От Sav
К denis23
Дата 23.08.2002 13:13:14
Рубрики WWII; Политек;

Ре: И кстати

Приветствую!

>А если бы кооперироватса после того как Гитлер полез во Францию? Или во время "странной войны"? Что Франция бы из войны вышла? Ве двсе равно воеват с Гитлером пришлос?

Начнем с того, что это уже не 39 год, а 40-й. У нас есть пакт о ненападении с Гитлером, мы уже реально поделили Польшу и обсуждаем дальнейшие принципы сосуществования. Врядли, за месяц боев на Западе удалось бы 1) наладить нормальный диалог с союзниками 2) договориться о цене нашего вступления в войну 3) подготовить и произвести какие-либо действия, которые бы отсрочили падение Франции.

Учитывая то, с какой легкостью произошло франко-германское замирение, ИМХО, вполне реально оказаться один на один с Германией на год раньше, чем в реале.

С уважением, Савельев Владимир
От denis23
К Sav (23.08.2002 13:13:14)
Дата 23.08.2002 13:19:46

Ре: И кстати

Здравствуйте!

>Приветствую!

>>А если бы кооперироватса после того как Гитлер полез во Францию? Или во время "странной войны"? Что Франция бы из войны вышла? Ве двсе равно воеват с Гитлером пришлос?
>
> Начнем с того, что это уже не 39 год, а 40-й. У нас есть пакт о ненападении с Гитлером, мы уже реально поделили Польшу и обсуждаем дальнейшие принципы сосуществования. Врядли, за месяц боев на Западе удалось бы 1) наладить нормальный диалог с союзниками 2) договориться о цене нашего вступления в войну 3) подготовить и произвести какие-либо действия, которые бы отсрочили падение Франции.

> Учитывая то, с какой легкостью произошло франко-германское замирение, ИМХО, вполне реально оказаться один на один с Германией на год раньше, чем в реале.


Ест такое мнение что темпы военного строителства в Реихе за вес предвоенный период были выше чем в СССР, так что случи война в начале 40 года, ето все равно было бы лучсе чем в июне 41. Вообше то не следует путат отношения между СССР и западными демоикратиями до финской кампании и после нее. ИМХО в 1939 году никто СССР бомбит не собирался, и возможност договоритса всегда была.
>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Денис.
От Sav
К denis23 (23.08.2002 13:19:46)
Дата 23.08.2002 13:33:42

Ре: И кстати

Приветствую!


>Ест такое мнение что темпы военного строителства в Реихе за вес предвоенный период были выше чем в СССР, так что случи война в начале 40 года, ето все равно было бы лучсе чем в июне 41. Вообше то не следует путат отношения между СССР и западными демоикратиями до финской кампании и после нее. ИМХО в 1939 году никто СССР бомбит не собирался, и возможност договоритса всегда была.

Денис, давайте вспомним хронологию:

Лето 39 - неудачные переговоры союзники-СССР , Пакт
Сентябрь 39 - Польша
ноябрь-март 39-40 - Финляндия
Май-июнь 40 - Франция

Какой период мы рассматриваем? Когда , по-Вашему, д.б. произойти поворот СССР в сторону АФ?

С уважением, Савельев Владимир
От denis23
К Sav (23.08.2002 13:33:42)
Дата 23.08.2002 13:41:39

Вместо Финской кампании, где нибуд в феврале 40 года

Здравствуйте!

>Приветствую!


>>Ест такое мнение что темпы военного строителства в Реихе за вес предвоенный период были выше чем в СССР, так что случи война в начале 40 года, ето все равно было бы лучсе чем в июне 41. Вообше то не следует путат отношения между СССР и западными демоикратиями до финской кампании и после нее. ИМХО в 1939 году никто СССР бомбит не собирался, и возможност договоритса всегда была.
>
> Денис, давайте вспомним хронологию:

> Лето 39 - неудачные переговоры союзники-СССР , Пакт
> Сентябрь 39 - Польша
> ноябрь-март 39-40 - Финляндия
> Май-июнь 40 - Франция

> Какой период мы рассматриваем? Когда , по-Вашему, д.б. произойти поворот СССР в сторону АФ?


Молотова на "Каталине" в Лондон, после нападения на Францию - вступление в войну на стороне союзников.
>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Денис.
От Дмитрий Козырев
К denis23 (23.08.2002 13:41:39)
Дата 23.08.2002 14:33:55

Да, и не забудьте еще ВОЕННЫЙ аспект

акромя политического.
ЧТО собой представляла РККА и ЧТО показала "зимняя война". Теперь оцените перспективы против греманской армии, большей по численности (чем финская) лучше организованной, лучше технически оснащенной.
От denis23
К Дмитрий Козырев (23.08.2002 14:33:55)
Дата 23.08.2002 14:45:27

Ест мнение, что суммарная разница в качестве на количество

Здравствуйте!


между РККА и вермахтом в сентябре 40 была менше чем июне 41. Добавте сюда мосчност непотерянных заводов в 1941 году и вычтите силы немцев во Франции.
>акромя политического.
>ЧТО собой представляла РККА и ЧТО показала "зимняя война". Теперь оцените перспективы против греманской армии, большей по численности (чем финская) лучше организованной, лучше технически оснащенной.

И ведусчей войну во Франции.
С уважением, Денис.
От Дмитрий Козырев
К denis23 (23.08.2002 14:45:27)
Дата 23.08.2002 14:49:51

Re: Ест мнение,...

>между РККА и вермахтом в сентябре 40 была менше чем июне 41.

это очень спорный тезис, подлежащий пересчету.
Например ВСЕ танки РККА пробиваются ПТА вермахта.

>Добавте сюда мосчност непотерянных заводов в 1941 году

... и не сформированные в 1940-41 г боевые соединения.

>И ведусчей войну во Франции.

И обороняющейся по рубежу р. Висла.
От denis23
К Дмитрий Козырев (23.08.2002 14:49:51)
Дата 23.08.2002 14:58:29

Ре: Ест мнение,...

Здравствуйте!

>>между РККА и вермахтом в сентябре 40 была менше чем июне 41.
>
>это очень спорный тезис, подлежащий пересчету.
>Например ВСЕ танки РККА пробиваются ПТА вермахта.

Равно как и ВСЕ танки вермахта пробиваютса ПТА РККА.
>>Добавте сюда мосчност непотерянных заводов в 1941 году
>
>... и не сформированные в 1940-41 г боевые соединения.


>>И ведусчей войну во Франции.
>
>И обороняющейся по рубежу р. Висла.

Да, а у нас ест плаваюсчие танки Т-38. У Гитлера нету ничего подобного:))))))))))))))))))))И автострадные БТ, в обсчем о чем мне с Вами говорит. Почитайте замечателные книги Виктора Суворова:))))))))))))))))))))))подобного:))))))))))))))))))))

С уважением, Денис.
От Дмитрий Козырев
К denis23 (23.08.2002 14:58:29)
Дата 23.08.2002 15:06:42

Ре: Ест мнение,...

>>это очень спорный тезис, подлежащий пересчету.
>>Например ВСЕ танки РККА пробиваются ПТА вермахта.
>
>Равно как и ВСЕ танки вермахта пробиваютса ПТА РККА.

А они и в 1941 г пробивались.

>>И обороняющейся по рубежу р. Висла.
>
>Да, а у нас ест плаваюсчие танки Т-38.

Не понял как они могут помочь?
Они распределены по дивизиям, используются для разведки. И пробиваются бронебойной пулей карабина 98К

[юмор поскипан]
От denis23
К Дмитрий Козырев (23.08.2002 15:06:42)
Дата 23.08.2002 15:11:39

Ре: Ест мнение,...

Здравствуйте!

>>>это очень спорный тезис, подлежащий пересчету.
>>>Например ВСЕ танки РККА пробиваются ПТА вермахта.
>>
>>Равно как и ВСЕ танки вермахта пробиваютса ПТА РККА.
>
>А они и в 1941 г пробивались.

По моему именно к 41 году екранированные тройки пошли каковые 45-кой в реале не пробивалис. В начале 40 года у фрицев основной танк двойка да тройка первых модификаций. Да совсем немного четверок с "огрызком" Основной истребител Ме 109Е. Плюс все ето завязано во Франции.

>>>И обороняющейся по рубежу р. Висла.
>>
>>Да, а у нас ест плаваюсчие танки Т-38.
>
>Не понял как они могут помочь?
>Они распределены по дивизиям, используются для разведки. И пробиваются бронебойной пулей карабина 98К

Ладно ето был уже художественный свист:)))

>[юмор поскипан]
С уважением, Денис.
От Дмитрий Козырев
К denis23 (23.08.2002 15:11:39)
Дата 23.08.2002 15:16:23

Ре: Ест мнение,...

ну об этом можно спорить бесконечно. А именно о "вероятностном характере пробития".

>Основной истребител Ме 109Е.
у нас-то поди "ишак"?

>Плюс все ето завязано во Франции.

ну не все, не все. А на Востоке "только охрана концлагерей"? :)))))
От denis23
К Дмитрий Козырев (23.08.2002 15:16:23)
Дата 23.08.2002 15:21:39

Ре: Ест мнение,...

Здравствуйте!

>ну об этом можно спорить бесконечно. А именно о "вероятностном характере пробития".

>>Основной истребител Ме 109Е.
>у нас-то поди "ишак"?


Так он и в 41 году ИШак. Кстати, ест мнение на 22 июня 41 года, Ишак начиная с тип 24 самый еффективный советский истребител.

>>Плюс все ето завязано во Франции.
>
>ну не все, не все. А на Востоке "только охрана концлагерей"? :)))))


Допустим не толко. Но и не две сотни дивизий, или сколко там было у немцев. Кстати факт. Где то до середины 44 года немцы держалис - худо ли бедно ли, отступали но держалис. Как толко у немцев открылся второй фронт все полетело в тар
тарары.
С уважением, Денис.
От Sav
К denis23 (23.08.2002 13:41:39)
Дата 23.08.2002 13:56:11

Re: Вместо Финской...

Приветствую!

Ага, т.е. поделив Польшу, советское руководство поворачивается спиной к дружественной Германии, с которой идет взаимовыгодная торговля и номальный диалог, и предлагет свою дружбу АФ, которые из-за этой самой Польши в войну влезли и ,пока, проигрывать ее не собираются? Т.е. посориться с Германией при весьма призрачных перспективах на благосклонность союзников?


С уважением, Савельев Владимир
От denis23
К Sav (23.08.2002 13:56:11)
Дата 23.08.2002 14:01:49

Ре: Вместо Финской...

Здравствуйте!

>Приветствую!

> Ага, т.е. поделив Польшу, советское руководство поворачивается спиной к дружественной Германии, с которой идет взаимовыгодная торговля и номальный диалог, и предлагет свою дружбу АФ, которые из-за этой самой Польши в войну влезли и ,пока, проигрывать ее не собираются? Т.е. посориться с Германией при весьма призрачных перспективах на благосклонность союзников?


Знаете, как там называетса теория когда цепочка логичных решений ведет к катастрофе и для избежания оной необходимо принимат нестандартные, противоречашие первоначалной логике деиствия?

>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Денис.
От Sav
К denis23 (23.08.2002 14:01:49)
Дата 23.08.2002 14:34:30

Ре: Вместо Финской...

Приветствую!

>> Ага, т.е. поделив Польшу, советское руководство поворачивается спиной к дружественной Германии, с которой идет взаимовыгодная торговля и номальный диалог, и предлагет свою дружбу АФ, которые из-за этой самой Польши в войну влезли и ,пока, проигрывать ее не собираются? Т.е. посориться с Германией при весьма призрачных перспективах на благосклонность союзников?
>

>Знаете, как там называетса теория когда цепочка логичных решений ведет к катастрофе и для избежания оной необходимо принимат нестандартные, противоречашие первоначалной логике деиствия?

Авантюризм? :) Дело в том, что если бы на тот момент для всех стоял вопрос "Победить Гитлера любой ценой!", то, конечно договорились бы и победили бы. Но для этого ситуация должна была созреть, д.б. ВСЕМ стать очевидным, что все стоят на краю пропасти. Когда это произошло - договорились и победили. А до этого - никак.

С уважением, Савельев Владимир
От Дмитрий Козырев
К denis23 (23.08.2002 13:41:39)
Дата 23.08.2002 13:44:06

Re: Вместо Финской...

>Молотова на "Каталине" в Лондон,

это туда где скрывается польское правительство?

>после нападения на Францию - вступление в войну на стороне союзников.

за "спасибо" от заморских дядюшек и обязательство восстановить Польшу в границах 1939 г?
т.е за "бульон от яиц"? какой профит того что Вы предлагаете?
От denis23
К Дмитрий Козырев (23.08.2002 13:44:06)
Дата 23.08.2002 13:49:46

Ре: Вместо Финской...

Здравствуйте!

>>Молотова на "Каталине" в Лондон,
>
>это туда где скрывается польское правительство?

>>после нападения на Францию - вступление в войну на стороне союзников.
>
>за "спасибо" от заморских дядюшек и обязательство восстановить Польшу в границах 1939 г?

В 41-45 годах окромя спасибо было есче и
430 тысяч автомобилей, тушнка, пенициллин и прочая и прочая. Ето после Финляндии, после оккупации Прибалтики после всех реверансов в сторону
Рейха. И Ялта в 44 году со всеми ее договоренностями, которые кстати более или менее соблюдалис. И никаких условий в
вопросах территорий. И ето все на уровне доброволной в обсчем то помосчи безо всяких предварителных обязателств. Почему ето невозможно в 40 году, в куда более благоприятных для етого условиях?

>т.е за "бульон от яиц"? какой профит того что Вы предлагаете?

Да нафиг никакого профита не надо, войны на своей территории не будет и то хорошо.
С уважением, Денис.
От Дмитрий Козырев
К denis23 (23.08.2002 13:49:46)
Дата 23.08.2002 14:00:12

Ре: Вместо Финской...

>>за "спасибо" от заморских дядюшек и обязательство восстановить Польшу в границах 1939 г?
>
>В 41-45 годах окромя спасибо было есче и
>430 тысяч автомобилей, тушнка, пенициллин и прочая и прочая. Ето после Финляндии, после оккупации Прибалтики после всех реверансов в сторону
>Рейха.

А также (кроме Польши и Франции) после Балкан, Крита, Тобрука, Перл-Харбора.


>И Ялта в 44 году со всеми ее договоренностями, которые кстати более или менее соблюдалис. И никаких условий в
>вопросах территорий.

Вот именно - когда на собственной шкуре ко ВСЕМ пришло понимание, что действовать и победить можно только СООБЩА.

>И ето все на уровне доброволной в обсчем то помосчи безо всяких предварителных обязателств.

Это Вы просто не знаете насчет обязательств.


>>т.е за "бульон от яиц"? какой профит того что Вы предлагаете?
>
>Да нафиг никакого профита не надо, войны на своей территории не будет и то хорошо.

Так для этого договор с Германией заключили чтоб войны вообще не было. Не только на своей территории.
От Дмитрий Козырев
К denis23 (23.08.2002 13:19:46)
Дата 23.08.2002 13:25:54

Ре: И кстати

>и возможност договоритса всегда была.

Договор предусматривает наличие не менее двух договаривающихся сторон :) и их готовность к таковым действиям.
Вам уже писали - что попытки "договориться" - велись. Как это было можете прочитать напр. у Мельтюхова.