От Sav
К denis23
Дата 23.08.2002 12:54:11
Рубрики WWII; Политек;

Ре: теоретический вопрос...

Приветствую!

>>>Б) СССР напал бы на Германию осеню 39 года вместе с Англией и Францией.
>>
>> А зачем это нам было нужно? И как Вы себе это представляете?
>
>Ну вот ест такое мнение, что темпы военного стрителства в период с 1939 п о1941 года в Германии были намного выше. И если бы в сентябре 1939 года СССР бы скооперировался с Анлгией и Францией и полез бы мочит Адолфа в разгар французской кампании вместо Финской кампании то таки Адолфа бы замочили.

А какая для СССР от этого польза на тот момент? Что бы СССР получил с этого действа?

С уважением, Савельев Владимир
От denis23
К Sav (23.08.2002 12:54:11)
Дата 23.08.2002 12:57:47

Ре: теоретический вопрос...

Здравствуйте!

>Приветствую!

>>>>Б) СССР напал бы на Германию осеню 39 года вместе с Англией и Францией.
>>>
>>> А зачем это нам было нужно? И как Вы себе это представляете?
>>
>>Ну вот ест такое мнение, что темпы военного стрителства в период с 1939 п о1941 года в Германии были намного выше. И если бы в сентябре 1939 года СССР бы скооперировался с Анлгией и Францией и полез бы мочит Адолфа в разгар французской кампании вместо Финской кампании то таки Адолфа бы замочили.
>
> А какая для СССР от этого польза на тот момент? Что бы СССР получил с этого действа?

Избежал бы трех лет войны с Гитлером один на один на своей территории.
>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Денис.
От Технолог Петухов
К denis23 (23.08.2002 12:57:47)
Дата 23.08.2002 14:57:07

Ре: теоретический вопрос...


>
>Избежал бы трех лет войны с Гитлером один на один на своей территории.

А кто-ж (в реале, не в теории) знал, что так получится и во сколько обойдется... А без учета этого - в политическом смысле - одни минуса - никто-бы нам Восточную европу не отдал-бы (IMHO)
От denis23
К Технолог Петухов (23.08.2002 14:57:07)
Дата 23.08.2002 15:01:43

А нам и так ее никто не отдавал. Мы сами ее того...взяли (-)

Здравствуйте!


>>
>>Избежал бы трех лет войны с Гитлером один на один на своей территории.
>
>А кто-ж (в реале, не в теории) знал, что так получится и во сколько обойдется... А без учета этого - в политическом смысле - одни минуса - никто-бы нам Восточную европу не отдал-бы (ИМХО)
С уважением, Денис.
От Дмитрий Козырев
К denis23 (23.08.2002 15:01:43)
Дата 23.08.2002 15:04:00

Это Вы напрасно.

Австрию мы например тоже "взяли" - и что с того?
Да и Польшу не хотели отдавать по большому счету - правительство при жизни еще было.
От denis23
К Дмитрий Козырев (23.08.2002 15:04:00)
Дата 23.08.2002 15:06:37

Австрию, да, взяли.

Здравствуйте!


Ну и какие были у союзников рычаги на то чтобы Австрию "забрат"? Кстати, Венгрию,Чехословакию и Полшу а также Румынию НИКТО СССР НЕ ОТДАВАЛ. Просто в 1948 году там прошли СВОБОДНЫЕ ВЫБОРЫ:)))
>Австрию мы например тоже "взяли" - и что с того?
>Да и Польшу не хотели отдавать по большому счету - правительство при жизни еще было.
С уважением, Денис.
От Дмитрий Козырев
К denis23 (23.08.2002 15:06:37)
Дата 23.08.2002 15:11:29

Re: Австрию, да,...

>Ну и какие были у союзников рычаги на то чтобы Австрию "забрат"?

Круглый стол переговоров. И атомная бомба.

>Кстати, Венгрию,Чехословакию и Полшу а также Румынию НИКТО СССР НЕ ОТДАВАЛ. Просто в 1948 году там прошли СВОБОДНЫЕ ВЫБОРЫ:)))

Вы просто не в курсе.
Относительно Польши, конфигурации ее границ и правительства велись очень долгие переговоры.
И что характерно - позиция СССР была поддержана США.
Британцы естественно наставиали на довоенных границах.

Таки Вы не ответили - что ж в Австрии-то не провели "свободные выборы"? И как допустили создание "западнго Берлина" - если "рычагов не было"? Были, были "рычаги"...
От VVVIva
К Дмитрий Козырев (23.08.2002 15:11:29)
Дата 24.08.2002 20:15:24

зап.Берлин обменяли на район Магдебурга

Привет!

>Таки Вы не ответили - что ж в Австрии-то не провели "свободные выборы"? И как допустили создание "западнго Берлина" - если "рычагов не было"? Были, были "рычаги"...

Магдебург и окресности был занят американцами, а входил в советскую зону оккупации.

Владимир
От denis23
К Дмитрий Козырев (23.08.2002 15:11:29)
Дата 23.08.2002 15:15:58

Ре: Австрию, да,...

Здравствуйте!

>>Ну и какие были у союзников рычаги на то чтобы Австрию "забрат"?
>
>Круглый стол переговоров. И атомная бомба.

И фигли они ети аргументы не исползовали скажем в Корее?

>>Кстати, Венгрию,Чехословакию и Полшу а также Румынию НИКТО СССР НЕ ОТДАВАЛ. Просто в 1948 году там прошли СВОБОДНЫЕ ВЫБОРЫ:)))
>
>Вы просто не в курсе.
>Относительно Польши, конфигурации ее границ и правительства велись очень долгие переговоры.

Ну и какие были переговоры? Там что Трумен с Еттли подписали документ покоторому Полша входила в зону влияния СССР?
>И что характерно - позиция СССР была поддержана США.
>Британцы естественно наставиали на довоенных границах.

>Таки Вы не ответили - что ж в Австрии-то не провели "свободные выборы"? И как допустили создание "западнго Берлина" - если "рычагов не было"? Были, были "рычаги"...


Просто ест цена вопроса для тех и для других. В случае с Полшей, Венгрией, Чехословакией цена вопроса была для СССР
одна, для запада другая. Вот и разошлис
подобру-поздорову. В случаес Грецией. Австрией и т.д. цена вопроса была такая, что СССР не стал ввязыватса, вот и все.
С уважением, Денис.
От den~
К denis23 (23.08.2002 15:15:58)
Дата 23.08.2002 21:24:54

Восточную Европу выставили на продажу еще в 38-м, если не раньше.

Британцы старались всучить ее Гитлеру, под гарантии, что он никуда западнее или южнее не полезет, да и США в 30-40-е этот регион интересовал не сильно. Т.о. отдать ее нам им было не так уж сложно - она с самого начала была их разменной монетой.

Вот крайне интересен момент обьявления войны Германии в 39-м. Пусть Адольф с ними и не советовался - но он делал все, чего британцы желали -
активно лез на восток и не помышлял о западе.
с разгромом Польши он получал общую границу с СССР и мог приступать к заявленной в майнкампф программе. Скормить ему Югославию и Венгрию англо-французы могли совершенно безболезненно - они их и так ему предлагали годом раньше. Ладно бы если война началась из-за Греции, но на хрена им потребовалось останавливать дранг нах остен? Видимо наступил тот момент когда возмущенные чуйства(да за кого он нас считает!) перевесили трезвый расчет. А для СССР это была большая удача - в противном случае мы оставались с немцами один на один, при этом абсолютно неясно - какую позицию займет запад в случае войны. Последний шанс бритты просрали во время странной войны - не ответив ничего путного на зондажи фрицев. С момента своего избрания Черчилль сделал все, чтобы развалить Британскую империю окончательно - эдакий Горбачев - видимо его ЦРУ завербовало - потом, правда, когда жаренный петух в задницу клюнул, попытался исправить ситуацию - но от Англии тогда уже мало что зависело.
От Дмитрий Козырев
К denis23 (23.08.2002 15:15:58)
Дата 23.08.2002 15:26:21

Ре: Австрию, да,...

>>Круглый стол переговоров. И атомная бомба.
>
>И фигли они ети аргументы не исползовали скажем в Корее?

А потому что Вы постоянно считаете что война ведется ради самой войны. А она ведется ради мира, который будет достигнут по ее окончании.
Этот мир должен быть "лучше с точки зрения победителя", а цена победы не должна превосходить цену поражения.
Корея не стоила Третьей мировой.

>>Вы просто не в курсе.
>>Относительно Польши, конфигурации ее границ и правительства велись очень долгие переговоры.
>
>Ну и какие были переговоры?

Ялтинская конференция если не ошибаюсь.

>Там что Трумен с Еттли подписали документ покоторому Полша входила в зону влияния СССР?

Они согласились что Польша получит компенсацию за счет германских территорий, а СССР оставит себе востояную Польшу - и сформирует просоветское правительство.

>Просто ест цена вопроса для тех и для других. В случае с Полшей, Венгрией, Чехословакией цена вопроса была для СССР
>одна, для запада другая. Вот и разошлис
>подобру-поздорову. В случаес Грецией. Австрией и т.д. цена вопроса была такая, что СССР не стал ввязыватса, вот и все.

Вот видите - прекрасно все понимаете.
От denis23
К Дмитрий Козырев (23.08.2002 15:26:21)
Дата 23.08.2002 15:30:42

Ре: Австрию, да,...

Здравствуйте!

>>>Круглый стол переговоров. И атомная бомба.
>>
>>И фигли они ети аргументы не исползовали скажем в Корее?
>
>А потому что Вы постоянно считаете что война ведется ради самой войны. А она ведется ради мира, который будет достигнут по ее окончании.
>Этот мир должен быть "лучше с точки зрения победителя", а цена победы не должна превосходить цену поражения.
>Корея не стоила Третьей мировой.

Агрессор ведет войну ради мира,который будет после нее. А осталные воюют ради того чтобы етого мира не было. И как правило, демократические страны редко нападают на друг друга.

>>>Вы просто не в курсе.
>>>Относительно Польши, конфигурации ее границ и правительства велись очень долгие переговоры.
>>
>>Ну и какие были переговоры?
>
>Ялтинская конференция если не ошибаюсь.


А почему она была в марте 45-го? Именно потому что СССР уже все что было можно
- взял.
>>Там что Трумен с Еттли подписали документ покоторому Полша входила в зону влияния СССР?
>
>Они согласились что Польша получит компенсацию за счет германских территорий, а СССР оставит себе востояную Польшу - и сформирует просоветское правительство.

>>Просто ест цена вопроса для тех и для других. В случае с Полшей, Венгрией, Чехословакией цена вопроса была для СССР
>>одна, для запада другая. Вот и разошлис
>>подобру-поздорову. В случаес Грецией. Австрией и т.д. цена вопроса была такая, что СССР не стал ввязыватса, вот и все.
>
>Вот видите - прекрасно все понимаете.
С уважением, Денис.
От Дмитрий Козырев
К denis23 (23.08.2002 15:30:42)
Дата 23.08.2002 15:42:21

Ре: Австрию, да,...


>Агрессор ведет войну ради мира,который будет после нее. А осталные воюют ради того чтобы етого мира не было.

Разумеется. А с чем Вы не согласны? Еще раз повторяю - "победа - это устройство мира лучшее с точки зрения победителя" Л-Гарт.

>И как правило, демократические страны редко нападают на друг друга.

Этот тезис к чему?

>>Ялтинская конференция если не ошибаюсь.
>
>А почему она была в марте 45-го? Именно потому что СССР уже все что было можно
>- взял.

нет - поому что близость победы стала несомненна и очевидна и встал вопрос о ПОСЛЕвоенном устройстве мира.
Напр. на Тегеранской более актуальным был вопрос о второмм фронте.
От Sav
К denis23 (23.08.2002 12:57:47)
Дата 23.08.2002 13:23:57

Ре: теоретический вопрос...

Приветствую!

>> А какая для СССР от этого польза на тот момент? Что бы СССР получил с этого действа?
>
>Избежал бы трех лет войны с Гитлером один на один на своей территории.

Хорошо, допустим Германию в очередной раз общими усилиями побороли. Какие после этого положительные, с точки зрения СССР, произошли изменения в расстановке сил? Все те же супердержавы Англия и Франция, в Германии - вместо Гитлера , возможно, более вменяемый прозападный руководитель. Все те же лимитрофы, тоже прозападные. Если в реале все окончилось "холодной войной", то в Вашей версии все окончится горячей, причем у СССР не будет танковых армий в центре Европы.

С уважением, Савельев Владимир
От Дмитрий Козырев
К denis23 (23.08.2002 12:57:47)
Дата 23.08.2002 13:04:18

Ре: теоретический вопрос...

>Избежал бы трех лет войны с Гитлером

С риском получить войну против трех стран.

>один на один на своей территории.

мы не воевали с Гитлером один на один.