От Дмитрий Козырев
К denis23
Дата 23.08.2002 12:50:36
Рубрики WWII; Политек;

Re: теоретический вопрос...

>Обсч3еизвестночто в первую мировую войну Россия вступила "в организованном порядке" вместе с Англией и Францией.

Вроде как раз наоборот - Россия объявила мобилизацию после австрийского ультиматума Сербии.
И "организованно" вступали уже все остальные.

>Соответственно на нее легла основная тяжест войны

гм... на РОссию? Это мягко говоря неверно - основная тяжесть войны легла все же на Францию.

> и как резултат революция.

это было результатом того, что существующая экономическая и политическая системы не выдержали военного напряжения - но это говорить о слабости этих систем, а не о силе напряжения.
Кстати о наибольшей тяжести войны для Франции - это имело гораздо более далеко идущие последствия - Франция потеряла всякую волю к сопротивлению после пережитого - и как результат - 1940 г.

>Сталин помнил об етом и пытался избежат слишком раннего вступления СССР во вторую мировую войну,

прежде всего он создал такую экономическую и политическую системы, которые оказались в состоянии мировую войну выдержать.

>дат возможност западным державам источит друг-друга и т.д. Опят получилос нехорошо.

Однако мы победили - причем на это раз действительно вынеся основную тяжесть войны.

>А) Царская Россия попыталас бы оттянут или вообсче избежат вступления в 1 мировую войну.

т.е отказать Сербии в поддержке? Потерять лицо как сверхдержава.

>Б) СССР напал бы на Германию осеню 39 года вместе с Англией и Францией.

На каком театре предлагается развернуть боевые действия?
От tevolga
К Дмитрий Козырев (23.08.2002 12:50:36)
Дата 23.08.2002 13:05:36

Re: теоретический вопрос...


>>Обсч3еизвестночто в первую мировую войну Россия вступила "в организованном порядке" вместе с Англией и Францией.
>
>Вроде как раз наоборот - Россия объявила мобилизацию после австрийского ультиматума Сербии.
>И "организованно" вступали уже все остальные.

>>Соответственно на нее легла основная тяжест войны
>
>гм... на РОссию? Это мягко говоря неверно - основная тяжесть войны легла все же на Францию.

В ценах того времени больше всех заплатила Великобритания... И валово, и подушно(про подушно могу немного наврать).

С уважением к сообществу.
От VVVIva
К tevolga (23.08.2002 13:05:36)
Дата 23.08.2002 16:52:40

Re: теоретический вопрос...

Привет!


>В ценах того времени больше всех заплатила Великобритания... И валово, и подушно(про подушно могу немного наврать).

Не подушно Франция 1400 на 40 млн населения, Брит Имп. 900 на 51 млн только Великобритании, Герм 1800 на 66 млн. Россия 2200 на 185 млн. это убитые.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К tevolga (23.08.2002 13:05:36)
Дата 23.08.2002 13:15:32

Re: теоретический вопрос...

>В ценах того времени больше всех заплатила Великобритания... И валово, и подушно(про подушно могу немного наврать).

Нет вроде как раз подушно именно Франция - все же основной "потребитель" это сухопутный фронт. И дивизий от Франции воевало больше.
Плюс разрушения собственно территории от боевых действий.
От denis23
К Дмитрий Козырев (23.08.2002 13:15:32)
Дата 23.08.2002 13:21:26

Да но по долгоираючним последствиям именно Россия

Здравствуйте!

Ну и конечно, Германия.
С уважением, Денис.
От Sav
К denis23 (23.08.2002 13:21:26)
Дата 23.08.2002 13:37:42

Re: Да но...

Приветствую!

ИМХО, даже по долгоиграющим Франция - она первая из стран-победителей перестала быть великой державой (если СССР==РИ).


С уважением, Савельев Владимир
От denis23
К Sav (23.08.2002 13:37:42)
Дата 23.08.2002 13:44:41

По моему Франция ето ведусчая европеяская страна

Здравствуйте!

>Приветствую!

> ИМХО, даже по долгоиграющим Франция - она первая из стран-победителей перестала быть великой державой (если СССР==РИ).


Болше всего выиграла в резултате Второй Мировой Войны. Если бы у них хватило ума не киснут в Алжире и Индокитае, то вполне возможно бы новые русские ездили не на Бимерах с Мерсами а на Пежо и Рено. Представляю, Цитроен 600 СЕЛ Тракс Авант:))))
>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Денис.
От Михаил Лукин
К denis23 (23.08.2002 13:44:41)
Дата 23.08.2002 13:46:15

Так мы на Рено и ездием. На чем еще? :-))) (-)
От tevolga
К Дмитрий Козырев (23.08.2002 13:15:32)
Дата 23.08.2002 13:21:02

Re: теоретический вопрос...


>>В ценах того времени больше всех заплатила Великобритания... И валово, и подушно(про подушно могу немного наврать).
>
>Нет вроде как раз подушно именно Франция - все же основной "потребитель" это сухопутный фронт. И дивизий от Франции воевало больше.

Не буду спорить, посмотрю.

>Плюс разрушения собственно территории от боевых действий.

Ну так я понимаю это внутри затрат.

С уважением к сообществу.
От denis23
К Дмитрий Козырев (23.08.2002 12:50:36)
Дата 23.08.2002 12:55:56

Ре: теоретический вопрос...

Здравствуйте!

>>Обсч3еизвестночто в первую мировую войну Россия вступила "в организованном порядке" вместе с Англией и Францией.
>
>Вроде как раз наоборот - Россия объявила мобилизацию после австрийского ультиматума Сербии.
>И "организованно" вступали уже все остальные.

Таки тем более.
>>Соответственно на нее легла основная тяжест войны
>
>гм... на РОссию? Это мягко говоря неверно - основная тяжесть войны легла все же на Францию.


Я слышал и другие мнения, хотя, в обсчем, согласен. А тогда надо признат, что Франция выдержала более серйезный напор и не развалилас.
>> и как резултат революция.
>
>это было результатом того, что существующая экономическая и политическая системы не выдержали военного напряжения - но это говорить о слабости этих систем, а не о силе напряжения.
>Кстати о наибольшей тяжести войны для Франции - это имело гораздо более далеко идущие последствия - Франция потеряла всякую волю к сопротивлению после пережитого - и как результат - 1940 г.

Да, ето так.
>>Сталин помнил об етом и пытался избежат слишком раннего вступления СССР во вторую мировую войну,
>
>прежде всего он создал такую экономическую и политическую системы, которые оказались в состоянии мировую войну выдержать.

Да, но система оказалас во первых абсолютно неприспособленной для мирного времени и абсолютно немодифицируемой, что в конце концов привело к концу СССР.

>>дат возможност западным державам источит друг-друга и т.д. Опят получилос нехорошо.
>
>Однако мы победили - причем на это раз действительно вынеся основную тяжесть войны.

Да но цена была слишком огромна
>>А) Царская Россия попыталас бы оттянут или вообсче избежат вступления в 1 мировую войну.
>
>т.е отказать Сербии в поддержке? Потерять лицо как сверхдержава.


То ест возможност все же была, не так ли?

>>Б) СССР напал бы на Германию осеню 39 года вместе с Англией и Францией.
>
>На каком театре предлагается развернуть боевые действия?


Восточная Пруссия-Полша-Румыния
С уважением, Денис.
От Дмитрий Козырев
К denis23 (23.08.2002 12:55:56)
Дата 23.08.2002 13:03:09

Ре: теоретический вопрос...

>Да, но система оказалас во первых абсолютно неприспособленной для мирного времени и абсолютно немодифицируемой, что в конце концов привело к концу СССР.

Это тема долгой дискуссии. Я лишь напомню что система "умерла" именно в результате троекратных попыток ее "модифицировать" - что ставит под вопрос причину "конца".

>>Однако мы победили - причем на это раз действительно вынеся основную тяжесть войны.
>
>Да но цена была слишком огромна

Я не могу сформулировать меру этой цены.
На одной из чаш весов неизбежно оказываются:
-уничтожение фашизма,
-сохранение национальной независимости
-становление сверхдежавы
Именно как результат ВМВ.


>>т.е отказать Сербии в поддержке? Потерять лицо как сверхдержава.
>
>То ест возможност все же была, не так ли?

Если капитуляция - это способ избежать войны, то да.

>>На каком театре предлагается развернуть боевые действия?
>

>Восточная Пруссия

В 1939 г защищена буфером нейтральных прибалтийских государств.


>Польша-Румыния

являются независимыми государствами и военное присутсвие СССР на своей территории рассматривают как агрессию наравне с германской.
От denis23
К Дмитрий Козырев (23.08.2002 13:03:09)
Дата 23.08.2002 13:08:45

Ре: теоретический вопрос...

Здравствуйте!

>>Да, но система оказалас во первых абсолютно неприспособленной для мирного времени и абсолютно немодифицируемой, что в конце концов привело к концу СССР.
>
>Это тема долгой дискуссии. Я лишь напомню что система "умерла" именно в результате троекратных попыток ее "модифицировать" - что ставит под вопрос причину "конца".

>>>Однако мы победили - причем на это раз действительно вынеся основную тяжесть войны.
>>
>>Да но цена была слишком огромна
>
>Я не могу сформулировать меру этой цены.
>На одной из чаш весов неизбежно оказываются:
>-уничтожение фашизма,
>-сохранение национальной независимости
>-становление сверхдежавы
>Именно как результат ВМВ.

Идея превентивного нападения не противоречит уничтожению фашизма и сохранения националной независимости.
Не кажетсал ли вам что без таких потер в ВМВ СССР стал бы не менее суперской супердержавой.

>>>т.е отказать Сербии в поддержке? Потерять лицо как сверхдержава.
>>
>>То ест возможност все же была, не так ли?
>
>Если капитуляция - это способ избежать войны, то да.


Стоп! таки капитуляция или потеря лица как сверхдержава?
>>>На каком театре предлагается развернуть боевые действия?
>>
>
>>Восточная Пруссия
>
>В 1939 г защищена буфером нейтральных прибалтийских государств.

Офигет какой буфер. Спустя полгода были оккупированы без единого выстрела. Мол Гитлера Белгия с Голландией особенно заботили.

>>Польша-Румыния
>
>являются независимыми государствами и военное присутсвие СССР на своей территории рассматривают как агрессию наравне с германской.

Ну в Полшу СССР и так ломанулся. Румыния де факто все равно напала на СССР. Какая нафиг разница. Да и Сталин по моему в вопросах независимости кого либо особенными комплексами не обладал.
С уважением, Денис.
От Дмитрий Козырев
К denis23 (23.08.2002 13:08:45)
Дата 23.08.2002 13:23:58

Ре: теоретический вопрос...

>Идея превентивного нападения не противоречит уничтожению фашизма и сохранения националной независимости.
>Не кажетсал ли вам что без таких потер в ВМВ СССР стал бы не менее суперской супердержавой.

Чтобы СССР "стал не менее суперской сверхдержавой" это должно быть признано другими субъектами международного права - как я Вам уже писал - в 1939-40 г они не давали поводов к надежде на такое признание.

>>Если капитуляция - это способ избежать войны, то да.
>Стоп! таки капитуляция или потеря лица как сверхдержава?

Т.е "устройство мира, худшее чем довоенное".
Т.е цена мира превосходит стоимость войны (разумеется на момент ее объявления с точки зрения вступающей стороны).

>>>Восточная Пруссия
>>
>>В 1939 г защищена буфером нейтральных прибалтийских государств.
>
>Офигет какой буфер.

Т.е Вы предлагаете совершая акты агрессии, инкооперироваться в мировое сообщество, которое таковые акты осуждает?

>Мол Гитлера Белгия с Голландией особенно заботили.

этими действиями Гитлер и противопоставил себя мировому сообществу - в результате чего проиграл войну.

>Ну в Полшу СССР и так ломанулся.

... имея юридические основания совершить подобные действия.

>Румыния де факто все равно напала на СССР.

... находясь в рамках союза с Германией.

>Какая нафиг разница.

Вы действительно непонимаете?

>Да и Сталин по моему в вопросах независимости кого либо особенными комплексами не обладал.

Вы преувеличиваете всемогущность Сталина.
Самоуправство в международной политике - наказуемо.
От denis23
К Дмитрий Козырев (23.08.2002 13:23:58)
Дата 23.08.2002 13:55:10

Ре: теоретический вопрос...

Здравствуйте!

>>Идея превентивного нападения не противоречит уничтожению фашизма и сохранения националной независимости.
>>Не кажетсал ли вам что без таких потер в ВМВ СССР стал бы не менее суперской супердержавой.
>
>Чтобы СССР "стал не менее суперской сверхдержавой" это должно быть признано другими субъектами международного права - как я Вам уже писал - в 1939-40 г они не давали поводов к надежде на такое признание.

По моему все признания в етом вопросе делаютса "пост-фактум" то ест когда признавай-не признавай ничего не измениш.
>>>Если капитуляция - это способ избежать войны, то да.
>>Стоп! таки капитуляция или потеря лица как сверхдержава?
>
>Т.е "устройство мира, худшее чем довоенное".
>Т.е цена мира превосходит стоимость войны (разумеется на момент ее объявления с точки зрения вступающей стороны).

>>>>Восточная Пруссия
>>>
>>>В 1939 г защищена буфером нейтральных прибалтийских государств.
>>
>>Офигет какой буфер.
>
>Т.е Вы предлагаете совершая акты агрессии, инкооперироваться в мировое сообщество, которое таковые акты осуждает?

>>Мол Гитлера Белгия с Голландией особенно заботили.
>
>этими действиями Гитлер и противопоставил себя мировому сообществу - в результате чего проиграл войну.

Гитлер много чего делал. Наплевателское отношение к суверенитету лимитрофов ето в обсчем то не самое первое в ряду его фаталных решений. Вспомните Бизерту, если бы ето сделал Гитлер то ето было бы есче одна причина "как он перессоролся со всем миром" так как ето сделали англичане
то "а ла гуерре цом а ла гуерре" равнозначно как и Дрезден, Хиросима и т.д. и т.п.

>>Ну в Полшу СССР и так ломанулся.
>
>... имея юридические основания совершить подобные действия.

Позволте спросит, какие юридические основания?

>>Румыния де факто все равно напала на СССР.
>
>... находясь в рамках союза с Германией.

>>Какая нафиг разница.
>
>Вы действительно непонимаете?

>>Да и Сталин по моему в вопросах независимости кого либо особенными комплексами не обладал.
>
>Вы преувеличиваете всемогущность Сталина.
>Самоуправство в международной политике - наказуемо.
С уважением, Денис.
От Дмитрий Козырев
К denis23 (23.08.2002 13:55:10)
Дата 23.08.2002 14:08:26

Ре: теоретический вопрос...

>По моему все признания в етом вопросе делаютса "пост-фактум" то ест когда признавай-не признавай ничего не измениш.

А по-моему это не так. Существует такая штука как дипломатия - в том числе и "закулисная". Не обязательно заключать договор можно "намекнуть".
И потом почему "не изменишь"? Воспользовашись предлагаемой Вами помощью СССР проявить чернуб неблагодарность и используя его ослаюление - навалисть всем скопом убив разом двух зайцев - Гитлера руками Сталина и затем - самого Сталина.

>>этими действиями Гитлер и противопоставил себя мировому сообществу - в результате чего проиграл войну.
>
>Гитлер много чего делал. Наплевателское отношение к суверенитету лимитрофов ето в обсчем то не самое первое в ряду его фаталных решений.

Не важно первое или нет - одно из.
>>>Ну в Полшу СССР и так ломанулся.
>>
>>... имея юридические основания совершить подобные действия.
>
>Позволте спросит, какие юридические основания?

Секретный дополнительный протокол к пакту М-Р - и, напомню, эмиграцию польского правительства из своей страны и падение ее столицы - все по букве пакта.
От denis23
К Дмитрий Козырев (23.08.2002 14:08:26)
Дата 23.08.2002 14:16:18

Ре: теоретический вопрос...

Здравствуйте!

>>По моему все признания в етом вопросе делаютса "пост-фактум" то ест когда признавай-не признавай ничего не измениш.
>
>А по-моему это не так. Существует такая штука как дипломатия - в том числе и "закулисная". Не обязательно заключать договор можно "намекнуть".
>И потом почему "не изменишь"? Воспользовашись предлагаемой Вами помощью СССР проявить чернуб неблагодарность и используя его ослаюление - навалисть всем скопом убив разом двух зайцев - Гитлера руками Сталина и затем - самого Сталина.

Почему так они не сделали в 41 году? Почему так не поступили в 45? имхо года едак до 52-го можно было СССР замочит по
етому принципу. Если предтавлят западников такими отморозкам

>>>этими действиями Гитлер и противопоставил себя мировому сообществу - в результате чего проиграл войну.
>>
>>Гитлер много чего делал. Наплевателское отношение к суверенитету лимитрофов ето в обсчем то не самое первое в ряду его фаталных решений.
>
>Не важно первое или нет - одно из.
>>>>Ну в Полшу СССР и так ломанулся.
>>>
>>>... имея юридические основания совершить подобные действия.
>>
>>Позволте спросит, какие юридические основания?
>
>Секретный дополнительный протокол к пакту М-Р - и, напомню, эмиграцию польского правительства из своей страны и падение ее столицы - все по букве пакта.

Каким образом дополнителный протокол пакта Молотов-Риббентроп мог сделат легитимной оккупацию Полши???

С уважением, Денис.
От Дмитрий Козырев
К denis23 (23.08.2002 14:16:18)
Дата 23.08.2002 14:32:12

Ре: теоретический вопрос...

>Почему так они не сделали в 41 году?

Потому что уже был Дюнкерк, Тронхейм и Нарвик, Балканы и Крит и Роммель в Африке и бомбы на Лондон и "Морской лев" положенный на бумагу.

>Почему так не поступили в 45?

Ну во-первых злые языки поговаривают, что идеи витали в воздухе, а во-вторых - все же сыграл здравый смысл - что СООБЩА ТЯНУЛИ ЛЯМКУ ЧЕТЫРЕ ГОДА. Куда ж дадьше-то?

Да и в 1946 г - что там в Фултоне -то произошло?

>имхо года едак до 52-го можно было СССР замочит по
>етому принципу.

До 1949.

>Если предтавлят западников такими отморозкам

Так ведь собирались - не секрет это.

>>Секретный дополнительный протокол к пакту М-Р - и, напомню, эмиграцию польского правительства из своей страны и падение ее столицы - все по букве пакта.
>
>Каким образом дополнителный протокол пакта Молотов-Риббентроп мог сделат легитимной оккупацию Полши???

Легитимной - с точки зрения субъекта межд. права - Германии.
От den~
К Дмитрий Козырев (23.08.2002 14:32:12)
Дата 23.08.2002 21:59:53

Ре: теоретический вопрос...

>Ну во-первых злые языки поговаривают, что идеи витали в воздухе, а во-вторых - все же сыграл здравый смысл - что СООБЩА ТЯНУЛИ ЛЯМКУ ЧЕТЫРЕ ГОДА. Куда ж дадьше-то?
>>имхо года едак до 52-го можно было СССР замочит по
>>етому принципу.
>До 1949.

Вы всерьез считаете, что нас можно было победить в этот период? или имеется ввиду выдавливание СССР из Вост.Европы под угрозой атомных бомбардировок? Воевать с целью оккупации Союза у англо-американо-немцев не было достаточного количества войск. И разумеется в таком случае Кремль ни на какие компромисы бы уже не пошел.
Хотя, на мой взгляд, основная причина отсутствия 3 мировой заключалась в том, что политическое руководство Запада серьезно недооценило скорость восстановления Советского Союза + ультраманиловские прогнозы по созданию нашей бомбы.