От denis23
К denis23
Дата 23.08.2002 14:05:12
Рубрики WWII; Политек;

НУ ХОРОШО! А КАК С ПЕРВОЙ МИРОВОЙ???

Здравствуйте!

>Здравствуйте!


>Обсч3еизвестночто в первую мировую войну Россия вступила "в организованном порядке" вместе с Англией и Францией. Соответственно на нее легла основная тяжест войны и как резултат революция.
>Сталин помнил об етом и пытался избежат слишком раннего вступления СССР во вторую мировую войну, дат возможност западным державам источит друг-друга и т.д. Опят получилос нехорошо.

>У меня такой вопрос.
>А были ли алтернативы, и какие бы у них могли быт последствия, если

>А) Царская Россия попыталас бы оттянут или вообсче избежат вступления в 1 мировую войну.

>Б) СССР напал бы на Германию осеню 39 года вместе с Англией и Францией.
>С уважением, Денис.
С уважением, Денис.
От Олег К
К denis23 (23.08.2002 14:05:12)
Дата 24.08.2002 22:11:01

С первой плохо - куда не кинь всюду клин.

Вот была веточка на схожую тему.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/202/202904

Была еще веточка в которой я давал ссылку на работу в которой приводились данные о том, что Германия добвалась и добилась от Австрии выставления заведомо неприемлемых условий для Сербии, чтоб начать войну в 14-м году. Потому что Немецкая армия была на пике, а Российская на подьеме и для начала войны был самый выгодный момент.
От Исаев Алексей
К denis23 (23.08.2002 14:05:12)
Дата 23.08.2002 14:15:37

Могло быть хуже

Доброе время суток

При сохранении развертывания по системе Обручева(концентрация войск в Польше) мы могли попасть под раздачу немцев в августе 1914 г. и потерпеть сокрушительное поражение уже в первый период войны. А так первый удар немцев пришелся по французам, а мы вели наступательные действия и владели инициативой.

С уважением, Алексей Исаев
От denis23
К Исаев Алексей (23.08.2002 14:15:37)
Дата 23.08.2002 14:19:34

А если дат немцам гарантии невступления России

Здравствуйте!

в войну, открыто и везде говорит о своем нейтралитете и те де и те пе. Я слышал что изначално ни кайзер ни Николай все же не очен хотели воеват против друг друга.

>При сохранении развертывания по системе Обручева(концентрация войск в Польше) мы могли попасть под раздачу немцев в августе 1914 г. и потерпеть сокрушительное поражение уже в первый период войны. А так первый удар немцев пришелся по французам, а мы вели наступательные действия и владели инициативой.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Денис.
От Kimsky
К denis23 (23.08.2002 14:19:34)
Дата 23.08.2002 14:30:37

Re: А если...

Hi!

>в войну, открыто и везде говорит о своем нейтралитете и те де и те пе. Я слышал что изначално ни кайзер ни Николай все же не очен хотели воеват против друг друга.

Зачем так сложно? Дать австриякам сделать с Сербией, то что они хотят...
Вот только не придется ли потом воевать с Германией в еще худших условиях?
С затоптанной Францией, с боящейся сунуть нос на континент Англией?
От Михаил Мухин
К Kimsky (23.08.2002 14:30:37)
Дата 24.08.2002 02:49:33

Результат


Добрый вечер!

>>в войну, открыто и везде говорит о своем нейтралитете и те де и те пе. Я слышал что изначално ни кайзер ни Николай все же не очен хотели воеват против друг друга.
>
>Зачем так сложно? Дать австриякам сделать с Сербией, то что они хотят...

Австрия аннексирует (превращает в полуколонию) Сербию и становится гегемоном на Балканах. Через 2-3 года туда приходит Германия. Через Босфор шло свыше 75% русского экспорта. Далее кайзер перекрывает кислород и берёт Россию без выстрела.

С уважением
Михаил

P.S. Это не мой сценарий. Примерно это мне изложил человек, профессионально занимающийся европейской политикой начала XX в.
От Kimsky
К Михаил Мухин (24.08.2002 02:49:33)
Дата 26.08.2002 11:25:02

Re: Результат

Hi!


>P.S. Это не мой сценарий. Примерно это мне изложил человек, профессионально занимающийся европейской политикой начала XX в.

Если Вы заметили - я говорил о том, что России было невыгодно не лезть в Первую Мировую. Не важно - Сербия, Франция... потом все одно пришлось бы воевать - и не факт, что не в худших условиях.
От VVVIva
К Kimsky (23.08.2002 14:30:37)
Дата 23.08.2002 22:18:06

Re: А если...

Привет!


>Зачем так сложно? Дать австриякам сделать с Сербией, то что они хотят...
>Вот только не придется ли потом воевать с Германией в еще худших условиях?
>С затоптанной Францией, с боящейся сунуть нос на континент Англией?

Это почему Франция затоптана? Она что ли за Сербию воевать пошла?

Владимир
От Kimsky
К VVVIva (23.08.2002 22:18:06)
Дата 26.08.2002 11:23:29

Re: А если...

Hi!

>>С затоптанной Францией, с боящейся сунуть нос на континент Англией?
>
>Это почему Франция затоптана? Она что ли за Сербию воевать пошла?

А это я второй вариант рассматриваю - Германия таки начинает войну, плюнув на отказ России защищать Сербию. Типа, время пришло... А Россия отказывается выполнять"союзнический долг".
От denis23
К Kimsky (23.08.2002 14:30:37)
Дата 23.08.2002 14:40:48

Или где нибуд в 18 году вместе с затоптанной

Здравствуйте!

>Хи!

>>в войну, открыто и везде говорит о своем нейтралитете и те де и те пе. Я слышал что изначално ни кайзер ни Николай все же не очен хотели воеват против друг друга.
>
>Зачем так сложно? Дать австриякам сделать с Сербией, то что они хотят...

Ну и фиг с ней Сербией. По-моему, до сих пор Россия не получила ни одного дивиденда от своей политики на Балканах.

>Вот только не придется ли потом воевать с Германией в еще худших условиях?
>С затоптанной Францией, с боящейся сунуть нос на континент Англией?

Ценой затоптанной Франции может быт лиш не менее затоптанная Германия. И силная, по настоясчему готовая к войне Россия.
С уважением, Денис.
От Kimsky
К denis23 (23.08.2002 14:40:48)
Дата 23.08.2002 15:03:45

Re: Или где...

Hi!

>Ценой затоптанной Франции может быт лиш не менее затоптанная Германия.

Да что Вы говорите... В 1870 Пруссия затоптала Францию в одиночку. И сама ничего кроме дивидендов не получила. В 1914 в союзе с Австрией результат был бы не хуже.

И силная, по настоясчему готовая к войне Россия.

Ага. Прямо уже готовая... Подумайте лучше над тем, что одновременно Германия с Австрией могли довольно долго воевать с тремя/четырьмя державами. Почему же Вы считаете, что забив из них одну - сильнейшую, возможно -
без вмешательства других - им будет сложнее разобраться потом с оставшимися двумя? Как бы не сходится...
От Ярослав
К Kimsky (23.08.2002 15:03:45)
Дата 23.08.2002 15:51:53

Re: Или где...


>Hi!

>>Ценой затоптанной Франции может быт лиш не менее затоптанная Германия.
>
>Да что Вы говорите... В 1870 Пруссия затоптала Францию в одиночку. И сама ничего кроме дивидендов не получила. В 1914 в союзе с Австрией результат был бы не хуже.

Ну от войны 1870 больше выиграла Россия - ликвидацией последствий Крымской войны

>И силная, по настоясчему готовая к войне Россия.

>Ага. Прямо уже готовая... Подумайте лучше над тем, что одновременно Германия с Австрией могли довольно долго воевать с тремя/четырьмя державами. Почему же Вы считаете, что забив из них одну - сильнейшую, возможно -
>без вмешательства других - им будет сложнее разобраться потом с оставшимися двумя? Как бы не сходится...

Германия на тот момент гораздо больше ориентирована на захват колоний а не на восточную политику - а переваривать например французские она могла очень долго

С уважением Ярослав
От Kimsky
К Ярослав (23.08.2002 15:51:53)
Дата 23.08.2002 16:19:11

Re: Или где...

Hi!

>Ну от войны 1870 больше выиграла Россия - ликвидацией >последствий Крымской войны

Крайне краткосрочная выгода. Раньше, позже... Все одно бы добились.А толку от этого флота в преспективе оказалось немного. А вот создание на западной границе молодого и голодного государства, с армией и промышленностью более сильной, чем находившаяся вдали от наших границ Франция - это не то что не выгода. Это полная задница.

>Германия на тот момент гораздо больше ориентирована на >захват колоний а не на восточную политику - а >переваривать например французские она могла очень долго

В таком деле надежда, что страна, имеющая возможность растоптать тебя, и лишь потом заняться колониями поначалу даст тебе передышку и время на подготовку, и займется сперва именно колониями... очень шаткая основа для приянтия важных решений.
От Ярослав
К Kimsky (23.08.2002 16:19:11)
Дата 23.08.2002 17:22:37

Re: Или где...


>Hi!

>>Ну от войны 1870 больше выиграла Россия - ликвидацией >последствий Крымской войны
>
>Крайне краткосрочная выгода. Раньше, позже... Все одно бы добились.А толку от этого флота в преспективе оказалось немного. А вот создание на западной границе молодого и голодного государства, с армией и промышленностью более сильной, чем находившаяся вдали от наших границ Франция - это не то что не выгода. Это полная задница.

Не такая уж краткосрочная
во многом позволило позже провести успешную войну на Балканах - при нейтралитете Германии

>>Германия на тот момент гораздо больше ориентирована на >захват колоний а не на восточную политику - а >переваривать например французские она могла очень долго
>
>В таком деле надежда, что страна, имеющая возможность растоптать тебя, и лишь потом заняться колониями поначалу даст тебе передышку и время на подготовку, и займется сперва именно колониями... очень шаткая основа для приянтия важных решений.


А кто считал что оно способно? во многом причины вступления РИ в ПМВ политико-экономические - слишком сильная зависимость от Франции в финансовой сфере а последствия для империи очень хорошо предсказали еще до ее начала(если не ошибаюсь - недавно кстати на форуме кто-то постил записку Дурново царю
От Kimsky
К Ярослав (23.08.2002 17:22:37)
Дата 23.08.2002 17:38:26

Re: Или где...

Hi!

>Не такая уж краткосрочная
>во многом позволило позже провести успешную войну на >Балканах - при нейтралитете Германии

И результаты той войны были сильно-сильно подправлены.. причем, не без помощи, как мне помнится, той же самой Германии.
Впрочем, если Вы считаете, что польза России от той войны первешивает обе мировые войны... то спор я считаю бессмысленным.

>А кто считал что оно способно? во многом причины >вступления РИ в ПМВ политико-экономические

Скорее все-же вступления в союз с Францией. Так кредиты нам были нужны или нет? Плюс Александр III неплохо, думается, понимал чем может окончиться гегемония Германии в Европе. и хотел ее предотвратить.

> - слишком сильная зависимость от Франции в финансовой сфере а последствия для империи очень хорошо предсказали еще до ее начала(если не ошибаюсь - недавно кстати на форуме кто-то постил записку Дурново

Насколько я помню, союз Франции с Россией был направлен на предотвращение нападения Германии, а не нападение на Германию.
Разбив Францию, и получив очередные пять, или уже двадцать миллиардов на поправку промышленности и пр. Германия, и так по своим силам мало что не превосходившая Францию и Россию становилась уже просто до безобразия мощной - и в случае возникновения у Германии желания обезопасить свои восточные границы... шансов было бы очень мало. Плюс поддержки французской армии бы ждать уже не приходилось - а недооценивать я бы ее не стал.