и произвести какие-либо действия, которые бы отсрочили падение Франции.

Учитывая то, с какой легкостью произошло франко-германское замирение, ИМХО, вполне реально оказаться один на один с Германией на год раньше, чем в реале.

С уважением, Савельев Владимир
От denis23
К Sav (23.08.2002 13:13:14)
Дата 23.08.2002 13:19:46

Ре: И кстати

Здравствуйте!

>Приветствую!

>>А если бы кооперироватса после того как Гитлер полез во Францию? Или во время "странной войны"? Что Франция бы из войны вышла? Ве двсе равно воеват с Гитлером пришлос?
>
> Начнем с того, что это уже не 39 год, а 40-й. У нас есть пакт о ненападении с Гитлером, мы уже реально поделили Польшу и обсуждаем дальнейшие принципы сосуществования. Врядли, за месяц боев на Западе удалось бы 1) наладить нормальный диалог с союзниками 2) договориться о цене нашего вступления в войну 3) подготовить и произвести какие-либо действия, которые бы отсрочили падение Франции.

> Учитывая то, с какой легкостью произошло франко-германское замирение, ИМХО, вполне реально оказаться один на один с Германией на год раньше, чем в реале.


Ест такое мнение что темпы военного строителства в Реихе за вес предвоенный период были выше чем в СССР, так что случи война в начале 40 года, ето все равно было бы лучсе чем в июне 41. Вообше то не следует путат отношения между СССР и западными демоикратиями до финской кампании и после нее. ИМХО в 1939 году никто СССР бомбит не собирался, и возможност договоритса всегда была.
>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Денис.
От Sav
К denis23 (23.08.2002 13:19:46)
Дата 23.08.2002 13:33:42

Ре: И кстати

Приветствую!


>Ест такое мнение что темпы военного строителства в Реихе за вес предвоенный период были выше чем в СССР, так что случи война в начале 40 года, ето все равно было бы лучсе чем в июне 41. Вообше то не следует путат отношения между СССР и западными демоикратиями до финской кампании и после нее. ИМХО в 1939 году никто СССР бомбит не собирался, и возможност договоритса всегда была.

Денис, давайте вспомним хронологию:

Лето 39 - неудачные переговоры союзники-СССР , Пакт
Сентябрь 39 - Польша
ноябрь-март 39-40 - Финляндия
Май-июнь 40 - Франция

Какой период мы рассматриваем? Когда , по-Вашему, д.б. произойти поворот СССР в сторону АФ?

С уважением, Савельев Владимир
От denis23
К Sav (23.08.2002 13:33:42)
Дата 23.08.2002 13:41:39

Вместо Финской кампании, где нибуд в феврале 40 года

Здравствуйте!

>Приветствую!


>>Ест такое мнение что темпы военного строителства в Реихе за вес предвоенный период были выше чем в СССР, так что случи война в начале 40 года, ето все равно было бы лучсе чем в июне 41. Вообше то не следует путат отношения между СССР и западными демоикратиями до финской кампании и после нее. ИМХО в 1939 году никто СССР бомбит не собирался, и возможност договоритса всегда была.
>
> Денис, давайте вспомним хронологию:

> Лето 39 - неудачные переговоры союзники-СССР , Пакт
> Сентябрь 39 - Польша
> ноябрь-март 39-40 - Финляндия
> Май-июнь 40 - Франция

> Какой период мы рассматриваем? Когда , по-Вашему, д.б. произойти поворот СССР в сторону АФ?


Молотова на "Каталине" в Лондон, после нападения на Францию - вступление в войну на стороне союзников.
>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Денис.
От Дмитрий Козырев
К denis23 (23.08.2002 13:41:39)
Дата 23.08.2002 14:33:55

Да, и не забудьте еще ВОЕННЫЙ аспект

акромя политического.
ЧТО собой представляла РККА и ЧТО показала "зимняя война". Теперь оцените перспективы против греманской армии, большей по численности (чем финская) лучше организованной, лучше технически оснащенной.
От denis23
К Дмитрий Козырев (23.08.2002 14:33:55)
Дата 23.08.2002 14:45:27

Ест мнение, что суммарная разница в качестве на количество

Здравствуйте!


между РККА и вермахтом в сентябре 40 была менше чем июне 41. Добавте сюда мосчност непотерянных заводов в 1941 году и вычтите силы немцев во Франции.
>акромя политического.
>ЧТО собой представляла РККА и ЧТО показала "зимняя война". Теперь оцените перспективы против греманской армии, большей по численности (чем финская) лучше организованной, лучше технически оснащенной.

И ведусчей войну во Франции.
С уважением, Денис.
От Дмитрий Козырев
К denis23 (23.08.2002 14:45:27)
Дата 23.08.2002 14:49:51

Re: Ест мнение,...

>между РККА и вермахтом в сентябре 40 была менше чем июне 41.

это очень спорный тезис, подлежащий пересчету.
Например ВСЕ танки РККА пробиваются ПТА вермахта.

>Добавте сюда мосчност непотерянных заводов в 1941 году

... и не сформированные в 1940-41 г боевые соединения.

>И ведусчей войну во Франции.

И обороняющейся по рубежу р. Висла.
От denis23
К Дмитрий Козырев (23.08.2002 14:49:51)
Дата 23.08.2002 14:58:29

Ре: Ест мнение,...

Здравствуйте!

>>между РККА и вермахтом в сентябре 40 была менше чем июне 41.
>
>это очень спорный тезис, подлежащий пересчету.
>Например ВСЕ танки РККА пробиваются ПТА вермахта.

Равно как и ВСЕ танки вермахта пробиваютса ПТА РККА.
>>Добавте сюда мосчност непотерянных заводов в 1941 году
>
>... и не сформированные в 1940-41 г боевые соединения.


>>И ведусчей войну во Франции.
>
>И обороняющейся по рубежу р. Висла.

Да, а у нас ест плаваюсчие танки Т-38. У Гитлера нету ничего подобного:))))))))))))))))))))И автострадные БТ, в обсчем о чем мне с Вами говорит. Почитайте замечателные книги Виктора Суворова:))))))))))))))))))))))подобного:))))))))))))))))))))

С уважением, Денис.
От Дмитрий Козырев
К denis23 (23.08.2002 14:58:29)
Дата 23.08.2002 15:06:42

Ре: Ест мнение,...

>>это очень спорный тезис, подлежащий пересчету.
>>Например ВСЕ танки РККА пробиваются ПТА вермахта.
>
>Равно как и ВСЕ танки вермахта пробиваютса ПТА РККА.

А они и в 1941 г пробивались.

>>И обороняющейся по рубежу р. Висла.
>
>Да, а у нас ест плаваюсчие танки Т-38.

Не понял как они могут помочь?
Они распределены по дивизиям, используются для разведки. И пробиваются бронебойной пулей карабина 98К

[юмор поскипан]
От denis23
К Дмитрий Козырев (23.08.2002 15:06:42)
Дата 23.08.2002 15:11:39

Ре: Ест мнение,...

Здравствуйте!

>>>это очень спорный тезис, подлежащий пересчету.
>>>Например ВСЕ танки РККА пробиваются ПТА вермахта.
>>
>>Равно как и ВСЕ танки вермахта пробиваютса ПТА РККА.
>
>А они и в 1941 г пробивались.

По моему именно к 41 году екранированные тройки пошли каковые 45-кой в реале не пробивалис. В начале 40 года у фрицев основной танк двойка да тройка первых модификаций. Да совсем немного четверок с "огрызком" Основной истребител Ме 109Е. Плюс все ето завязано во Франции.

>>>И обороняющейся по рубежу р. Висла.
>>
>>Да, а у нас ест плаваюсчие танки Т-38.
>
>Не понял как они могут помочь?
>Они распределены по дивизиям, используются для разведки. И пробиваются бронебойной пулей карабина 98К

Ладно ето был уже художественный свист:)))

>[юмор поскипан]
С уважением, Денис.
От Дмитрий Козырев
К denis23 (23.08.2002 15:11:39)
Дата 23.08.2002 15:16:23

Ре: Ест мнение,...

ну об этом можно спорить бесконечно. А именно о "вероятностном характере пробития".

>Основной истребител Ме 109Е.
у нас-то поди "ишак"?

>Плюс все ето завязано во Франции.

ну не все, не все. А на Востоке "только охрана концлагерей"? :)))))
От denis23
К Дмитрий Козырев (23.08.2002 15:16:23)
Дата 23.08.2002 15:21:39

Ре: Ест мнение,...

Здравствуйте!

>ну об этом можно спорить бесконечно. А именно о "вероятностном характере пробития".

>>Основной истребител Ме 109Е.
>у нас-то поди "ишак"?


Так он и в 41 году ИШак. Кстати, ест мнение на 22 июня 41 года, Ишак начиная с тип 24 самый еффективный советский истребител.

>>Плюс все ето завязано во Франции.
>
>ну не все, не все. А на Востоке "только охрана концлагерей"? :)))))


Допустим не толко. Но и не две сотни дивизий, или сколко там было у немцев. Кстати факт. Где то до середины 44 года немцы держалис - худо ли бедно ли, отступали но держалис. Как толко у немцев открылся второй фронт все полетело в тар
тарары.
С уважением, Денис.
От Sav
К denis23 (23.08.2002 13:41:39)
Дата 23.08.2002 13:56:11

Re: Вместо Финской...

Приветствую!

Ага, т.е. поделив Польшу, советское руководство поворачивается спиной к дружественной Германии, с которой идет взаимовыгодная торговля и номальный диалог, и предлагет свою дружбу АФ, которые из-за этой самой Польши в войну влезли и ,пока, проигрывать ее не собираются? Т.е. посориться с Германией при весьма призрачных перспективах на благосклонность союзников?


С уважением, Савельев Владимир
От denis23
К Sav (23.08.2002 13:56:11)
Дата 23.08.2002 14:01:49

Ре: Вместо Финской...

Здравствуйте!

>Приветствую!

> Ага, т.е. поделив Польшу, советское руководство поворачивается спиной к дружественной Германии, с которой идет взаимовыгодная торговля и номальный диалог, и предлагет свою дружбу АФ, которые из-за этой самой Польши в войну влезли и ,пока, проигрывать ее не собираются? Т.е. посориться с Германией при весьма призрачных перспективах на благосклонность союзников?


Знаете, как там называетса теория когда цепочка логичных решений ведет к катастрофе и для избежания оной необходимо принимат нестандартные, противоречашие первоначалной логике деиствия?

>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Денис.
От Sav
К denis23 (23.08.2002 14:01:49)
Дата 23.08.2002 14:34:30

Ре: Вместо Финской...

Приветствую!

>> Ага, т.е. поделив Польшу, советское руководство поворачивается спиной к дружественной Германии, с которой идет взаимовыгодная торговля и номальный диалог, и предлагет свою дружбу АФ, которые из-за этой самой Польши в войну влезли и ,пока, проигрывать ее не собираются? Т.е. посориться с Германией при весьма призрачных перспективах на благосклонность союзников?
>

>Знаете, как там называетса теория когда цепочка логичных решений ведет к катастрофе и для избежания оной необходимо принимат нестандартные, противоречашие первоначалной логике деиствия?

Авантюризм? :) Дело в том, что если бы на тот момент для всех стоял вопрос "Победить Гитлера любой ценой!", то, конечно договорились бы и победили бы. Но для этого ситуация должна была созреть, д.б. ВСЕМ стать очевидным, что все стоят на краю пропасти. Когда это произошло - договорились и победили. А до этого - никак.

С уважением, Савельев Владимир
От Дмитрий Козырев
К denis23 (23.08.2002 13:41:39)
Дата 23.08.2002 13:44:06

Re: Вместо Финской...

>Молотова на "Каталине" в Лондон,

это туда где скрывается польское правительство?

>после нападения на Францию - вступление в войну на стороне союзников.

за "спасибо" от заморских дядюшек и обязательство восстановить Польшу в границах 1939 г?
т.е за "бульон от яиц"? какой профит того что Вы предлагаете?
От denis23
К Дмитрий Козырев (23.08.2002 13:44:06)
Дата 23.08.2002 13:49:46

Ре: Вместо Финской...

Здравствуйте!

>>Молотова на "Каталине" в Лондон,
>
>это туда где скрывается польское правительство?

>>после нападения на Францию - вступление в войну на стороне союзников.
>
>за "спасибо" от заморских дядюшек и обязательство восстановить Польшу в границах 1939 г?

В 41-45 годах окромя спасибо было есче и
430 тысяч автомобилей, тушнка, пенициллин и прочая и прочая. Ето после Финляндии, после оккупации Прибалтики после всех реверансов в сторону
Рейха. И Ялта в 44 году со всеми ее договоренностями, которые кстати более или менее соблюдалис. И никаких условий в
вопросах территорий. И ето все на уровне доброволной в обсчем то помосчи безо всяких предварителных обязателств. Почему ето невозможно в 40 году, в куда более благоприятных для етого условиях?

>т.е за "бульон от яиц"? какой профит того что Вы предлагаете?

Да нафиг никакого профита не надо, войны на своей территории не будет и то хорошо.
С уважением, Денис.
От Дмитрий Козырев
К denis23 (23.08.2002 13:49:46)
Дата 23.08.2002 14:00:12

Ре: Вместо Финской...

>>за "спасибо" от заморских дядюшек и обязательство восстановить Польшу в границах 1939 г?
>
>В 41-45 годах окромя спасибо было есче и
>430 тысяч автомобилей, тушнка, пенициллин и прочая и прочая. Ето после Финляндии, после оккупации Прибалтики после всех реверансов в сторону
>Рейха.

А также (кроме Польши и Франции) после Балкан, Крита, Тобрука, Перл-Харбора.


>И Ялта в 44 году со всеми ее договоренностями, которые кстати более или менее соблюдалис. И никаких условий в
>вопросах территорий.

Вот именно - когда на собственной шкуре ко ВСЕМ пришло понимание, что действовать и победить можно только СООБЩА.

>И ето все на уровне доброволной в обсчем то помосчи безо всяких предварителных обязателств.

Это Вы просто не знаете насчет обязательств.


>>т.е за "бульон от яиц"? какой профит того что Вы предлагаете?
>
>Да нафиг никакого профита не надо, войны на своей территории не будет и то хорошо.

Так для этого договор с Германией заключили чтоб войны вообще не было. Не только на своей территории.
От Дмитрий Козырев
К denis23 (23.08.2002 13:19:46)
Дата 23.08.2002 13:25:54

Ре: И кстати

>и возможност договоритса всегда была.

Договор предусматривает наличие не менее двух договаривающихся сторон :) и их готовность к таковым действиям.
Вам уже писали - что попытки "договориться" - велись. Как это было можете прочитать напр. у Мельтюхова.
От Дмитрий Козырев
К denis23 (23.08.2002 13:00:34)
Дата 23.08.2002 13:09:56

Ре: И кстати

>А если бы кооперироватса после того как Гитлер полез во Францию? Или во время "странной войны"? Что Франция бы из войны вышла? Ве двсе равно воеват с Гитлером пришлос?

Поймите - в международной политике редко проявляют благотворительность.
Тем более когда речь идет о вступлении в войну.
Переговоры примерного содержания велись - однако СССР настаивал на признании западными державами своих новых территориальных приобретений. Они на это не соглашались.
От Sav
К denis23 (23.08.2002 12:43:14)
Дата 23.08.2002 12:54:11

Ре: теоретический вопрос...

Приветствую!

>>>Б) СССР напал бы на Германию осеню 39 года вместе с Англией и Францией.
>>
>> А зачем это нам было нужно? И как Вы себе это представляете?
>
>Ну вот ест такое мнение, что темпы военного стрителства в период с 1939 п о1941 года в Германии были намного выше. И если бы в сентябре 1939 года СССР бы скооперировался с Анлгией и Францией и полез бы мочит Адолфа в разгар французской кампании вместо Финской кампании то таки Адолфа бы замочили.

А какая для СССР от этого польза на тот момент? Что бы СССР получил с этого действа?

С уважением, Савельев Владимир
От denis23
К Sav (23.08.2002 12:54:11)
Дата 23.08.2002 12:57:47

Ре: теоретический вопрос...

Здравствуйте!

>Приветствую!

>>>>Б) СССР напал бы на Германию осеню 39 года вместе с Англией и Францией.
>>>
>>> А зачем это нам было нужно? И как Вы себе это представляете?
>>
>>Ну вот ест такое мнение, что темпы военного стрителства в период с 1939 п о1941 года в Германии были намного выше. И если бы в сентябре 1939 года СССР бы скооперировался с Анлгией и Францией и полез бы мочит Адолфа в разгар французской кампании вместо Финской кампании то таки Адолфа бы замочили.
>
> А какая для СССР от этого польза на тот момент? Что бы СССР получил с этого действа?

Избежал бы трех лет войны с Гитлером один на один на своей территории.
>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Денис.
От Технолог Петухов
К denis23 (23.08.2002 12:57:47)
Дата 23.08.2002 14:57:07

Ре: теоретический вопрос...


>
>Избежал бы трех лет войны с Гитлером один на один на своей территории.

А кто-ж (в реале, не в теории) знал, что так получится и во сколько обойдется... А без учета этого - в политическом смысле - одни минуса - никто-бы нам Восточную европу не отдал-бы (IMHO)
От denis23
К Технолог Петухов (23.08.2002 14:57:07)
Дата 23.08.2002 15:01:43

А нам и так ее никто не отдавал. Мы сами ее того...взяли (-)

Здравствуйте!


>>
>>Избежал бы трех лет войны с Гитлером один на один на своей территории.
>
>А кто-ж (в реале, не в теории) знал, что так получится и во сколько обойдется... А без учета этого - в политическом смысле - одни минуса - никто-бы нам Восточную европу не отдал-бы (ИМХО)
С уважением, Денис.
От Дмитрий Козырев
К denis23 (23.08.2002 15:01:43)
Дата 23.08.2002 15:04:00

Это Вы напрасно.

Австрию мы например тоже "взяли" - и что с того?
Да и Польшу не хотели отдавать по большому счету - правительство при жизни еще было.
От denis23
К Дмитрий Козырев (23.08.2002 15:04:00)
Дата 23.08.2002 15:06:37

Австрию, да, взяли.

Здравствуйте!


Ну и какие были у союзников рычаги на то чтобы Австрию "забрат"? Кстати, Венгрию,Чехословакию и Полшу а также Румынию НИКТО СССР НЕ ОТДАВАЛ. Просто в 1948 году там прошли СВОБОДНЫЕ ВЫБОРЫ:)))
>Австрию мы например тоже "взяли" - и что с того?
>Да и Польшу не хотели отдавать по большому счету - правительство при жизни еще было.
С уважением, Денис.
От Дмитрий Козырев
К denis23 (23.08.2002 15:06:37)
Дата 23.08.2002 15:11:29

Re: Австрию, да,...

>Ну и какие были у союзников рычаги на то чтобы Австрию "забрат"?

Круглый стол переговоров. И атомная бомба.

>Кстати, Венгрию,Чехословакию и Полшу а также Румынию НИКТО СССР НЕ ОТДАВАЛ. Просто в 1948 году там прошли СВОБОДНЫЕ ВЫБОРЫ:)))

Вы просто не в курсе.
Относительно Польши, конфигурации ее границ и правительства велись очень долгие переговоры.
И что характерно - позиция СССР была поддержана США.
Британцы естественно наставиали на довоенных границах.

Таки Вы не ответили - что ж в Австрии-то не провели "свободные выборы"? И как допустили создание "западнго Берлина" - если "рычагов не было"? Были, были "рычаги"...
От VVVIva
К Дмитрий Козырев (23.08.2002 15:11:29)
Дата 24.08.2002 20:15:24

зап.Берлин обменяли на район Магдебурга

Привет!

>Таки Вы не ответили - что ж в Австрии-то не провели "свободные выборы"? И как допустили создание "западнго Берлина" - если "рычагов не было"? Были, были "рычаги"...

Магдебург и окресности был занят американцами, а входил в советскую зону оккупации.

Владимир
От denis23
К Дмитрий Козырев (23.08.2002 15:11:29)
Дата 23.08.2002 15:15:58

Ре: Австрию, да,...

Здравствуйте!

>>Ну и какие были у союзников рычаги на то чтобы Австрию "забрат"?
>
>Круглый стол переговоров. И атомная бомба.

И фигли они ети аргументы не исползовали скажем в Корее?

>>Кстати, Венгрию,Чехословакию и Полшу а также Румынию НИКТО СССР НЕ ОТДАВАЛ. Просто в 1948 году там прошли СВОБОДНЫЕ ВЫБОРЫ:)))
>
>Вы просто не в курсе.
>Относительно Польши, конфигурации ее границ и правительства велись очень долгие переговоры.

Ну и какие были переговоры? Там что Трумен с Еттли подписали документ покоторому Полша входила в зону влияния СССР?
>И что характерно - позиция СССР была поддержана США.
>Британцы естественно наставиали на довоенных границах.

>Таки Вы не ответили - что ж в Австрии-то не провели "свободные выборы"? И как допустили создание "западнго Берлина" - если "рычагов не было"? Были, были "рычаги"...


Просто ест цена вопроса для тех и для других. В случае с Полшей, Венгрией, Чехословакией цена вопроса была для СССР
одна, для запада другая. Вот и разошлис
подобру-поздорову. В случаес Грецией. Австрией и т.д. цена вопроса была такая, что СССР не стал ввязыватса, вот и все.
С уважением, Денис.
От den~
К denis23 (23.08.2002 15:15:58)
Дата 23.08.2002 21:24:54

Восточную Европу выставили на продажу еще в 38-м, если не раньше.

Британцы старались всучить ее Гитлеру, под гарантии, что он никуда западнее или южнее не полезет, да и США в 30-40-е этот регион интересовал не сильно. Т.о. отдать ее нам им было не так уж сложно - она с самого начала была их разменной монетой.

Вот крайне интересен момент обьявления войны Германии в 39-м. Пусть Адольф с ними и не советовался - но он делал все, чего британцы желали -
активно лез на восток и не помышлял о западе.
с разгромом Польши он получал общую границу с СССР и мог приступать к заявленной в майнкампф программе. Скормить ему Югославию и Венгрию англо-французы могли совершенно безболезненно - они их и так ему предлагали годом раньше. Ладно бы если война началась из-за Греции, но на хрена им потребовалось останавливать дранг нах остен? Видимо наступил тот момент когда возмущенные чуйства(да за кого он нас считает!) перевесили трезвый расчет. А для СССР это была большая удача - в противном случае мы оставались с немцами один на один, при этом абсолютно неясно - какую позицию займет запад в случае войны. Последний шанс бритты просрали во время странной войны - не ответив ничего путного на зондажи фрицев. С момента своего избрания Черчилль сделал все, чтобы развалить Британскую империю окончательно - эдакий Горбачев - видимо его ЦРУ завербовало - потом, правда, когда жаренный петух в задницу клюнул, попытался исправить ситуацию - но от Англии тогда уже мало что зависело.
От Дмитрий Козырев
К denis23 (23.08.2002 15:15:58)
Дата 23.08.2002 15:26:21

Ре: Австрию, да,...

>>Круглый стол переговоров. И атомная бомба.
>
>И фигли они ети аргументы не исползовали скажем в Корее?

А потому что Вы постоянно считаете что война ведется ради самой войны. А она ведется ради мира, который будет достигнут по ее окончании.
Этот мир должен быть "лучше с точки зрения победителя", а цена победы не должна превосходить цену поражения.
Корея не стоила Третьей мировой.

>>Вы просто не в курсе.
>>Относительно Польши, конфигурации ее границ и правительства велись очень долгие переговоры.
>
>Ну и какие были переговоры?

Ялтинская конференция если не ошибаюсь.

>Там что Трумен с Еттли подписали документ покоторому Полша входила в зону влияния СССР?

Они согласились что Польша получит компенсацию за счет германских территорий, а СССР оставит себе востояную Польшу - и сформирует просоветское правительство.

>Просто ест цена вопроса для тех и для других. В случае с Полшей, Венгрией, Чехословакией цена вопроса была для СССР
>одна, для запада другая. Вот и разошлис
>подобру-поздорову. В случаес Грецией. Австрией и т.д. цена вопроса была такая, что СССР не стал ввязыватса, вот и все.

Вот видите - прекрасно все понимаете.
От denis23
К Дмитрий Козырев (23.08.2002 15:26:21)
Дата 23.08.2002 15:30:42

Ре: Австрию, да,...

Здравствуйте!

>>>Круглый стол переговоров. И атомная бомба.
>>
>>И фигли они ети аргументы не исползовали скажем в Корее?
>
>А потому что Вы постоянно считаете что война ведется ради самой войны. А она ведется ради мира, который будет достигнут по ее окончании.
>Этот мир должен быть "лучше с точки зрения победителя", а цена победы не должна превосходить цену поражения.
>Корея не стоила Третьей мировой.

Агрессор ведет войну ради мира,который будет после нее. А осталные воюют ради того чтобы етого мира не было. И как правило, демократические страны редко нападают на друг друга.

>>>Вы просто не в курсе.
>>>Относительно Польши, конфигурации ее границ и правительства велись очень долгие переговоры.
>>
>>Ну и какие были переговоры?
>
>Ялтинская конференция если не ошибаюсь.


А почему она была в марте 45-го? Именно потому что СССР уже все что было можно
- взял.
>>Там что Трумен с Еттли подписали документ покоторому Полша входила в зону влияния СССР?
>
>Они согласились что Польша получит компенсацию за счет германских территорий, а СССР оставит себе востояную Польшу - и сформирует просоветское правительство.

>>Просто ест цена вопроса для тех и для других. В случае с Полшей, Венгрией, Чехословакией цена вопроса была для СССР
>>одна, для запада другая. Вот и разошлис
>>подобру-поздорову. В случаес Грецией. Австрией и т.д. цена вопроса была такая, что СССР не стал ввязыватса, вот и все.
>
>Вот видите - прекрасно все понимаете.
С уважением, Денис.
От Дмитрий Козырев
К denis23 (23.08.2002 15:30:42)
Дата 23.08.2002 15:42:21

Ре: Австрию, да,...


>Агрессор ведет войну ради мира,который будет после нее. А осталные воюют ради того чтобы етого мира не было.

Разумеется. А с чем Вы не согласны? Еще раз повторяю - "победа - это устройство мира лучшее с точки зрения победителя" Л-Гарт.

>И как правило, демократические страны редко нападают на друг друга.

Этот тезис к чему?

>>Ялтинская конференция если не ошибаюсь.
>
>А почему она была в марте 45-го? Именно потому что СССР уже все что было можно
>- взял.

нет - поому что близость победы стала несомненна и очевидна и встал вопрос о ПОСЛЕвоенном устройстве мира.
Напр. на Тегеранской более актуальным был вопрос о второмм фронте.
От Sav
К denis23 (23.08.2002 12:57:47)
Дата 23.08.2002 13:23:57

Ре: теоретический вопрос...

Приветствую!

>> А какая для СССР от этого польза на тот момент? Что бы СССР получил с этого действа?
>
>Избежал бы трех лет войны с Гитлером один на один на своей территории.

Хорошо, допустим Германию в очередной раз общими усилиями побороли. Какие после этого положительные, с точки зрения СССР, произошли изменения в расстановке сил? Все те же супердержавы Англия и Франция, в Германии - вместо Гитлера , возможно, более вменяемый прозападный руководитель. Все те же лимитрофы, тоже прозападные. Если в реале все окончилось "холодной войной", то в Вашей версии все окончится горячей, причем у СССР не будет танковых армий в центре Европы.

С уважением, Савельев Владимир
От Дмитрий Козырев
К denis23 (23.08.2002 12:57:47)
Дата 23.08.2002 13:04:18

Ре: теоретический вопрос...

>Избежал бы трех лет войны с Гитлером

С риском получить войну против трех стран.

>один на один на своей территории.

мы не воевали с Гитлером один на один.
От Дмитрий Козырев
К denis23 (23.08.2002 12:43:14)
Дата 23.08.2002 12:52:13

Ре: теоретический вопрос...

>И если бы в сентябре 1939 года СССР бы скооперировался с Анлгией и Францией

А они были согласны? и готовы к этой кооперации?
От denis23
К Дмитрий Козырев (23.08.2002 12:52:13)
Дата 23.08.2002 12:57:07

А вот ето я и хотел узнат. Но,

Здравствуйте!


думаю что до начала финской кампании шансы какие то были.

>>И если бы в сентябре 1939 года СССР бы скооперировался с Анлгией и Францией
>
>А они были согласны? и готовы к этой кооперации?
С уважением, Денис.
От Дмитрий Козырев
К denis23 (23.08.2002 12:57:07)
Дата 23.08.2002 13:06:49

Re: А вот...

>думаю что до начала финской кампании шансы какие то были.

Польша была категорически против пропуска войск РККА на свою территорию. Вы думаете пакт с Риббентропом - от хорошей жизни?
От Василий Т.
К Дмитрий Козырев (23.08.2002 13:06:49)
Дата 23.08.2002 20:28:01

Re: А вот...

Доброе время суток

>>думаю что до начала финской кампании шансы какие то были.
>Польша была категорически против пропуска войск РККА на свою территорию. Вы думаете пакт с Риббентропом - от хорошей жизни?

Возможно, я ошибаюсь, но имелись в виду боевые действия после начала ВМВ, т.е. уже после разгрома Польши.

С уважением, Василий Т.