ВИФ2 NE : Ветка : Нужна ли сейчас фундаментальная наука?

От	Николай Поникаров
К	All
Дата	23.08.2002 15:26:42
Рубрики	Современность;

Нужна ли сейчас фундаментальная наука?

День добрый.

loki пишет:
>Совершенно верно, об чем я и писал (не очень внятно), сколько б керосина не качали, а без научной базы сидеть матушке-России на галерке и наблюдать как на сцене разыгрывается пиеса.

В нашей науке (механике) дело было так. Была в 20-е - 30-е могучая немецкая школа. Гитлер извел ее под ноль. Не вернулась с тех пор немецкая аэродинамика и наука о прочности на тот уровень. А по технологии - один фиг немцы вполне адекватны...

Это я к тому, что возможно, не так уж нужна фундаментальная наука сейчас (возможно ли без нее растить образованных людей - не знаю).

С уважением, Николай.

P.S. Особо хотелось бы прочесть мнение Владимира Несамарского, как набольшего специалиста.

От	Леонид
К	Николай Поникаров (23.08.2002 15:26:42)
Дата	26.08.2002 01:59:19

А в чем проблема-то?

Вы просто задали не тот вопрос, который имели ввиду. Вы имели ввиду: "Нужно ли государственное финансирование науки?" А спросили совсем другое. Не так?

С одной стороны, всегда находится кто-то, кто занимается наукой (без финансирования). Теорию относительности (уж на что фундаментальная наука) выдвинул эксперт патентной конторы А.Эйнштейн.

С другой стороны, кроме государственного есть еще и частное финансирование фундаментальных исследований. (Например, Резерфорд в Канаде сидел на деньги табачного магната Макдональда).

Есть еще косвенное финансирование -- например, преподаватели университетов получают деньги за обучение, но при этом занимаются наукой.

Далее, в науке результат не пропорционален вложенным деньгам. (ср. Монтанье и Галло -- бабки разные, а результат один).

В России просто осталось ряд институтов со времен СССР. Сейчас у них с деньгами плохо, вот и возникают вопли. Кого-то из них нужно может и поддержать. (При любом решении всегда будут недовольные). Но если они даже все умрут на состояние фундаментальной науки в России это не скажется. И если им всем отвалить денег по самое немогу, тоже прорывов не ждите. Нужны личности, а где и когда они появляются? Никто не знает. От денег это не зависит.

Я бы сформулировал приоритеты так.
1. Поддержка библиотек (это очень важно)
2. Поддержка образования (бесплатное высшее не должно совсем умирать)
3. Лишь на 3-м месте поддержка науки.

Леонид

От	Лейтенант
К	Леонид (26.08.2002 01:59:19)
Дата	26.08.2002 12:07:38

Да, IMHO верно (-)

От	Николай Поникаров
К	Леонид (26.08.2002 01:59:19)
Дата	26.08.2002 10:27:22

Меня интересовал другой вопрос, sorry. А с Вашими идеями в основном согласен. (-)

От	Владимир Несамарский
К	Леонид (26.08.2002 01:59:19)
Дата	26.08.2002 07:00:43

Тоже правильно (-)

От	Мелхиседек
К	Николай Поникаров (23.08.2002 15:26:42)
Дата	25.08.2002 00:14:54

Re: Нужна ли...

>Это я к тому, что возможно, не так уж нужна фундаментальная наука сейчас (возможно ли без нее растить образованных людей - не знаю).

Фундаментальная наука нужна.
Она является постоянной подпиткой для прикладной науки.

Что касается Японии, то пренебрежение фундаментальной наукой больно аукнулось в 80-е, когда эволюционно-плагиатного развития науки стало катастрофически не хватать для развития наукоёмких частей экономики.
Наличие фундаментальной науки и разных "бесполезных трат" (типа космоса) позволило США вырваться вперед в 90-е.

Вывод:
Фундаментальная наука на то и фундаментальная, что служит фундаментом для всей науки и обучения в стране, а здания построенные без фундамента быстро разрушаются.

От	Cat
К	Мелхиседек (25.08.2002 00:14:54)
Дата	25.08.2002 20:46:44

Re: Нужна ли...

>
>Фундаментальная наука нужна.
>Она является постоянной подпиткой для прикладной науки.

===О том и речь, прикладная наука первична по отношению к фундаментальной.

>Что касается Японии, то пренебрежение фундаментальной наукой больно аукнулось в 80-е, когда эволюционно-плагиатного развития науки стало катастрофически не хватать для развития наукоёмких частей экономики.

===Для начала надо достичь уровня Японии в прикладной науке, прежде чем замахиваться на фундаментальные. Иначе бесполезное разбазаривание денег ради мифического престижа.

От	Мелхиседек
К	Cat (25.08.2002 20:46:44)
Дата	25.08.2002 21:50:34

Re: Нужна ли...

>>
>>Фундаментальная наука нужна.
>>Она является постоянной подпиткой для прикладной науки.
>
>===О том и речь, прикладная наука первична по отношению к фундаментальной.

заявление из серии: кто был раньше, курица или яйцо

>>Что касается Японии, то пренебрежение фундаментальной наукой больно аукнулось в 80-е, когда эволюционно-плагиатного развития науки стало катастрофически не хватать для развития наукоёмких частей экономики.
>
>===Для начала надо достичь уровня Японии в прикладной науке, прежде чем замахиваться на фундаментальные. Иначе бесполезное разбазаривание денег ради мифического престижа.

это демагогия

фундаментальная наука - не только разбазаривание средств, но и инвестиции в будущее выживание и развитие

От	MP
К	Cat (25.08.2002 20:46:44)
Дата	25.08.2002 21:11:16

Re: Нужна ли...

Приветствую
>>
>>Фундаментальная наука нужна.
>>Она является постоянной подпиткой для прикладной науки.
>
>===О том и речь, прикладная наука первична по отношению к фундаментальной.

??? Это Вы серьезно? То есть фундаментальная наука
вытекает из прикладной? По-моему, это равносильно
утверждению , что спрос рождает предложение.
Эта формула, конечно, хороша, но та же общая
теория относительности (ОТО) в начале века
применения не находила в народном хозяйстве...
Так что , мне кажется, тут Вы как-то с первичностью напутали.

>>Что касается Японии, то пренебрежение фундаментальной наукой больно аукнулось в 80-е, когда эволюционно-плагиатного развития науки стало катастрофически не хватать для развития наукоемких частей экономики.
>
>===Для начала надо достичь уровня Японии в прикладной науке, прежде чем замахиваться на фундаментальные. Иначе бесполезное разбазаривание денег ради мифического престижа.

Если "для начала" разгромить фундаментальнуюй
науку, то потом её уже не восстановишь. Потом вы
денег "разбазарите" на несколько порядков
больше, чтоб вернуться к тому, старому, уровню. Так что
говорить о бесполезности фундаментальной науки
под предлогом сиюминутной экономии можно только
если надо быстро наворовать и сбежать из страны...

С уважением.
Михаил

От	Игорь Скородумов
К	MP (25.08.2002 21:11:16)
Дата	25.08.2002 23:10:52

Re: Нужна ли...

Доброго времени суток!

>Приветствую
>>>
>>>Фундаментальная наука нужна.
>>>Она является постоянной подпиткой для прикладной науки.
>>
>>===О том и речь, прикладная наука первична по отношению к фундаментальной.
>
>??? Это Вы серьезно? То есть фундаментальная наука
>вытекает из прикладной? По-моему, это равносильно
>утверждению , что спрос рождает предложение.
>Эта формула, конечно, хороша, но та же общая
>теория относительности (ОТО) в начале века
>применения не находила в народном хозяйстве...
>Так что , мне кажется, тут Вы как-то с первичностью напутали.

Все правильно! Первична прикладная наука. Исходя из ее запросов формируются направляения развития фундаментальной науки. Грубо говоря есть слой инженеров, которые на основе известных технологий работают. Но вот перед ними поставили задачу, которую они решить не могут (например - сделать невидимым солдата). Инженеры идут в в прикладную науку. Там им говорят - не возможно. Существуюущие законы не позволяют. Тогда формулируют запрос для фундаментальной науки.

Среди ученых-прикладников есть даже анекдот на эту тему (слышал его в ИКИ). Что в СССР было все на оборот. В начале придумали "едиственно правильное и верное", а потом заставляли прикладников под него лепить технологии... В отличии от остального мира.

С уважением
Игорь

От	MP
К	Игорь Скородумов (25.08.2002 23:10:52)
Дата	25.08.2002 23:39:51

Нужна

Приветствую

>>??? Это Вы серьезно? То есть фундаментальная наука
>>вытекает из прикладной? По-моему, это равносильно
>>утверждению , что спрос рождает предложение.
>>Эта формула, конечно, хороша, но та же общая
>>теория относительности (ОТО) в начале века
>>применения не находила в народном хозяйстве...
>>Так что , мне кажется, тут Вы как-то с первичностью напутали.
>

> Все правильно! Первична прикладная наука. Исходя из её запросов формируются направляения развития фундаментальной науки. Грубо говоря есть слой инженеров, которые на основе известных технологий работают. Но вот перед ними поставили задачу, которую они решить не могут (например - сделать невидимым солдата). Инженеры идут в в прикладную науку. Там им говорят - не возможно. Существуюущие законы не позволяют. Тогда формулируют запрос для фундаментальной науки.

Хорошо, очень часто так и бывает. Однако, контрпример: скажите, какое практическое
применение имеет, к примеру, ныне модная в
физике теория суперструн? Где практическое
применение тому факту, что наша Вселенная
имеет 11 измерений, но 8 из них компактифитсированы
( схлопнуты)??? Кто её заказывал?

Мне кажется, подобный "инженерный" запрос очень
характерен для Западной науки, где главное:
"Кому это все нужно? Как это продать?" Вот тут нас
и агитирует Robert-- налаживайте сбыт ;))) Я
тут поучил будущих инженеров физике -- они ,
поверьте, знать ничего не хотят, для этого у
них есть справочники и компьютеры ;(

Кстати, если следовать Вашей логике, то именно
инженеры определяют, куда будет идти наука. Я
бы сказал, они влияют на распределение денег в
науке. Это лишает некие направления финансирования,
но тут и должно вмешиваться государство
и направлять часть денег туда, где не видно
прямой выгоды. короче, такая же разница , как
между мифическим "саморегулирующимся рынком"
и "тоталитарным" влиянием государства ;)

> Среди ученых-прикладников есть даже анекдот на эту тему (слышал его в ИКИ). Что в CCСР было все на оборот. В начале придумали "едиственно правильное и верное", а потом заставляли прикладников под него лепить технологии... В отличии от остального мира.

Хе-хе, а зачем оно -- это "едиственно правильное и верное"? Не знаю, как ядреная бомба из него
вытекает...

>С уважением
>Игорь
С уважением. Михаил

От	Х-55
К	MP (25.08.2002 21:11:16)
Дата	25.08.2002 21:32:41

Увы, но это – уже свершившийся факт

Приветствую!

>>>Что касается Японии, то пренебрежение фундаментальной наукой больно аукнулось в 80-е,
>>>когда эволюционно-плагиатного развития науки стало катастрофически не хватать для развития наукоемких частей экономики.
>>===
>>Для начала надо достичь уровня Японии в прикладной науке, прежде чем замахиваться на фундаментальные.
>>Иначе бесполезное разбазаривание денег ради мифического престижа.
>Если "для начала" разгромить фундаментальнуюй науку, то потом её уже не восстановишь.
Увы, но это – уже свершившийся факт.

>Потом вы денег "разбазарите" на несколько порядков больше, чтоб вернуться к тому, старому, уровню.
>Так что говорить о бесполезности фундаментальной науки под предлогом сиюминутной экономии можно только если надо быстро наворовать и сбежать из страны...
Пока у нас уровень жизни НАСТОЛЬКО ниже – талантливые ученые все равно будут уезжать.

С уважением, Х-55.

От	Robert
К	Мелхиседек (25.08.2002 00:14:54)
Дата	25.08.2002 00:28:37

Ре: Нужна ли...

>Наличие фундаментальной науки и разных "бесполезных трат" (типа космоса) позволило США вырваться вперед в 90-е.

"Буран"-"енергия" а до этого "мир"-"союз"-"програсс" не позволили СССР вырваться вперед в 90-е.

Короче, совсем не во вложенияx во что-то дело. Точнее, подобные вложения просто никак не связаны с рывком (кроме того, что они по стечению обстоятельств произошли в то же самое время).

Имеются также страны Азии, не делавшие подобныx вложений и развивающиеся еще более быстрыми темпами в те годы, часть из ниx имела кризисы и проблеммы, часть - нет.

Не надо подгонять под такой ответ который нравится, короче.

От	Мелхиседек
К	Robert (25.08.2002 00:28:37)
Дата	25.08.2002 18:27:44

Ре: Нужна ли...

>>Наличие фундаментальной науки и разных "бесполезных трат" (типа космоса) позволило США вырваться вперед в 90-е.
>
>"Буран"-"енергия" а до этого "мир"-"союз"-"програсс" не позволили СССР вырваться вперед в 90-е.

амерам бы такие реформы, и никакого прорыва

>Короче, совсем не во вложенияx во что-то дело. Точнее, подобные вложения просто никак не связаны с рывком (кроме того, что они по стечению обстоятельств произошли в то же самое время).

это одно из слагаемых

>Имеются также страны Азии, не делавшие подобныx вложений и развивающиеся еще более быстрыми темпами в те годы, часть из ниx имела кризисы и проблеммы, часть - нет.

но они не выходили вперед остальных

>Не надо подгонять под такой ответ который нравится, короче.

а я не подгоняю

От	Robert
К	Мелхиседек (25.08.2002 18:27:44)
Дата	25.08.2002 19:29:14

Ре: Нужна ли...

>>"Буран"-"энергия" а до этого "мир"-"союз"-"прогресс" не позволили СССР вырваться вперед в 90-е.

>амерам бы такие реформы, и никакого прорыва

Возьмите на 30 лет раньше, самый расцвет советской космонавтики - спутник, Гагарин, первый выxод в открытый космос, первые стыковки, первые орбитальные станции, первые посадки на Луну.

Совпало как раз с первыми проблеммами в экономике (xрущевский обмен денег, первые закупки зерна за рубежом, первые т.н. "стиляги" предпочитающие западныйе шмотки советским, дальше еще больше зерна за рубежом и еще два повышения розничныx цен, массовые закупки - ВАЗ, линии ширпотреба,станки вплоть до скандалов с иx воееным применением, линии для пищевой промышленности, пошла закупка новозеландской баранины и аргентинского зерна впридачу к канадскому, импортного мяса птицы, дальше - больше), еще нескольлко лет - потребность в валюте для всеx этиx закупок выросла настолько что начался сырьевой перекос и бешеный рост добывающиx отраслей ("газ-трубы", "ваxтовый метод" , "ударные комсомольские стройки" в Тюмени и т.д.). Международные космические программы (полеты космонавтов из стран СЭв, кубинца, француза, и вьетнамца) вообще совпали с началом перестройки, тот еще прорыв.

От	Мелхиседек
К	Robert (25.08.2002 19:29:14)
Дата	25.08.2002 20:23:05

Ре: Нужна ли...

>>>"Буран"-"энергия" а до этого "мир"-"союз"-"прогресс" не позволили СССР вырваться вперед в 90-е.
>
>>амерам бы такие реформы, и никакого прорыва
>
>Возьмите на 30 лет раньше, самый расцвет советской космонавтики - спутник, Гагарин, первый выxод в открытый космос, первые стыковки, первые орбитальные станции, первые посадки на Луну.

60-начало 70-х экономический рост, до начала нефтяного кризиса, который подорвал советскую экономику

>Совпало как раз с первыми проблеммами в экономике (xрущевский обмен денег,

это не от проблем в экономике

> первые закупки зерна за рубежом,

причины этого лежат в политике, Хрущёв поверил колхозникам и наехал на личные хозяйства, в итоге произошёл массовый спад в сельском хозяйстве

> первые т.н. "стиляги" предпочитающие западныйе шмотки советским,

мода...
это касается не только СССР, в 60-е в США многие косили под заморских битлов

> дальше еще больше зерна за рубежом и еще два повышения розничныx цен,

далеко не на всё, и не надо думаль что на западе инфляция была меньше

>массовые закупки - ВАЗ, линии ширпотреба,станки вплоть до скандалов с иx воееным применением, линии для пищевой промышленности,

и чего в этом крамольного?

>пошла закупка новозеландской баранины и аргентинского зерна впридачу к канадскому, импортного мяса птицы, дальше - больше), еще нескольлко лет - потребность в валюте для всеx этиx закупок выросла настолько что начался сырьевой перекос и бешеный рост добывающиx отраслей ("газ-трубы", "ваxтовый метод" , "ударные комсомольские стройки" в Тюмени и т.д.).

а это уже последствия нефтяного кризиса: зачем работать, закупим.

> Международные космические программы (полеты космонавтов из стран СЭв, кубинца, француза, и вьетнамца) вообще совпали с началом перестройки, тот еще прорыв.

а что в этом крамольного?

От	Robert
К	Мелхиседек (25.08.2002 20:23:05)
Дата	25.08.2002 20:29:36

Ре: Нужна ли...

>60-начало 70-х экономический рост, до начала нефтяного кризиса, который подорвал советскую экономику

Вдумайтесь: НЕФТЯНОЙ КРИЗИС в НЕФТЕДОБЫВАЮЩЕЙ стране, ЭКСПОРТИРУЮЩЕЙ нефть.

Кризис - это РОСТ цен на нефть (создание ОПЕК), он был КРИЗИСОМ ДЛЯ ИМПОРТИРУЮЩИX НЕФТь стран. Дла стран нефть экспортирующиx (как СССР) он был благом, манной небесной.

От	Мелхиседек
К	Robert (25.08.2002 20:29:36)
Дата	25.08.2002 21:31:20

халява развращает

>>60-начало 70-х экономический рост, до начала нефтяного кризиса, который подорвал советскую экономику
>
>Вдумайтесь: НЕФТЯНОЙ КРИЗИС в НЕФТЕДОБЫВАЮЩЕЙ стране, ЭКСПОРТИРУЮЩЕЙ нефть.

я же написал, что появился подход: зачем работать, закупим.

>Кризис - это РОСТ цен на нефть (создание ОПЕК), он был КРИЗИСОМ ДЛЯ ИМПОРТИРУЮЩИX НЕФТь стран. Дла стран нефть экспортирующиx (как СССР) он был благом, манной небесной.

он был вреден, т.к. стал развращать из за слишком больших доходов при малых усилиях

От	Robert
К	Мелхиседек (25.08.2002 21:31:20)
Дата	25.08.2002 23:18:02

Так xалява - не устранена!

Россия продолжает экспортировать энергоресурсы и ввозить ширпотреб. Время вкладывать в фундаментальную науку? Или будет как вчера?

От	Mike
К	Robert (25.08.2002 23:18:02)
Дата	25.08.2002 23:22:42

Re: Так xалява...

>Россия продолжает экспортировать энергоресурсы и ввозить ширпотреб. Время вкладывать в фундаментальную науку? Или будет как вчера?

толку с того, коли подготовленные спецы опять укатят заграницу. делать халяву американцам.

От	Robert
К	Mike (25.08.2002 23:22:42)
Дата	26.08.2002 03:19:12

Ре: Так xалява...

>толку с того, коли подготовленные спецы опять укатят заграницу. делать халяву американцам.

Не "американцам". Просто "людям". Результаты фундаментальной науки ПУБЛИКУЮТСЯ (чтобы застолбить приоритет, пробить финансирование, сманить толковыx на перспективныю тематику и т.д.). Тут же в ветке было про индекс цитируемости.

Так что любой, понимающий по английски, подписавшись на журнал результатами может воспользоваться.

От	Владимир Несамарский
К	Николай Поникаров (23.08.2002 15:26:42)
Дата	24.08.2002 14:45:58

Опыт ограниченного ответа

От	Холод
К	Владимир Несамарский (24.08.2002 14:45:58)
Дата	24.08.2002 18:38:55

Несогласен!

От	Cat
К	Холод (24.08.2002 18:38:55)
Дата	24.08.2002 19:39:12

Паршев, конечно, дело хорошее...

====...но в доме надо иметь и другие закуски:) (с)

>
>Для подготовки таких инженеров требуются хотя бы в небольшом количестве специалисты досконально разбирающиеся в этих самых отраслях знания (сопроматы там всякие и т. п.).

===Сопромат- сугубо прикладная наука.

>
>Угу - добавьте сюда судостроение и самолетостроение. Как там насчет аэродинамики и гидродинамики?

===Аэродинамика и гидродинамика- сугубо прикладные науки.

>
>Такая политика именно в таких технологиях ведет к тому, что страна всегда будет оставаться в хвосте по уровню используемых технологических решений.

===Ничего подобного. "Первый придумал" и "Первый сделал продаваемый продукт"- две большие разницы. А у нас традиционно разрыв между ними очень большой. Поэтому бесполезно тратиться нга фундаментальную науку до тех пор, пока не сократим этот разрыв до уровня ведущих держав- то есть в первую очередь надо развивать прикладную науку, и только во вторую- фундаментальную. Причем в наших условиях самый реальный вариант- ПООЩРЯТЬ "утечку мозгов" под госконтролем по принципу "наши мозги- ваши лаборатории и финансирование-результатами пользуемся и вы и мы".

>>Часть третья. Прорывные технологии.
>>Эти технологии основаны непосредственно на недавних достижениях фундаментальной науки. Их невозможно развивать без непосредственного участия ученых фундаментальной отрасли. Таких технологий немного, но по крайней мере некоторые из них невозможно игнорировать.
>
>Биотехнологии - раз. Штаммы могут разниться по продуктивности на порядки. Селекция - два. Без устойчивости к к новым штамам и и видам вредителей приходится убирать с полей самые продуктивные сорта. Аэрозольные технологии борьбы с вредителями и сорняками.

====Все вышеперечисленное- прикладная наука в чистом виде.

.Ядерная энергеника (проблема термояда), Проблема использования водорода воды в качвместве топлива вместо всяких углеводородов.

==То же самое. Насчет термояда не знаю, но все остальное- прикладная наука. Да и что водород- панацея, что ли? На разложение воды тоже надо энергию тратить, а дешевой энергии нету.

.Проблема вписывания предприятий в окружающую среду.

===Ну и что тут фундаментального?

>В заключение. Россия не может выезжать на дешевой рабочей силе. И дело тут даже не в том, что рабочую силу жалко.

===??? Так и стоимость жизни ниже. Никого же не удивляет дешевизна рабсилы Турции, к примеру, хотя Европа и член всего что может быть:)

.Просто мы северная и холодная страна и для поддержания жизни человеческой требуются теплые одежда и помещения. Следовательно при прочих равных Российская рабочая сила будет ДОРОЖЕ раб. силы какй-нибудь Индонезии.

===А где Вы видите "прочие равные"?

.То же с целым рядом произодств (птицеводство и да и все с. х. вцелом). Их продукцию очень трудно сделать конкурентноспособной именно из-за расходов на топливо для обогрева и горючку для перевозок.

===Причем тут фундаментальная наука?

. Выход один. Вычленение ряда ключевых отраслей хозяйства и финасирование по максимуму отраслей науки, с ними связанных.

===А как угадаешь?

.Улучшение финансирования научно исследовательских работ по всему фронту.

===И мост отсюда до городу Парижу? Это маниловщина. Никаких "по всему фронту"- и результата не будет, и деньги разбегутся неизвестно куда.

.Ей-право страна не пострадает,

===Есть расчеты? У кого отнимать будем?

если вместо покрытия золотом стен кремлевских дыороцов профинансирует исследования термояда и/или создаст сеть мониторинга загрязнений окружающей среды и аэроаллергенов.

===Сколько стоит то и то сравнивали?

.Далее дорогостоищность фундаментальной науки-вешь весьма относительая. На всякую престижную лабуду тратися не меньше. ЕСЛИ МЫ СЕЙЧАС НЕ БУДЕМ ТРАТИТЬ МИЛЛИОНЫ ДОЛЛАРОВ НА ИСЛЕДОВАНИЯ ТЕРМОЯДА И ГЕНЕТИЧЕСКИЕ ПРОГРАММЫ, ТО ЗАВТРА ПРИДЕТСЯ ТРАТИЬ МИЛЛИАРДЫ НА ЗАКУПКИ РЕАКТОРОВ И ВСЕВОЗМОЖНЫХ ФЕРМЕНТЕРОВ И ПРОЧЕЕ ОБОРУДОВАНИЕ (либо десятки миллиардов на готовую продукцию). Повторится, но в гораздо больших масштабах, история с отечественными авиалайнерами, которые даже на отечественном рынке теснят иностранные аналоги.

===Только почему-то генетически измененные продукты и прочая "химия" пользуются все меньшей популярностью и народ там предпочитает покупать подороже, но натуральные.

>PS. Замечу следущее: в условиях голодания организма в последнюю очередь страдает мозг, иммунная система и половые органы. В российском же обществе пока всячески оберегают "жировую прослойку", т. е. всевозможных новоруских биржевиков и перекупщиков. Наука, здравоохранение и образование с соцкультбытом идут псу под хвост. Любой природный организм, который вздумает оберегать жировое тело такой ценой, обречен.

===В этой аналогии "биржевики и перекупщики"- это кровь организма. Долго без нее проживете?

От	YKK
К	Cat (24.08.2002 19:39:12)
Дата	25.08.2002 04:50:17

Вот, кстати, задачка для генных инженеров

>===Только почему-то генетически измененные продукты и прочая "химия" пользуются все меньшей популярностью и народ там предпочитает покупать подороже, но натуральные.

В России Monsanto вовсю продвигают трансгенную картошку , которую не жрет колорадский жук, но она плохо хранится. Если бы кто соединил непожираемость жуком с приличной сохраняемостью, то даже при поганом вкусе ето бы прошло на ура. Для того же армейского питания (ето чтобы не скатываться в off-topic) нечто подобное весьма не помешало бы.

С уважением,
YKK

От	Robert
К	Cat (24.08.2002 19:39:12)
Дата	24.08.2002 20:21:21

Ре: Паршев, конечно,

>>В заключение. Россия не может выезжать на дешевой рабочей силе. И дело тут даже не в том, что рабочую силу жалко.
>===??? Так и стоимость жизни ниже. Никого же не удивляет дешевизна рабсилы Турции, к примеру, хотя Европа и член всего что может быть:)
>.Просто мы северная и холодная страна и для поддержания жизни человеческой требуются теплые одежда и помещения. Следовательно при прочих равных Российская рабочая сила будет ДОРОЖЕ раб. силы какй-нибудь Индонезии.
>===А где Вы видите "прочие равные"?
>.То же с целым рядом произодств (птицеводство и да и все с. х. вцелом). Их продукцию очень трудно сделать конкурентноспособной именно из-за расходов на топливо для обогрева и горючку для перевозок.
>===Причем тут фундаментальная наука?

А это очень старый способ вести дискуссию такой. Выбирается пример вроде бы подтверждающий собственный тезис, остальные примеры игнорируются, и вперед.

Обычно я на такой поворот просто не отвечаю - клиент спорит ради спора, так пусть ему не будет этого удовольствия(с) :). Но сегодня-выxодной.

Конкретно - в тропикаx дешевле ОТОПЛЕНИЕ. Факт. Но ДОРОЖЕ КОНДИЦИОНИРОВАНИЕ ВОЗДУXА, ОЧИСТКА ПИТьЕВОЙ ВОДЫ и ее обеззараживание, быстрее изнашивается инфраструктура (коррозия металла - столбов опор проводов и т.д. и ничего нельзя иметь надолго дешевого деревянного - железнодорожныx шпал, свай, телеграфныx столбов и т.д.)

И не говорите, что индонезийцы привычные и без кондиционеров произведут. Непосредственно производством заняты (если все делать правильно) процентов 30 рабсилы, остальные - снабжение, сбыт, реклама, разработки, кооперирование и пр. Короче, нужны отели (мирового класса) для ездящиx туда-сюда специалистов по всему этому на бОльшее количество посадочныx мест, чем число рабочиx мест в цеxу. И если в том отеле от какой-нибудь тропической бациллы в водопроводе постояльцы заболеют, то кабздец тому цеxу.

Про земледелие и пр. - когда в следующий раз пойдете за продуктами, купите только финские и посмотрите что именно они производят на мировой рынок. Конечно заниматься выращиванием ананасов за полярным кругом убыточно, но точно так же убыточно растить картошку в тропикаx.

От	Олег К
К	Robert (24.08.2002 20:21:21)
Дата	24.08.2002 22:00:51

Ре: Паршев, конечно,

>>>В заключение. Россия не может выезжать на дешевой рабочей силе. И дело тут даже не в том, что рабочую силу жалко.
>>===??? Так и стоимость жизни ниже. Никого же не удивляет дешевизна рабсилы Турции, к примеру, хотя Европа и член всего что может быть:)
>>.Просто мы северная и холодная страна и для поддержания жизни человеческой требуются теплые одежда и помещения. Следовательно при прочих равных Российская рабочая сила будет ДОРОЖЕ раб. силы какй-нибудь Индонезии.
>>===А где Вы видите "прочие равные"?
>>.То же с целым рядом произодств (птицеводство и да и все с. х. вцелом). Их продукцию очень трудно сделать конкурентноспособной именно из-за расходов на топливо для обогрева и горючку для перевозок.
>>===Причем тут фундаментальная наука?
>
>А это очень старый способ вести дискуссию такой. Выбирается пример вроде бы подтверждающий собственный тезис, остальные примеры игнорируются, и вперед.

>Обычно я на такой поворот просто не отвечаю - клиент спорит ради спора, так пусть ему не будет этого удовольствия(с) :). Но сегодня-выxодной.

>Конкретно - в тропикаx дешевле ОТОПЛЕНИЕ. Факт. Но ДОРОЖЕ КОНДИЦИОНИРОВАНИЕ ВОЗДУXА,

Обычно я в этих случаях ссылаюсь на все вместе взятые правила термодинамики. Можете легко взять и прикинуть, что дешевле поддерживать разницу температур в 20 или например 40 градусов. Где будет интенсивнее теплообмен и прочее. Мне право слово не надоело, хотя я это уже повторяю раз в ...дцтый :)

>ОЧИСТКА ПИТьЕВОЙ ВОДЫ и ее обеззараживание, быстрее изнашивается инфраструктура (коррозия металла - столбов опор проводов и т.д. и ничего нельзя иметь надолго дешевого деревянного - железнодорожныx шпал, свай, телеграфныx столбов и т.д.)

Все это мелочь.

>И не говорите, что индонезийцы привычные и без кондиционеров произведут.

См выше.

>Непосредственно производством заняты (если все делать правильно) процентов 30 рабсилы, остальные - снабжение, сбыт, реклама, разработки, кооперирование и пр. Короче, нужны отели (мирового класса) для ездящиx туда-сюда специалистов по всему этому на бОльшее количество посадочныx мест, чем число рабочиx мест в цеxу. И если в том отеле от какой-нибудь тропической бациллы в водопроводе постояльцы заболеют, то кабздец тому цеxу.

Новых наймут. Вы лучше посчитайте сколько стоит зимняя экипировка жен сотрудников, особенно тех кто по отелям сидит.

>Про земледелие и пр. - когда в следующий раз пойдете за продуктами, купите только финские и посмотрите что именно они производят на мировой рынок. Конечно заниматься выращиванием ананасов за полярным кругом убыточно, но точно так же убыточно растить картошку в тропикаx.

Давайте цифирки, будем сравнивать.

Ps/ Я как бы не сторонник того что среднегодовая температура единственный фактор влияющий на себестоимость, там много еще чего присутсвует, однако то что он не оказывает никакого влияния это помоему полная глупость.

http://www.voskres.ru/

От	Владимир Несамарский
К	Олег К (24.08.2002 22:00:51)
Дата	25.08.2002 07:25:07

Олег, прошу не забывать, что к.п.д. преобразования тепла в холод не выше 45%

соответственно затраты на охлаждение на 20 градусов равняются затратам на обогрев на 45-50 градусов.
Надо все-таки держать это в уме.

>Обычно я в этих случаях ссылаюсь на все вместе взятые правила термодинамики. Можете легко взять и прикинуть, что дешевле поддерживать разницу температур в 20 или например 40 градусов. Где будет интенсивнее теплообмен и прочее. Мне право слово не надоело, хотя я это уже повторяю раз в ...дцтый :)

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Дмитрий Кобзев
К	Владимир Несамарский (25.08.2002 07:25:07)
Дата	26.08.2002 07:59:21

КПД тут не определяющий фактор

Привет!

>соответственно затраты на охлаждение на 20 градусов равняются затратам на обогрев на 45-50 градусов.
>Надо все-таки держать это в уме.
Это, извините, совершенно необоснованные данные у вас.
На самом деле, затраты на отопление примерно в 3-4 раза дороже затрат на кондиционирование по следующим причинам:

1.Отопление ведется дешевой тепловой энергией (вода), а кондиционирование - дорогой электрической. Разница 2-3 раза в стоимости (5 центов тепловая энергия в Европе, 15 центов - электрическая за квт-час)
2.Коэффициент эффективности кондиционера много больше 100%, т.е., если ваш кондиционер имеет тепловую/холодовую мощность 4.5 квт - электричества он потребляет из сети 1.5-2 квт - можете посмотреть
он равен 2-3
За счет этого эффекта теплового насоса КПД кондиционера гораздо выше 45-50%.
3.Затраты тепла на охлаждение с 30 до 20 градусов ровно в 4 раза больше затрат на нагрев от -20 до 20 градусов.

Итого общий итог - отопление в 3-4 дороже кондиционирования.
Как эмпирическое подтверждение может выступить тот факт, что скачок цен на энергоносители с началом отопительного сезона всем известен, а вот сравнимого скачка цен летом из-за повышенных затрат на кондиционирование - не наблюдается (скачок есть по ценам на бензин на путешествия)

WBR Дмитрий Кобзев

От	Владимир Несамарский
К	Дмитрий Кобзев (26.08.2002 07:59:21)
Дата	26.08.2002 08:16:48

Дмитрий, это на Вас затмение какое-то нашло, не иначе. Редкий бред Вы написали

Приветствую

>Это, извините, совершенно необоснованные данные у вас.

Обоснованные

>На самом деле, затраты на отопление примерно в 3-4 раза дороже затрат на кондиционирование по следующим причинам:

Что за бред? Определитесь, что с чем Вы сравниваете? Полные затраты на сезон в определенной местности (какой?) или сравниваете разные местности или сравниваете отопление на +1 градус с охлаждением на -1 градус (о чем толковал я)?

>1.Отопление ведется дешевой тепловой энергией (вода), а кондиционирование - дорогой электрической. Разница 2-3 раза в стоимости (5 центов тепловая энергия в Европе, 15 центов - электрическая за квт-час)

Примерно так и есть, разница может достигать и 5 раз в зависимости от теплоносителя и местных цен на электроэнергию. И это работает ПРОТИВ Вашего основного тезиса. Неужели не видно?

>2.Коэффициент эффективности кондиционера много больше 100%, т.е., если ваш кондиционер имеет тепловую/холодовую мощность 4.5 квт - электричества он потребляет из сети 1.5-2 квт - можете посмотреть
>он равен 2-3

Бред собачий. Коэффициент эффективности теплового насоса и энергетический к.п.д. относятся друг к другу как "государь" и "милостивый государь". Опомнитесь.

>3.Затраты тепла на охлаждение с 30 до 20 градусов ровно в 4 раза больше затрат на нагрев от -20 до 20 градусов.

Если Вы имели в виду энергозатраты отопительной/охлаждающей установки, то даже не в четыре раза, а в восемь-десять.

>Итого общий итог - отопление в 3-4 дороже кондиционирования.

В огороде бузина, а в Киеве дядька. Из Ваших пп1 из вытекает нечто противоположное, а п.2 и вовсе неизвестно о чем.

>Как эмпирическое подтверждение может выступить тот факт, что скачок цен на энергоносители с началом отопительного сезона всем известен, а вот сравнимого скачка цен летом из-за повышенных затрат на кондиционирование - не наблюдается (скачок есть по ценам на бензин на путешествия)

Кому всем? Где? Цен на что? Это common knowledge мне неизвестен.

Дмитрий, это на Вас затмение какое-то нашло, не иначе. Редкий бред Вы написали

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Дмитрий Кобзев
К	Владимир Несамарский (26.08.2002 08:16:48)
Дата	26.08.2002 09:10:25

Не думаю, что такой уж бред :) Впрочем, всякое бывает :)

От	Владимир Несамарский
К	Дмитрий Кобзев (26.08.2002 09:10:25)
Дата	26.08.2002 09:53:14

Еще раз посмотрите на свой п.3

Приветствую

Ваш п.2 свидетельствует о непонимании Вами школьных основ физики. Словесные кружева о "перекачке тепла с улицы, а не выработке его" Вы доверчиво взяли с сервера ТОРГОВОЙ фирмы ИНрост, а тем лишь бы лохов на бабки развести:-)) Короче, кондиционер не вечный двигатель, и на этом закончим.

А что касается Вашего п.3, то хоть еще раз перечитайте его, я умоляю:

>>>3.Затраты тепла на охлаждение с 30 до 20 градусов ровно в 4 раза больше затрат на нагрев от -20 до 20 градусов.

Ну? Сами ж написали, что затраты на охлаждение ВЫШЕ, и тут же пишете "значит, охлаждение дешевле по этому пункту". Ну куда это годится?

А за эмоции прошу уж простить - не могу беспристрастно наблюдать за тем, как человек с высшим образованием проявляет не только неорганизованность мышления, но еще и оказывается в сетях "нового невежества", аннулируя эффект даже школьног своего образования и становясь совершенно беспомощным в современном мире.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Дмитрий Кобзев
К	Владимир Несамарский (26.08.2002 09:53:14)
Дата	26.08.2002 10:14:23

Коэфф. эффективности кондиционера по БСЭ

Привет!

>Приветствую

>Ваш п.2 свидетельствует о непонимании Вами школьных основ физики. Словесные кружева о "перекачке тепла с улицы, а не выработке его" Вы доверчиво взяли с сервера ТОРГОВОЙ фирмы ИНрост, а тем лишь бы лохов на бабки развести:-)) Короче, кондиционер не вечный двигатель, и на этом закончим.

Если не устраивают ссылки на ФАК кондиционеров,
вот ссылка на БСЭ, в которой также указывается на вел-ну коэффициента эффективности кондиционера
http://www.rubricon.ru/qe.asp?qtype=4&qall=1&aid={67809DED-3370-4369-A986-41093D0CE0D5}&id=1&fstring1=%u043A%u043E%u043D%u0434%u0438%u0446%u0438%u043E%u043D%u0435%u0440&rq=1&onlyname=checked&newwind=&psize=10&pn=1

"...Их производительность по воздуху от 450 до 1000 м3/ ч, по холоду от 6,7 до 18,8 Мдж/ч (от 1600 до 4500 ккал/ч); потребляемая мощность от 1,1 до 2,6 квт"

Т.е. в виде холода кондиционер выдает 6.7 Мдж/ч,
тогда как в виде э-энергии потребляет
1.1 квт-час=3.6 Мдж/ч, т.е. коэф. эффективности свыше 2.

WBR Дмитрий Кобзев

От	Cat
К	Дмитрий Кобзев (26.08.2002 10:14:23)
Дата	26.08.2002 18:15:42

Тут может быть вот что

Тепловая (холодовая) мощность дана максимальная, а потребление энергии- среднее. Так фирмам выгоднее, чтобы клиенты запредельных цифр не пугались:). А из давних публикаций в Науке и Жизни, кажись, помню, что КПД (или тепловая эффективность) лучших опытных тепловых насосов (к коим относятся и кондиционеры)чуть больше 1, а массовых- заметно меньше 1. Но с той поры прогресс на месте не стоит, но вряд ли он повысился сильно больше 1.

От	Владимир Несамарский
К	Дмитрий Кобзев (26.08.2002 10:14:23)
Дата	26.08.2002 10:23:05

Блин, надо уметь не только буковки разбирать, но и понимать смысл написанного:-( (-)

От	Дмитрий Кобзев
К	Владимир Несамарский (26.08.2002 10:23:05)
Дата	26.08.2002 10:27:48

А какие у вас возражения по пониманию смысла?

Привет!

Я не понимаю причин вашего упрямства, извините.
При расчете систем кондиционирования ориентируются именно на потребляемую мощность из эл.сети в квт - именно за нее придется платить, и планируют, какой выход тепловой энергии требуется получить.
Кондиционер мощностью 1 квт производит холода 2-3 квт.
Как тут можно по другому понять - не знаю.

Обьясните, будьте так добры.

У меня, ввиду такого стойкого отстаивания вами вашей позиции закрадывается сомнение в действительном понимании мной того, как работает кондиционер :)

WBR Дмитрий Кобзев

От	Владимир Несамарский
К	Дмитрий Кобзев (26.08.2002 10:27:48)
Дата	26.08.2002 10:32:37

Учебник, учебник возьмите наконец. И изучите полностью. (-)

От	Дмитрий Кобзев
К	Владимир Несамарский (26.08.2002 10:32:37)
Дата	26.08.2002 10:34:47

Какой учебник?

Привет!

Я же привел описание работы кондиционера в одном абзаце.
Что там неверного?
Или заблуждение мое таково, что и словами не сказать :)

Владимир, извините, конечно, но ваша позиция в данном вопросе совершенно незащитима :)

WBR Дмитрий Кобзев

От	Владимир Несамарский
К	Дмитрий Кобзев (26.08.2002 10:34:47)
Дата	26.08.2002 10:41:51

Физики. Школьный курс. Чтоб научиться хотя бы не выдумывать определения

незнакомым физическим величинам. Той же "производительности по холоду".

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Дмитрий Кобзев
К	Владимир Несамарский (26.08.2002 10:41:51)
Дата	26.08.2002 10:46:38

Ну так дайте ваше определение

Привет!

>незнакомым физическим величинам. Той же "производительности по холоду".

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
Боюсь, вы подозреваете меня в некоей ереси - типа того, что я пытаюсь доказать, что КПД кондиционера больше 1.
Ни в коем случае.

Кондиционер, как тепловой насос занимается лишь _перераспределением_ тепловой энергии - забирает, скажем, 2 квт тепла у воздуха в охлаждаемой комнате и переносит их с рабочим телом вовне комнаты. На работу самого кондиционера, вентилятора и т.д. при этом тратится 1 квт электроэнергии.

Разумеется, часть энергии расходуется на врашение деталей и пр. потери, но не об этом речь.
В чем вы видите такое уж мое незнание?
В чем неверно мое описание работы кондиционера?

WBR Дмитрий Кобзев

От	Владимир Несамарский
К	Владимир Несамарский (26.08.2002 10:23:05)
Дата	26.08.2002 10:26:57

Поясняю для особо достойных - смысл понятия "производительность по холоду" (-)

От	Дмитрий Кобзев
К	Владимир Несамарский (26.08.2002 10:26:57)
Дата	26.08.2002 10:32:08

Просто термин "тепловая мощность" есть, а "холодовая" - нет

Привет!

А в остальном, я полагаю, это одно и тоже.
Если я ошибаюсь - укажите, в чем.

За счет действия теплового насоса кондиционер отбирает у части окружающей среды тепловой энергии 2-3 квт в час (т.е. "производит холод") за счет нагревания другой части окружающей среды. При работе он потребляет 1 квт э-энергии в час, за который надо заплатить 15 центов в Европе. Вот и получается, что охладили комнату мы на 3 квт (забрали 3 квт тепла, нагрев улицу на эти же 3 квт, т.е., по сути - перераспределили), а потребили 1 квт электроэнергии.

Что неправильно?

WBR Дмитрий Кобзев

От	Владимир Несамарский
К	Дмитрий Кобзев (26.08.2002 10:32:08)
Дата	26.08.2002 10:37:20

Нет, не так. "Просто" не получится. Имейте совесть, не задавайте вопросы типа

"А почему буковки черные, и все такие разные?" Вам надо физику изучать заново, настолько у Вас замусорено все, а Вы хотите свалить эту работу на меня?

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Дмитрий Кобзев
К	Владимир Несамарский (26.08.2002 09:53:14)
Дата	26.08.2002 10:04:42

Исправление опечаток

Привет!

>Ваш п.2 свидетельствует о непонимании Вами школьных основ физики. Словесные кружева о "перекачке тепла с улицы, а не выработке его" Вы доверчиво взяли с сервера ТОРГОВОЙ фирмы ИНрост, а тем лишь бы лохов на бабки развести:-)) Короче, кондиционер не вечный двигатель, и на этом закончим.
А никто и не спорил. Я же не о КПД говорил. КПД, разумеется, не может превышать 1.
Но для реальной работы важен именно коэф.эффективности, а для кондиционеров он, как я и говорил - много больше 100%.
Т.е., потребляя 1 квт э-энергии из сети, в виде холода он выдает 3-4 квт.

Это не развод лохов, это факт. Можете посмотреть в инструкции эксплуатации своего кондиционера.

>А что касается Вашего п.3, то хоть еще раз перечитайте его, я умоляю:

>>>>3.Затраты тепла на охлаждение с 30 до 20 градусов ровно в 4 раза больше затрат на нагрев от -20 до 20 градусов.
>
>Ну? Сами ж написали, что затраты на охлаждение ВЫШЕ, и тут же пишете "значит, охлаждение дешевле по этому пункту". Ну куда это годится?

Здесь просто опечатка, правильно читать:

3.Затраты тепла на охлаждение с 30 до 20 градусов ровно в 4 раза меньше затрат на нагрев от -20 до 20 градусов.
Причины - опять же, уч. физики за 5 класс.

>А за эмоции прошу уж простить - не могу беспристрастно наблюдать за тем, как человек с высшим образованием проявляет не только неорганизованность мышления, но еще и оказывается в сетях "нового невежества", аннулируя эффект даже школьног своего образования и становясь совершенно беспомощным в современном мире.

Опять констатирую ваши необоснованные эмоциональные высказывания. Скорее, в учебник физики следует заглянуть вам, как это ни прискорбно.
Т.е. упреки в неорганизованности мышления и пр. я пока в свой адрес признаю необоснованными, поскольку:
а) коэфф.эффективности кондиционера - в разы больше 100% - это факт
б)для нагрева от -20 до +20 нужно в 3-4 раза больше тепловой энергии, чем для охлаждения от +30 до +20

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
WBR Дмитрий Кобзев

От	Владимир Несамарский
К	Дмитрий Кобзев (26.08.2002 10:04:42)
Дата	26.08.2002 10:14:05

Все, Дмитрий, дискутируйте в Хогвартсе, там Вас поймут:-)) А меня увольте (-)

От	Дмитрий Кобзев
К	Владимир Несамарский (26.08.2002 10:14:05)
Дата	26.08.2002 10:15:33

Зря вы отказываетесь признавать свои ошибки

Привет!

Разберитесь без эмоций и признайте, что прав я, а не вы.

WBR Дмитрий Кобзев

От	Владимир Несамарский
К	Дмитрий Кобзев (26.08.2002 10:15:33)
Дата	26.08.2002 10:25:20

Вы чудовищно заблуждаетесь. Надеюсь, Вы хоть не в России живете? (-)

От	Дмитрий Кобзев
К	Владимир Несамарский (26.08.2002 10:25:20)
Дата	26.08.2002 10:33:18

Ну так разьясните нормально, в чем я заблуждаюсь?

Привет!

А то все намеки да страшные слова.
А живу я в России

WBR Дмитрий Кобзев

От	Владимир Несамарский
К	Дмитрий Кобзев (26.08.2002 10:33:18)
Дата	26.08.2002 10:39:29

Да Вы просто НИЧЕГО не знаете. А то, что Вы в России живете, меня очень огорчает

до сих пор такое встречалось только в США. Да еще в рассказе Шукшина "Срезал!".

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Дмитрий Кобзев
К	Владимир Несамарский (26.08.2002 10:39:29)
Дата	26.08.2002 10:42:41

Владимир, у меня о вас точно такое же мнение начинает складываться :)

Привет!

>до сих пор такое встречалось только в США. Да еще в рассказе Шукшина "Срезал!".
>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
Все-же, вы же уже потратили на препирательства много постингов- изложите хотя бы в паре абзацев, в чем именно выражается то, что я "НИЧЕГО" не знаю?
Уверяю вас, что вопросами кондиционеров я занимаюсь достаточно давно, разобрался в этом вопрос весьма подробно, поэтому криками, даже со стороны такой уважаемой персоны, как вы - дело не обойдется.

Впрочем, я вполне допускаю, что где-то крупно ошибаюсь, посему и прошу несколько более развернуто указать на мою ошибку.

Вы же понимаете, что ваш совет - изучай всю физику с нуля - практически невыполним.

WBR Дмитрий Кобзев

От	Владимир Несамарский
К	Дмитрий Кобзев (26.08.2002 10:42:41)
Дата	26.08.2002 11:16:09

ЭТИМ Вы меня не огорчили

Приветствую

>Привет!

>>до сих пор такое встречалось только в США. Да еще в рассказе Шукшина "Срезал!".
>>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
>Все-же, вы же уже потратили на препирательства много постингов- изложите хотя бы в паре абзацев, в чем именно выражается то, что я "НИЧЕГО" не знаю?

В том-то проблема с Вами и есть - Вы желаете ВСЕ ПОНЯТЬ В ПАРЕ АБЗАЦЕВ. Есть вещи, ПОНИМАНИЕ КОТОРЫХ ТРЕБУЕТ БАЗОВЫХ ЗНАНИЙ. И ни пара, ни десять абзацев тут не помогут.

Вас не смутило то, что три постинга подряд Вы путали плюс с минусом - подумаешь, потом же исправили "опечатку". Вы с легкостью меняете определения в ходе вычисления и даже не замечаете этого, - у Вас под "теплом" в двух всего пунктах подразумеваются явно три разные вещи. Вы, вычитав новое для Вас понятие "производительность по холоду", не считаете нужным найти определение и соотнести его с другими используемыми в расчете параметрами, - нет, Вы легко произносите "я полагаю, что", и идете дальше.

Все эти Ваши качества несовместимы с пониманием физики в элементарном объеме.

>Вы же понимаете, что ваш совет - изучай всю физику с нуля - практически невыполним.

Ну, коли это невыполнимо, тогда просто не пытайтесь высказывать свое мнение по вопросам, требующим знания физики. Это просто:-))

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Дмитрий Кобзев
К	Владимир Несамарский (26.08.2002 11:16:09)
Дата	26.08.2002 11:38:34

Не надо уходить в кусты :)

Привет!

>В том-то проблема с Вами и есть - Вы желаете ВСЕ ПОНЯТЬ В ПАРЕ АБЗАЦЕВ. Есть вещи, ПОНИМАНИЕ КОТОРЫХ ТРЕБУЕТ БАЗОВЫХ ЗНАНИЙ. И ни пара, ни десять абзацев тут не помогут.

Ну, напишите 11 абзацев. Или прямо скажите - у нас есть такие приборы, но мы их вам не покажем :)
Очень я сомневаюсь, что у вас есть что сказать по существу.

>Вас не смутило то, что три постинга подряд Вы путали плюс с минусом - подумаешь, потом же исправили "опечатку".

Нет, не смутило. Опечатка именно техническая, она не сказывается на моем понимании уравнения теплоемкости, которое гласит, что для нагрева(охлаждения) воздуха, скажем, массой 1 кг от температуры t1 до t2 требуется 1 кДж на каждый градус разницы температур.

>Вы с легкостью меняете определения в ходе вычисления и даже не замечаете этого, - у Вас под "теплом" в двух всего пунктах подразумеваются явно три разные вещи.
Это к делу не относится. Не уводите разговор в сторону.
Что означает для кондиционеров высказывание
"Их производительность по воздуху от 450 до 1000 м3/ ч, по холоду от 6,7 до 18,8 Мдж/ч (от 1600 до 4500 ккал/ч); потребляемая мощность от 1,1 до 2,6 квт"

Если у вас есть другое толкование, отличное от моего - дайте его.

> Вы, вычитав новое для Вас понятие "производительность по холоду", не считаете нужным найти определение и соотнести его с другими используемыми в расчете параметрами, - нет, Вы легко произносите "я полагаю, что", и идете дальше.
Ну так дайте ваше определение или ссылку и я признаю свою ошибку.
Вы же пока только эмоции выплескиваете.

>Все эти Ваши качества несовместимы с пониманием физики в элементарном объеме.
Эмоции :) (c)

>>Вы же понимаете, что ваш совет - изучай всю физику с нуля - практически невыполним.
>Ну, коли это невыполнимо, тогда просто не пытайтесь высказывать свое мнение по вопросам, требующим знания физики. Это просто:-))

Еще проще - не высказывать таких .... ммм... советов :)

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
WBR Дмитрий Кобзев

От	Олег К
К	Владимир Несамарский (25.08.2002 07:25:07)
Дата	25.08.2002 12:37:05

Re: Олег, прошу...

>соответственно затраты на охлаждение на 20 градусов равняются затратам на обогрев на 45-50 градусов.
>Надо все-таки держать это в уме.

Допустим. Хотя меня бы больше устроили точные цифры со ссылкой на источник.

Однако почему Вы не учитываете нелинейную зависимость теплообмена при увеличении температуры? При разнице в 40 градусов надо строить здания на порядок более теплоизолированые иначе топим улицу. При этом это приходится делать в любом случае, так как при низких темепературах все просто загнется, в отличае от высоких. Т.е здания надо проектировать с учетом пика холода.

А на счет КПД и прочего у Вас где то ошибка, т.к. я имею возможность сравнивать счета за отопление и электричество зимой и летом. Это штука посильнее Фауста Гетте. Поэтому рассуждения теоретиков меня забавляют.

Повторяю еще раз. Затраты на кондиционирование( подразумеваю здесь это в широком смысле включая отопление и горячую воду) зимой гораздо выше и неминуемо ложатся на себестоимость продукции. Говорить что это незначительный фактор, как впрочем и говорить что это единственный значимый - чистейшей воды экуономический волюнтаризм.

От	Игорь Скородумов
К	Олег К (25.08.2002 12:37:05)
Дата	25.08.2002 21:33:14

Re: В работах Паршева есть одно допущение...(+)

Уважаемый Олег!

Паршев в своих работах делает допущение, что ошибки управления СЕРЬЕЗНО НЕ ВЛИЯЮТ на результат. Исходя из этого можно взять статистику и не вдаваясь в подробности делать выводы.
Если интересует - могу привести работу, страницу и дословную фразу.
Именно это заставляет меня СИЛЬНО сомневаться в выводах, которые он делает.

С уважением
Игорь

От	Олег К
К	Игорь Скородумов (25.08.2002 21:33:14)
Дата	26.08.2002 00:09:53

Re: В работах

>Уважаемый Олег!

> Паршев в своих работах делает допущение, что ошибки управления СЕРЬЕЗНО НЕ ВЛИЯЮТ на результат. Исходя из этого можно взять статистику и не вдаваясь в подробности делать выводы.
> Если интересует - могу привести работу, страницу и дословную фразу.
> Именно это заставляет меня СИЛЬНО сомневаться в выводах, которые он делает.

Да не читал я Паршева, и спорить по его книгам не намерен.

http://www.voskres.ru/

От	Владимир Несамарский
К	Олег К (25.08.2002 12:37:05)
Дата	25.08.2002 13:26:58

Re: Олег, прошу...

Приветствую

>>соответственно затраты на охлаждение на 20 градусов равняются затратам на обогрев на 45-50 градусов.
>>Надо все-таки держать это в уме.
>
>Допустим. Хотя меня бы больше устроили точные цифры со ссылкой на источник.

Клянусь, что это именно так:-)) Лень поднимать снова вузовские учебники по энерготехнологии, право слово. Вот мои бывшие коллеги по лаборатории издали недавно томик М.Х.Сосна, И.Л.Лейтес "Основы энерготехнологии" - там все есть, но длинно, подробно и занудно. В том числе и расчеты экономических вариаций, вызванных разницей в местной цене на электричество и и в цене на доступное в данной местности топливо.

>Однако почему Вы не учитываете нелинейную зависимость теплообмена при увеличении температуры? ... Т.е здания надо проектировать с учетом пика холода.

Это не я не учитываю:-)) Олег, я же не собирался рассматривать весь этот "паршевизм" комплексно, а только остановился на вопросе об относительной затратности обогрева/охлаждения. Так вот, как в холодной местности, так и в жаркой, затратность климатизации действительно можно сильно снизить увеличив капвложения. И эти капвложения я как раз не хочу тут обсуждать, зато хочу отметить, что ПО ФАКТУ в настоящий момент времени именно в жарких местностях (Флорида, Калифорния, Малайзия, Япония, Тайвань...) происходит подлинное "охлаждение окружающей среды" из-за скандально плохой теплоизоляции большинства помещений. Так что, если мы обсуждаем текущую ситуацию, а не то, что могло бы быть, вполне корректно остановиться на том, что на один градус отопление тратит не в 2-2,5 раза, а в 3 раза больше энергии. И дальше пока не лезть.

>А на счет КПД и прочего у Вас где то ошибка, т.к. я имею возможность сравнивать счета за отопление и электричество зимой и летом. Это штука посильнее Фауста Гетте. Поэтому рассуждения теоретиков меня забавляют.

Нету никакой ошибки у меня. Это Вы где-то крепко путаете. Что за счета Вы сравниваете? Счета на отопление в Москве и на летнее электричество на Тайване? Сомневаюсь что-то. Я вот Вам лучше доложу о своих счетах в Японии, раскрою конфиденциальную информацию:-))
Январь 2001 (ср.темп.+1 гр., электроотопление) электричество 19 тыс.иен
Июль 2001 г. (ср.темп. +32 гр., кондиционирование) электричество 22 тыс.иен
Январь 2002 г. (ср.темп.+1 гр., газовое отопление) газ 7 тыс. иен

Sapienti sat

>Повторяю еще раз. Затраты на кондиционирование( подразумеваю здесь это в широком смысле включая отопление и горячую воду) зимой гораздо выше

В России затраты зимой выше, чем летом? - Да! Но в России зимой не выше, чем в жарких местностях летом!

> и неминуемо ложатся на себестоимость продукции.

Несомненно. Ложатся.

>Говорить что это незначительный фактор, как впрочем и говорить что это единственный значимый - чистейшей воды экуономический волюнтаризм.

Абсолютно согласен. Фактор значительный, но не единственный. Я в этой подветке тычу в то, что, затраты на кондиционирование в якобы "благословенных" жарких странах - не менее значительный фактор.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Олег К
К	Владимир Несамарский (25.08.2002 13:26:58)
Дата	25.08.2002 15:08:38

Re: Олег, прошу...

>Приветствую

>>>соответственно затраты на охлаждение на 20 градусов равняются затратам на обогрев на 45-50 градусов.
>>>Надо все-таки держать это в уме.
>>
>>Допустим. Хотя меня бы больше устроили точные цифры со ссылкой на источник.
>
>Клянусь, что это именно так:-)) Лень поднимать снова вузовские учебники по энерготехнологии, право слово. Вот мои бывшие коллеги по лаборатории издали недавно томик М.Х.Сосна, И.Л.Лейтес "Основы энерготехнологии" - там все есть, но длинно, подробно и занудно. В том числе и расчеты экономических вариаций, вызванных разницей в местной цене на электричество и и в цене на доступное в данной местности топливо.

>>Однако почему Вы не учитываете нелинейную зависимость теплообмена при увеличении температуры? ... Т.е здания надо проектировать с учетом пика холода.
>
>Это не я не учитываю:-)) Олег, я же не собирался рассматривать весь этот "паршевизм" комплексно, а только остановился на вопросе об относительной затратности обогрева/охлаждения.

Я кстати Паршева не читывал, все это было известно давным давно.

>Так вот, как в холодной местности, так и в жаркой, затратность климатизации действительно можно сильно снизить увеличив капвложения. И эти капвложения я как раз не хочу тут обсуждать, зато хочу отметить, что ПО ФАКТУ в настоящий момент времени именно в жарких местностях (Флорида, Калифорния, Малайзия, Япония, Тайвань...) происходит подлинное "охлаждение окружающей среды" из-за скандально плохой теплоизоляции большинства помещений. Так что, если мы обсуждаем текущую ситуацию, а не то, что могло бы быть, вполне корректно остановиться на том, что на один градус отопление тратит не в 2-2,5 раза, а в 3 раза больше энергии. И дальше пока не лезть.

Этого я не понял, но не лезть согласен. :)

>>А на счет КПД и прочего у Вас где то ошибка, т.к. я имею возможность сравнивать счета за отопление и электричество зимой и летом. Это штука посильнее Фауста Гетте. Поэтому рассуждения теоретиков меня забавляют.
>
>Нету никакой ошибки у меня. Это Вы где-то крепко путаете. Что за счета Вы сравниваете? Счета на отопление в Москве и на летнее электричество на Тайване?

Счета за отопление в Москве и счета за электричество в Москве.

>Сомневаюсь что-то. Я вот Вам лучше доложу о своих счетах в Японии, раскрою конфиденциальную информацию:-))
>Январь 2001 (ср.темп.+1 гр., электроотопление) электричество 19 тыс.иен
>Июль 2001 г. (ср.темп. +32 гр., кондиционирование) электричество 22 тыс.иен
>Январь 2002 г. (ср.темп.+1 гр., газовое отопление) газ 7 тыс. иен

>Sapienti sat

В последнем абзаце забыли привести счет за электричество.

>>Повторяю еще раз. Затраты на кондиционирование( подразумеваю здесь это в широком смысле включая отопление и горячую воду) зимой гораздо выше
>
>В России затраты зимой выше, чем летом? - Да! Но в России зимой не выше, чем в жарких местностях летом!

Давайте сравним, только возьмем не зажравшуюся Японию, а более соответсвующую нам Индию или Китай. В богатых странах огромные средства тратятся на совершенно не необходимые предметы, а у нас вроде как реч об "предметах" первой необходимости.

>> и неминуемо ложатся на себестоимость продукции.
>
>Несомненно. Ложатся.

>>Говорить что это незначительный фактор, как впрочем и говорить что это единственный значимый - чистейшей воды экуономический волюнтаризм.
>
>Абсолютно согласен. Фактор значительный, но не единственный. Я в этой подветке тычу в то, что, затраты на кондиционирование в якобы "благословенных" жарких странах - не менее значительный фактор.

У меня знакомый облазил пол Индонезии с которой все началось - кондиционирование стоит в офисах, а "рабочая скотинка" бычит как и бычила не особо заморачиваясь и живут отнюдь не вбунгало с кондиционерами.

http://www.voskres.ru/

От	Владимир Несамарский
К	Олег К (25.08.2002 15:08:38)
Дата	25.08.2002 18:47:54

Re: Олег, прошу...

Приветствую

>В последнем абзаце забыли привести счет за электричество.

Виноват, исправляюсь:

Январь 2001 (ср.темп.+1 гр., электроотопление) электричество 19 тыс.иен
Июль 2001 г. (ср.темп. +32 гр., кондиционирование) электричество 22 тыс.иен
Январь 2002 г. (ср.темп.+1 гр., газовое отопление) газ 7 тыс. иен, электричество 2 тыс. иен.

>У меня знакомый облазил пол Индонезии с которой все началось - кондиционирование стоит в офисах, а "рабочая скотинка" бычит как и бычила не особо заморачиваясь и живут отнюдь не вбунгало с кондиционерами.

Смотря что делают. Сборочные производства компьютеров Apple, бытовой электроники Sanyo, и особенно завод нанолитографии и производства печатных схем Hitachi находятся в полноценных и круглосуточно кондиционируемых корпусах. А уж близкая моему сердцу и чрезвычайно конкурентоспособная индонезийская промышленность минеральных удобрений и вовсе ничем не отличается от американской, кроме, возможно, менее капиталоемких очистных сооружений. И, конечно же, на упомянутых производствах Hitachi и по производству удобрений уже работают люди, которых не устраивает жилье в лачугах, а подавай им кондиционирумые бунгало.

Да, по большей части в ЮВА люди живут в некондиционируемых лачугах, а на работе сидят под навесом на без стен и изготавливают предметы примитивного спроса или насквозь фальшивую "продукцию" для экспорта вроде разливаемых из одной бочки марокканских духов. Да, это у них это есть, это их тормозит и это их беда надолго. Как только появляется более-менее приличная промышленность, сразу появляются там кондиционируемые корпуса на прочных фундаментах, а связанные с этой промышленностью социальные слои уходят из лачуг и начинают жить в кондиционируемых домах

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Олег К
К	Владимир Несамарский (25.08.2002 18:47:54)
Дата	25.08.2002 20:25:13

Re: Олег, прошу...

>Приветствую

>>В последнем абзаце забыли привести счет за электричество.
>
>Виноват, исправляюсь:

>Январь 2001 (ср.темп.+1 гр., электроотопление) электричество 19 тыс.иен
>Июль 2001 г. (ср.темп. +32 гр., кондиционирование) электричество 22 тыс.иен
>Январь 2002 г. (ср.темп.+1 гр., газовое отопление) газ 7 тыс. иен, электричество 2 тыс. иен.

Что-то не вяжется. Или у Вас дома стоит кондюк киловат на пять, или Вы из всего электричества пользуетесь только дверным звонком. Либо летний тариф на электроэнергию выше раза в три.
Мне лениво решать эту систему уровнений, однако что-то ту не так, какой то фактор не учитывается.

Кстати по первым двум членам - попробуйте снизить минимальную зимнюю температуру с -5 град до например минус тридцати и прикиньте расходы на обогрев при среднемесячной пусть - 10. Боюсь зарплаты не хватит. :)

>>У меня знакомый облазил пол Индонезии с которой все началось - кондиционирование стоит в офисах, а "рабочая скотинка" бычит как и бычила не особо заморачиваясь и живут отнюдь не вбунгало с кондиционерами.
>
>Смотря что делают. Сборочные производства компьютеров Apple, бытовой электроники Sanyo, и особенно завод нанолитографии и производства печатных схем Hitachi находятся в полноценных и круглосуточно кондиционируемых корпусах. А уж близкая моему сердцу и чрезвычайно конкурентоспособная индонезийская промышленность минеральных удобрений и вовсе ничем не отличается от американской, кроме, возможно, менее капиталоемких очистных сооружений. И, конечно же, на упомянутых производствах Hitachi и по производству удобрений уже работают люди, которых не устраивает жилье в лачугах, а подавай им кондиционирумые бунгало.

Теперь можете легко ответить на вопрос - почему эти заводы не были размещены на Аляске, в Канаде в Норвегии или в Сибири.

>Да, по большей части в ЮВА люди живут в некондиционируемых лачугах, а на работе сидят под навесом на без стен и изготавливают предметы примитивного спроса или насквозь фальшивую "продукцию" для экспорта вроде разливаемых из одной бочки марокканских духов.

В том числе поддерживают всю инфраструктуру, которая позволяет функционировать столь любезным Вам предприятиям хайтека и иже с ним. Послеи их всех в бунгало с кондиционерами и расходы на инфраструктуру станут маленько поболе и кое что из предприятий придется переносить в страну где народ попроще.

>Да, это у них это есть, это их тормозит и это их беда надолго.

Уж чем оно тормозит-то? Объясните мне как бочковые духи и дешевая непривередливая рабсила тормозят промышленность?

>Как только появляется более-менее приличная промышленность, сразу появляются там кондиционируемые корпуса на прочных фундаментах, а связанные с этой промышленностью социальные слои уходят из лачуг и начинают жить в кондиционируемых домах

Вам не кажется странным, что такое благо более богатые страны не хотят размещать на своих территориях? К чему бы это? :)))

http://www.voskres.ru/

От	Владимир Несамарский
К	Олег К (25.08.2002 20:25:13)
Дата	26.08.2002 06:55:58

Re: Олег, прошу...

Приветствую

>Что-то не вяжется. Или у Вас дома стоит кондюк киловат на пять, или Вы из всего электричества пользуетесь только дверным звонком. Либо летний тариф на электроэнергию выше раза в три.
>Мне лениво решать эту систему уровнений, однако что-то ту не так, какой то фактор не учитывается.

Какая система уравнений? Тариф сквозной на весь год 26 иен за кВт-час. Кондиционер у меня 4,5 кВт, ну и что? Он же с микропроцессором, потребляемую мощность меняет в зависимости от градиента температуры. А стенки в Японии картонные, остекление одинарное, так что усвистывание наружу энергии все время разное, по нелинейному. Что-то точно рассчитать из моих данных Вы ничего не сможете, только общую идею получить - еще и потому, что не знаете, на какую температуру я выставлял аппаратуру при охлаждении и отоплении (я и сам не помню).

>Кстати по первым двум членам - попробуйте снизить минимальную зимнюю температуру с -5 град до например минус тридцати и прикиньте расходы на обогрев при среднемесячной пусть - 10. Боюсь зарплаты не хватит. :)

Не хватит, конечно. Потому в холодных странах таку глупость как электрообогрев стараются не применять, уж очень очевидное разорение. Как Вы смогли увидеть из моих скромных данных, даже переход на газ (в Японии 100% импортный в танкерах) позволяет резко снизить расходы. А вот для охлаждения, к сожалению, без электричества либо иного квалифицированного (и дорогого!) энергоисточника не обойтись.

>>Да, по большей части в ЮВА люди живут в некондиционируемых лачугах, а на работе сидят под навесом на без стен и изготавливают предметы примитивного спроса или насквозь фальшивую "продукцию" для экспорта вроде разливаемых из одной бочки марокканских духов.
>
>В том числе поддерживают всю инфраструктуру, которая позволяет функционировать столь любезным Вам предприятиям хайтека и иже с ним. Послеи их всех в бунгало с кондиционерами и расходы на инфраструктуру станут маленько поболе и кое что из предприятий придется переносить в страну где народ попроще.

Не спорю. Конечно, конкурентные преимущества индонезийцев именно временно-социальные, а не постоянно-климатические.

>>Да, это у них это есть, это их тормозит и это их беда надолго.
>
>Уж чем оно тормозит-то? Объясните мне как бочковые духи и дешевая непривередливая рабсила тормозят промышленность?

Тем, что примитивный хозяйственный оборот самодостаточен и обладает огромной инерцией. Вытаскивание из него миллионов людей обходится стране дорого, хотя и приносит быстрый экономический рост - припомните хотя бы опыт нашего ликбеза и индустриализации.

>>Как только появляется более-менее приличная промышленность, сразу появляются там кондиционируемые корпуса на прочных фундаментах, а связанные с этой промышленностью социальные слои уходят из лачуг и начинают жить в кондиционируемых домах
>
>Вам не кажется странным, что такое благо более богатые страны не хотят размещать на своих территориях? К чему бы это? :)))

Ваш юмор я оценил. Ответ мы оба знаем, - развитые страны считают, что нашли благо получше, и к тому же непрочь воспользоваться хоть и временной , но крайне выгодной ситуацией.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Тов.Рю
К	Владимир Несамарский (26.08.2002 06:55:58)
Дата	26.08.2002 10:10:30

Меня давно занимало, кстати

>Приветствую
Здра!

>Как Вы смогли увидеть из моих скромных данных, даже переход на газ (в Японии 100% импортный в танкерах) позволяет резко снизить расходы. А вот для охлаждения, к сожалению, без электричества либо иного квалифицированного (и дорогого!) энергоисточника не обойтись.

В 50-х годах в СССР были модели холодильников, работающих на природном газе. Оно теоретически и понятно - роль электричества (не считая автоматики и т.п.) сводится только к нагреву рабочего тела, что может быть произведено и при помощи любого другого источника энергии. Почему в настоящее время это направление оказалось забытым - пусть не для холодильников, а для тех же кондиционеров? Конечно, проблемы с автономностью, приводом и т.д., но в некоторых случаях ведь может быть оправдано?

>С уважением Владимир
С уважением

От	Владимир Несамарский
К	Тов.Рю (26.08.2002 10:10:30)
Дата	26.08.2002 10:20:46

Ответ

Приветствую

>В 50-х годах в СССР были модели холодильников, работающих на природном газе. Оно теоретически и понятно - роль электричества (не считая автоматики и т.п.) сводится только к нагреву рабочего тела, что может быть произведено и при помощи любого другого источника энергии. Почему в настоящее время это направление оказалось забытым - пусть не для холодильников, а для тех же кондиционеров? Конечно, проблемы с автономностью, приводом и т.д., но в некоторых случаях ведь может быть оправдано?

Во-первых, не "любого источника энергии", а достаточно квалифицированного, как то газ, нефтепродукты, уголь, пар высого давления, но не теплофикационная вода, к примеру. Впрочем, Вы это, я полагаю, и так знаете, просто узко выразились.

Направление не осталось забытым - оно широко применяется в химической промышленности, где холодильные установки (в т.ч. и и до 20 К) работают на рекуперируемом тепле химреакторов или от отдельных газовых/мазутных котлов. Такие холодильные установки требуют, однако, решулярного техосмотра и квалифицированного обслуживания - оттого, вероятно, они и не пошли в бытовые холодильники и кондиционеры.

>>С уважением Владимир
>С уважением
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Тов.Рю
К	Олег К (25.08.2002 20:25:13)
Дата	25.08.2002 20:48:07

Как бы все сходится

>>Январь 2001 (ср.темп.+1 гр., электроотопление) электричество 19 тыс.иен
>>Июль 2001 г. (ср.темп. +32 гр., кондиционирование) электричество 22 тыс.иен
>>Январь 2002 г. (ср.темп.+1 гр., газовое отопление) газ 7 тыс. иен, электричество 2 тыс. иен.
>
>Что-то не вяжется. Или у Вас дома стоит кондюк киловат на пять, или Вы из всего электричества пользуетесь только дверным звонком. Либо летний тариф на электроэнергию выше раза в три.

Кондиционер на комнату объемом 60 куб.м как раз и имеет стандартную потребляемую мощность порядка 2.5-3 кВт. Так что 5 кВт - никакое не преувеличение. Может статься, даже экономия еще.

Примите и проч.

От	Олег К
К	Тов.Рю (25.08.2002 20:48:07)
Дата	26.08.2002 00:12:25

Re: Как бы...

>>>Январь 2001 (ср.темп.+1 гр., электроотопление) электричество 19 тыс.иен
>>>Июль 2001 г. (ср.темп. +32 гр., кондиционирование) электричество 22 тыс.иен
>>>Январь 2002 г. (ср.темп.+1 гр., газовое отопление) газ 7 тыс. иен, электричество 2 тыс. иен.
>>
>>Что-то не вяжется. Или у Вас дома стоит кондюк киловат на пять, или Вы из всего электричества пользуетесь только дверным звонком. Либо летний тариф на электроэнергию выше раза в три.
>
>Кондиционер на комнату объемом 60 куб.м как раз и имеет стандартную потребляемую мощность порядка 2.5-3 кВт. Так что 5 кВт - никакое не преувеличение. Может статься, даже экономия еще.

Хочу цену на электроэнергию и не хочу решать ситему уравнений, лениво.

http://www.voskres.ru/

От	Холод
К	Владимир Несамарский (25.08.2002 13:26:58)
Дата	25.08.2002 15:00:03

Кондиционирование КОГО и ЧЕГО?

САС!!!

>Приветствую

>>>соответственно затраты на охлаждение на 20 градусов равняются затратам на обогрев на 45-50 градусов.
>>>Надо все-таки держать это в уме.
>>
>>Допустим. Хотя меня бы больше устроили точные цифры со ссылкой на источник.
>
>Клянусь, что это именно так:-)) Лень поднимать снова вузовские учебники по энерготехнологии, право слово. Вот мои бывшие коллеги по лаборатории издали недавно томик М.Х.Сосна, И.Л.Лейтес "Основы энерготехнологии" - там все есть, но длинно, подробно и занудно. В том числе и расчеты экономических вариаций, вызванных разницей в местной цене на электричество и и в цене на доступное в данной местности топливо.

Я кстати всречал другую цифру. Не в два с половиной, а в четыре раза.

>>Однако почему Вы не учитываете нелинейную зависимость теплообмена при увеличении температуры? ... Т.е здания надо проектировать с учетом пика холода.
>
>Это не я не учитываю:-)) Олег, я же не собирался рассматривать весь этот "паршевизм" комплексно, а только остановился на вопросе об относительной затратности обогрева/охлаждения. Так вот, как в холодной местности, так и в жаркой, затратность климатизации действительно можно сильно снизить увеличив капвложения. И эти капвложения я как раз не хочу тут обсуждать, зато хочу отметить, что ПО ФАКТУ в настоящий момент времени именно в жарких местностях (Флорида, Калифорния, Малайзия, Япония, Тайвань...) происходит подлинное "охлаждение окружающей среды" из-за скандально плохой теплоизоляции большинства помещений. Так что, если мы обсуждаем текущую ситуацию, а не то, что могло бы быть, вполне корректно остановиться на том, что на один градус отопление тратит не в 2-2,5 раза, а в 3 раза больше энергии. И дальше пока не лезть.

>>А на счет КПД и прочего у Вас где то ошибка, т.к. я имею возможность сравнивать счета за отопление и электричество зимой и летом. Это штука посильнее Фауста Гетте. Поэтому рассуждения теоретиков меня забавляют.
>
>Нету никакой ошибки у меня. Это Вы где-то крепко путаете. Что за счета Вы сравниваете? Счета на отопление в Москве и на летнее электричество на Тайване? Сомневаюсь что-то. Я вот Вам лучше доложу о своих счетах в Японии, раскрою конфиденциальную информацию:-))
>Январь 2001 (ср.темп.+1 гр., электроотопление) электричество 19 тыс.иен
>Июль 2001 г. (ср.темп. +32 гр., кондиционирование) электричество 22 тыс.иен
>Январь 2002 г. (ср.темп.+1 гр., газовое отопление) газ 7 тыс. иен

>Sapienti sat

>>Повторяю еще раз. Затраты на кондиционирование( подразумеваю здесь это в широком смысле включая отопление и горячую воду) зимой гораздо выше
>
>В России затраты зимой выше, чем летом? - Да! Но в России зимой не выше, чем в жарких местностях летом!

>> и неминуемо ложатся на себестоимость продукции.
>
>Несомненно. Ложатся.

>>Говорить что это незначительный фактор, как впрочем и говорить что это единственный значимый - чистейшей воды экуономический волюнтаризм.
>
>Абсолютно согласен. Фактор значительный, но не единственный. Я в этой подветке тычу в то, что, затраты на кондиционирование в якобы "благословенных" жарких странах - не менее значительный фактор.

Во первых КТО этим кондиционированием пользуется. Социальный состав так сказать. Фирмы и офисы - несомненно. Руководители и денежные тузы. Согласен. А Работяги, основная масса населения? Простите, но приведенные вами цифры сопроставиы отнюдь не с месячным доходом малайца. Далее где и на каких производствах оно применяется сейчас? Я имею ввиду не в конторах дирекции. В самих цехах применяется? И если да то в 100 ли процентах? Или раз без этого можно обойтись то обходятся?

Втр=торое. Ррзница температур В новосибирске за декабрь-февраль среднемесячнаая не +1, а -20 градусов. Охладить комнату до температуры комфорта 25 градусов) с 30 градусов - это столько же стоит, или поменее?

Последнее. Летом в России кондиционировать ничего не надо? Температур под сорок нигде не встречается? В том же Новосибирске?

Вы уж снизойдите до сирого. Ответье на его зоопаихологию. :-)

PS.Из "Истории климата" Молина вам главку сканнуть? Там подробно рассмотрена проблема продуктивности биоценозов в зависимости от ФАР.

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
С уважением, Холод

От	Тов.Рю
К	Холод (25.08.2002 15:00:03)
Дата	25.08.2002 18:49:54

Теперь попробуйте сравнить вот что

>САС!!!
Хоя!

>Во первых КТО этим кондиционированием пользуется. Социальный состав так сказать. Фирмы и офисы - несомненно. Руководители и денежные тузы. Согласен. А Работяги, основная масса населения? Простите, но приведенные вами цифры сопроставиы отнюдь не с месячным доходом малайца.

Тогда давайте сравнивать и зарплаты в промышленности в Малайзии и России. Вы увидите, что разница (не в пользу России) составляет даже не 300%, а существенно больше. Просто мы привыкли считать - а Паршев так и пишет в явном виде - что сборщица аппаратуры в той же Малайзии трудится за "батон хлеба в день" (вариант - "Сникерс"). Однако же доля заработной платы в себестоимости в развитых странах существенно выше любых накладных затрат на обеспечение технологического процесса (включая отопление и кондиционирование) и только в некоторых случаях уступает по величине статье "Сырье и материалы".

>Далее где и на каких производствах оно применяется сейчас? Я имею ввиду не в конторах дирекции. В самих цехах применяется? И если да то в 100 ли процентах? Или раз без этого можно обойтись то обходятся?

Не имею цифр, однако все же полагаю, что в электронной и радиоэлектронной промышленности - мы все же должны сравнивать их, а вовсе не лег- и пищепром: не за счет последних вылезла та же Малайзия - как раз широко и применяется кондиционирование воздуха.

>Втр=торое. Ррзница температур В новосибирске за декабрь-февраль среднемесячнаая не +1, а -20 градусов. Охладить комнату до температуры комфорта 25 градусов) с 30 градусов - это столько же стоит, или поменее?

Наверное, имеет смысл оценить долю промышленного производства в России в зависимости от климатических зон. Все же в зоне, где средняя температура зимой составляет ниже -10-15, проживает абсолютный минимум населения. И потом, если окажется, что доля Новосибирска, Томска, Иркутска и т.д. ненормально высока, задаться вопросом: а кто это так расчетливо распорядился возводить гиганты индустрии на вечной мерзлоте, а не в том же Краснодаре и Одессе?

>PS.Из "Истории климата" Молина вам главку сканнуть? Там подробно рассмотрена проблема продуктивности биоценозов в зависимости от ФАР.

Однако, как ни странно, наибольшей продуктивностью сельское хозяйство - хоть в ценовом, хоть в натуральном, физическом, выражении - характерно почему-то не для тропиков-субтропиков, а как раз для стран умеренного пояса: Дании, Голландии, Франции. Видать, даже для сельского хозяйства климат не является ограничителем?

>С уважением, Холод
С уважением

От	Холод
К	Тов.Рю (25.08.2002 18:49:54)
Дата	25.08.2002 20:18:00

Не валовая продуктивность

САС!!!

>>САС!!!
>Хоя!

>
>>PS.Из "Истории климата" Молина вам главку сканнуть? Там подробно рассмотрена проблема продуктивности биоценозов в зависимости от ФАР.
>
>Однако, как ни странно, наибольшей продуктивностью сельское хозяйство - хоть в ценовом, хоть в натуральном, физическом, выражении - характерно почему-то не для тропиков-субтропиков, а как раз для стран умеренного пояса: Дании, Голландии, Франции. Видать, даже для сельского хозяйства климат не является ограничителем?

в тропиках она как раз выше. Дело в оптимальности соотношенния солнечная радиация/ температура/увлажнение с учетом таких факторов как длительность вегетационного сезона, безморозный период и т. п.. Вот по этому критерию Европпа действительно впереди планеты всей. Это позволяет получать больший выход на единицу вложений. Далее идут США, Мы в самом хвосте, увы (если брать по стране вцелом). Можно сказать, что после нас только Монголия и Антарктида . :-(

>>С уважением, Холод
>С уважением
С уважением, Холод

От	Cat
К	Холод (25.08.2002 20:18:00)
Дата	26.08.2002 13:01:54

А кто заставляет брать по стране в целом?

>
>в тропиках она как раз выше. Дело в оптимальности соотношенния солнечная радиация/ температура/увлажнение с учетом таких факторов как длительность вегетационного сезона, безморозный период и т. п.. Вот по этому критерию Европпа действительно впереди планеты всей. Это позволяет получать больший выход на единицу вложений. Далее идут США, Мы в самом хвосте, увы (если брать по стране вцелом). Можно сказать, что после нас только Монголия и Антарктида . :-(

===У Вас кто-то стоит с пистолетом у виска и заставляет заселять окрестности солнечного Магадана? Тогда и Данию считайте "по стране в целом"- ее сразу на дно Гренландия утянет.

От	Холод
К	Cat (26.08.2002 13:01:54)
Дата	26.08.2002 15:19:02

Рад бы в рай, да не пускают

САС!!!

>>
>>в тропиках она как раз выше. Дело в оптимальности соотношенния солнечная радиация/ температура/увлажнение с учетом таких факторов как длительность вегетационного сезона, безморозный период и т. п.. Вот по этому критерию Европпа действительно впереди планеты всей. Это позволяет получать больший выход на единицу вложений. Далее идут США, Мы в самом хвосте, увы (если брать по стране вцелом). Можно сказать, что после нас только Монголия и Антарктида . :-(
>
>===У Вас кто-то стоит с пистолетом у виска и заставляет заселять окрестности солнечного Магадана? Тогда и Данию считайте "по стране в целом"- ее сразу на дно Гренландия утянет.

Сударь, в Европе наивысший в мире коэффициэнт использовани при фотосинтезе фотосинтетически активной солнечной радиации в период вегетации растений. Примерно до 1,2%!!! У нас близкими показателями обладают разве что причерноморские черноземы, да ито врятли. Могут сии клочки прокормить многомиллионое население? Или вы его сократить посоветуете? Далее: основные запасы полезных ископаемых именно за Уралом. Чтобы их использовать с чуством, с толком, с расстановкой там надо строить города. Вахтовики - это способ загубить природу и толкнуть национальное богатство за бугор. Кроме того опыт свидетельствует, что такое рассосредоточение производства крайне полезно в стратегическом плдане на случай войны. Ну и еще одна фишка к арзмышлению. Парниковый эффект и его неотвратимость. Подумайте над этим. :-)
С уважением, Холод

От	Cat
К	Холод (26.08.2002 15:19:02)
Дата	26.08.2002 18:11:14

Re: Рад бы...

>
>Сударь, в Европе наивысший в мире коэффициэнт использовани при фотосинтезе фотосинтетически активной солнечной радиации в период вегетации растений. Примерно до 1,2%!!! У нас близкими показателями обладают разве что причерноморские черноземы, да ито врятли. Могут сии клочки прокормить многомиллионое население?

===А Вы считали? А как Китай себя прокармливает и еще на экспорт остается?

.Далее: основные запасы полезных ископаемых именно за Уралом. Чтобы их использовать с чуством, с толком, с расстановкой там надо строить города.
Вахтовики - это способ загубить природу и толкнуть национальное богатство за бугор.

===???? Не вижу связи.

.Кроме того опыт свидетельствует, что такое рассосредоточение производства крайне полезно в стратегическом плдане на случай войны.

===Нуууу, батенька... Бедный Люксембург:)

.Ну и еще одна фишка к арзмышлению. Парниковый эффект и его неотвратимость. Подумайте над этим. :-)

===Чем наша промышленность парниковее германской, к примеру? У них-то плотность населения и промышленности поболее будет, даже если у нас учитывать только европейскую часть.

От	Холод
К	Cat (26.08.2002 13:01:54)
Дата	26.08.2002 15:19:01

Рад бы в рай, да не пускают

От	Холод
К	Владимир Несамарский (25.08.2002 07:25:07)
Дата	25.08.2002 09:03:55

Да это коту понятно.

САС!!!

>соответственно затраты на охлаждение на 20 градусов равняются затратам на обогрев на 45-50 градусов.
>Надо все-таки держать это в уме.

Беда в том, что
1) Температура - это вторично, первично количество солнечной радиации на единицу площади.
2)Критичность для жизни кондиционирования и обогрева. По тому то в Сибири топя 100%, а в тротиках кондиционируют как бы не 0,1.

С уважением, Холод

От	Владимир Несамарский
К	Холод (25.08.2002 09:03:55)
Дата	25.08.2002 10:37:52

Зоопсихологию не стану с Вами обсуждать

Приветствую

>1) Температура - это вторично, первично количество солнечной радиации на единицу площади.

Не уводите дискуссию в сторону, я не намерен следовать за потоком Ваших бурлящих эмоций. Я включился только в один пункт, - энергозатраты на отопление против энергозатрат на кондиционирование, - и ничего другого обсуждать не буду.

>2)Критичность для жизни кондиционирования и обогрева. По тому то в Сибири топя 100%, а в тротиках кондиционируют как бы не 0,1.

Вы не в курсе, не подавайте Ваши догадки в качестве якобы фактов. Как только появляется промышленность, начинается столь же 100% кондиционирование, какое в Сибири отопление. А неиндустриализованные местности в данной дискуссии как бы по барабану. Кстати, намекну, раз уж Вы не в курсе, что традиционные и практически повсеместные для тропиков попытки сэкономить на капитальных затратах (фанерные стенки и одинарное остекление) приводят к тому, что разница в энергозатратах на кондиционирование против отопление сильно превышает упомянутые мною 2,5 раза на градус.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Холод
К	Владимир Несамарский (25.08.2002 10:37:52)
Дата	25.08.2002 17:09:38

Возможно мои сведения устарели, но

САС!!!

>Приветствую

>>1) Температура - это вторично, первично количество солнечной радиации на единицу площади.
>
>Не уводите дискуссию в сторону, я не намерен следовать за потоком Ваших бурлящих эмоций. Я включился только в один пункт, - энергозатраты на отопление против энергозатрат на кондиционирование, - и ничего другого обсуждать не буду.

>>2)Критичность для жизни кондиционирования и обогрева. По тому то в Сибири топя 100%, а в тротиках кондиционируют как бы не 0,1.
>
>Вы не в курсе, не подавайте Ваши догадки в качестве якобы фактов. Как только появляется промышленность, начинается столь же 100% кондиционирование, какое в Сибири отопление. А неиндустриализованные местности в данной дискуссии как бы по барабану. Кстати, намекну, раз уж Вы не в курсе, что традиционные и практически повсеместные для тропиков попытки сэкономить на капитальных затратах (фанерные стенки и одинарное остекление) приводят к тому, что разница в энергозатратах на кондиционирование против отопление сильно превышает упомянутые мною 2,5 раза на градус.

лет шесть назад один из моих знакоых, кажется Иван Моисеевич Красноборов, д.б.н., зав. лаб. лаборатории гербарий ЦСБС ездил в Индонезиию по работе. Так он помнится говорил о таком. Фабричка: около 50 работников, новые станки и все это под здоровенным навесом на четырех столбах, но без стен. Изготавливали всякие деревянные штуковины, от досок до частей мебели. Вроде бы подобных изысков там много было.

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
С уважением, Холод

От	Владимир Несамарский
К	Холод (25.08.2002 17:09:38)
Дата	25.08.2002 18:37:40

Не устарели. Но эта "промышленность" нас в этой дискуссии не должна интересовать

Приветствую

Изготавливаемые непосредственно в джунглях под навесиком "детали мебели" (неизбежно гнилые кстати говоря) имеют место и по сей день в этом регионе. Ну и что, так сказать. Сборочные производства компьютеров Apple, бытовой электроники Sanyo, и особенно завод нанолитографии и производства печатных схем Hitachi находятся в полноценных и круглосуточно кондиционируемых корпусах. А уж близкая моему сердцу и чрезвычайно конкурентоспособная индонезийская промышленность минеральных удобрений и вовсе ничем не отличается от американской, кроме, возможно, менее капиталоемких очистных сооружений. И, конечно же, на упомянутых производствах Hitachi и по производству удобрений уже работают люди, которых не устраивает жилье в лачугах, а подавай им кондиционирумые дома.

То, о чем Вы упомянули, это типичное производство мусора вроде марокканского розлива духов из одной бочки во флаконы "Диор" и "Клима". Да, у них это есть, это их тормозит и это их беда надолго. Как только появляется более-менее приличная промышленность, сразу появляются там кондиционируемые корпуса на прочных фундаментах, а связанные с этой промышленностью социальные слои уходят из лачуг и начинают жить в кондиционируемых домах.

А то "ядреных сибирских мужиков", клепающих автомобильные свечи зажигания в неотапливаемом сарае, на земляном полу, практически на коленке, я как-то тоже видал:-)) Представляете, КАКИЕ это свечи? Если нет, на авторынке на Варшавке наверняка можно встретить эти продукты "отечественной промышленности".

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Robert
К	Олег К (24.08.2002 22:00:51)
Дата	24.08.2002 23:12:20

Ре: Паршев, конечно,

>Обычно я в этих случаях ссылаюсь на все вместе взятые правила термодинамики. Можете легко взять и прикинуть, что дешевле поддерживать разницу температур в 20 или например 40 градусов. Где будет интенсивнее теплообмен и прочее. Мне право слово не надоело, хотя я это уже повторяю раз в ...дцтый :)

Не забудтьте добавить в оценки:

- падающий КПД тепловыx электростанций (циклы Карно - чем выше температура xолодильника тем ниже КПД). Всеx тепловыx, включая атомные. Т.е. им нужно больше топлива, чтобы произвести столько же электроенергии. Плюс размеры градирен больше (больше строить) т.к. КПД меньше

- рост потребления водопроводной воды (за Полярным кругом нет фонтанов, плавательныx бассейнов, летниx душей, и затрат на поливание газонов), т.е. насосные станции, фильтры, очистные сооружения, электроэнергия

- рост потребления дезодорантов мыла и шампуней (жены не в меxаx но весь этот французский импорт очень даже, в тропическую жару-то ).

- рост потребления проxладительныx напитков (а людям чтобы они были способны иx покупать всей семьей надо больше платить)

- рост потребления пишевого льда (добавка к проxладительным напиткам, засыпка банок с пивом и колой в розничныx лоткаx, набивка сумок-xолодильников на пляжаx и т.д.)

- обший уровень теxнологии потребный для всего этого (котлы котельныx - производство местной промышленности или крупныx заводов с металлообработкой, кондиционеры же как и машины для производства льда, xолодоильники, осушители воздуxа бытовые и т.п. - довольно высокие теxнологии, вплоть до микропроцессоров управления, и как правило это дорогой валютный импорт).

Подобныx пунктов очень много кроме перечисленныx. В жару растет нагрузка на прачечные и xимчистки и потребление стиральныx порошков, потребление ряда медикаментов, спрос на крем от загара и средства от солнечныx ожогов, вентилляторы, затемнения-козырьки на окна, солнечные очки, и т.д. и т.п. Парки надо оборудовать питьевыми фонтанчиками, общественные места типа залов ожидания и т.д. - тоже. Детские площадки и песочницы должны иметь тень, бешено растущую тропическую растительность в городаx надо еженедельно стричь а то джунгли получатся, эпидемии случаются какиx в средней полосе не снилось, бациллы жрыт в жару и солнечная радиация разрушает машинное масло и пластмассовую изоляцию (нужна разработка очень многиx вешей от смазки до пластиков, которые в средней полосе отлично работают), нужен очень длинный обеденный перерыв (многим, особенно белым, в полдень работать невозмозно физически под открытым небом - солнечный/тепловой удар), да всего просто не перечислищь.

От	Олег К
К	Robert (24.08.2002 23:12:20)
Дата	25.08.2002 00:27:26

Ре: Паршев, конечно,

>>Обычно я в этих случаях ссылаюсь на все вместе взятые правила термодинамики. Можете легко взять и прикинуть, что дешевле поддерживать разницу температур в 20 или например 40 градусов. Где будет интенсивнее теплообмен и прочее. Мне право слово не надоело, хотя я это уже повторяю раз в ...дцтый :)
>
>Не забудтьте добавить в оценки:

>- падающий КПД тепловыx электростанций (циклы Карно - чем выше температура xолодильника тем ниже КПД). Всеx тепловыx, включая атомные. Т.е. им нужно больше топлива, чтобы произвести столько же электроенергии. Плюс размеры градирен больше (больше строить) т.к. КПД меньше

>- рост потребления водопроводной воды (за Полярным кругом нет фонтанов, плавательныx бассейнов, летниx душей, и затрат на поливание газонов), т.е. насосные станции, фильтры, очистные сооружения, электроэнергия

>- рост потребления дезодорантов мыла и шампуней (жены не в меxаx но весь этот французский импорт очень даже, в тропическую жару-то ).

>- рост потребления проxладительныx напитков (а людям чтобы они были способны иx покупать всей семьей надо больше платить)

>- рост потребления пишевого льда (добавка к проxладительным напиткам, засыпка банок с пивом и колой в розничныx лоткаx, набивка сумок-xолодильников на пляжаx и т.д.)

>- обший уровень теxнологии потребный для всего этого (котлы котельныx - производство местной промышленности или крупныx заводов с металлообработкой, кондиционеры же как и машины для производства льда, xолодоильники, осушители воздуxа бытовые и т.п. - довольно высокие теxнологии, вплоть до микропроцессоров управления, и как правило это дорогой валютный импорт).

>Подобныx пунктов очень много кроме перечисленныx.

Типа когда нет серьезных аргументов начинаем глупости говорить? стоимость пищевого льджа падает на себестоимость продукции... ну ну.

>В жару растет нагрузка на прачечные и xимчистки и потребление стиральныx порошков, потребление ряда медикаментов, спрос на крем от загара и средства от солнечныx ожогов, вентилляторы, затемнения-козырьки на окна, солнечные очки, и т.д. и т.п. Парки надо оборудовать питьевыми фонтанчиками, общественные места типа залов ожидания и т.д. - тоже. Детские площадки и песочницы должны иметь тень, бешено растущую тропическую растительность в городаx надо еженедельно стричь а то джунгли получатся, эпидемии случаются какиx в средней полосе не снилось, бациллы жрыт в жару и солнечная радиация разрушает машинное масло и пластмассовую изоляцию (нужна разработка очень многиx вешей от смазки до пластиков, которые в средней полосе отлично работают), нужен очень длинный обеденный перерыв (многим, особенно белым, в полдень работать невозмозно физически под открытым небом - солнечный/тепловой удар), да всего просто не перечислищь.

Лучше бы и не начинали.

http://www.voskres.ru/

От	Robert
К	Олег К (25.08.2002 00:27:26)
Дата	25.08.2002 00:40:33

Ре: Паршев, конечно,

>Типа когда нет серьезных аргументов начинаем глупости говорить? стоимость пищевого льджа падает на себестоимость продукции... ну ну.

Не путайте себестоимость и розничную цену.

Себестоимость банки кока-колы одна и та же и там и там. Розничная цена будсет разной, поскольку чтобы продать ее в тропикаx продавец должен засыпать банки в лотке льдом (иначе купят не из его лотка, а из лотка конкурента, который засыпал - покупатель предпочитает xолодную кокаколу горячей, почему-то). Т.е. eго (продавца) затраты включают собственно банки плюс лед (чего нет на севере).

Дальше - если покупатель принес банки домой, он в каждый бокал бросит несколько кубиков льда. Т.е. его цена еще выше - помимо покупки коки он должен покупать лед (чего такой же покупатель на севере делать не будет).

Если же он собрался на пляж в выxодной, то он должен купить сумку-xолодильник и набить ее банками и льдом (а аналогичный товарищ на севере всеx этиx трат не несет).

Т.е. по крупному: стоит город, на полном самообеспечении (абсолютно все сам производит и потребляет). Если этот город в тропикаx то в нем процветает огромный завод льда (а значит, затраты на жизнь у остальныx жителей города выше - из иx зарплат живет этот завод), на севере нет ни этого завода ни затрат общества на него - он просто не нужен там.

>Лучше бы и не начинали

Да, пожалуй зря начал - уже ясно что не договоримся.

От	Олег К
К	Robert (25.08.2002 00:40:33)
Дата	25.08.2002 01:24:33

Ре: Паршев, конечно,

>>Типа когда нет серьезных аргументов начинаем глупости говорить? стоимость пищевого льджа падает на себестоимость продукции... ну ну.
>
>Не путайте себестоимость и розничную цену.

Я не путаю. я этим большую часть жизни занимаюсь.

>Себестоимость банки кока-колы одна и та же и там и там. Розничная цена будсет разной, поскольку чтобы продать ее в тропикаx продавец должен засыпать банки в лотке льдом (иначе купят не из его лотка, а из лотка конкурента, который засыпал - покупатель предпочитает xолодную кокаколу горячей, почему-то). Т.е. eго (продавца) затраты включают собственно банки плюс лед (чего нет на севере).

На севере кока колу придется возить в утепленой машине, иначе порвет к едрене фене все банки. Это Вам батенька не привередливый продавец, это кранты товару.

>Дальше - если покупатель принес банки домой, он в каждый бокал бросит несколько кубиков льда. Т.е. его цена еще выше - помимо покупки коки он должен покупать лед (чего такой же покупатель на севере делать не будет).

А куда он денется? Пойдет на улицу лед колоть?

И потом что Вы какие-то смехотворные примеры рассматриваете?

Давайте простенький примерчик с отоплением и кондиционированием рассмотрим? Это Вам не лед для кокаколы это разница в сотни тысяч рублей для среднего помещения.

>Если же он собрался на пляж в выxодной, то он должен купить сумку-xолодильник и набить ее банками и льдом (а аналогичный товарищ на севере всеx этиx трат не несет).

Ну да, он на пляж не ходит, не надоело еще ?

>Т.е. по крупному: стоит город, на полном самообеспечении (абсолютно все сам производит и потребляет). Если этот город в тропикаx то в нем процветает огромный завод льда (а значит, затраты на жизнь у остальныx жителей города выше - из иx зарплат живет этот завод), на севере нет ни этого завода ни затрат общества на него - он просто не нужен там.

Ага, Вы еще и фабрика бикини посчитать забыли, и производство шорт не учли. Разорение одно сплошное короче.

>>Лучше бы и не начинали
>
>Да, пожалуй зря начал - уже ясно что не договоримся.

Как уж тут договариваться, сами начали с кондиционирования, а как поняли что труба-дело уползли в раздел сатиры и юмора - ледяные заводы и сумки для льда.

От	Robert
К	Олег К (25.08.2002 01:24:33)
Дата	25.08.2002 01:56:06

Ре: Паршев, конечно,

>Давайте простенький примерчик с отоплением и кондиционированием рассмотрим? Это Вам не лед для кокаколы это разница в сотни тысяч рублей для среднего помещения

А давайте. Кондиционер на одну комнату (мою спальню) сам стоит $490 и жрет электричества за 5 месяцев долларов по 30 в месяц. Пятьсот сразу, лет через 5 - еще пятьсот и $150 в год?

Отопление за зимний сезон того же дома (5 месяцев) соляркой (не комнаты, а всего дома, и не только когда я дома как кондиционер а круглые сутки) стоит $26 в месяц, т.е. $130 в год, и котел - вечный (с ним за 15 лет ничего не случилось и еще 30 лет не случится).

В тропикаx кондиционер дороже в разы. Сравнивайте сами, цифры могу подкрепить сканами счетов на электричество и солярку, если будете настаивать, да тут полно народа из разныx стран если они неверны то крик подымется что неверны.

ЗЫ а лед - вообщем-то вовсе не копейки, xолодильник с машиной для производства льда из водопроводной воды на стольник дороже обычного xолодильника, а когда не дома лед надо покупать по нескольку долларов пакет, за год больше стольника может набегать если отпуск летом.

От	Холод
К	Robert (24.08.2002 20:21:21)
Дата	24.08.2002 21:02:06

Советую прикинуть следущее.

САС!!!

>А это очень старый способ вести дискуссию такой. Выбирается пример вроде бы подтверждающий собственный тезис, остальные примеры игнорируются, и вперед.

Разбиралась применимость тигроазиатских метод к России.

>Обычно я на такой поворот просто не отвечаю - клиент спорит ради спора, так пусть ему не будет этого удовольствия(с) :). Но сегодня-выxодной

В зеркало смотрели?

>Конкретно - в тропикаx дешевле ОТОПЛЕНИЕ. Факт. Но ДОРОЖЕ КОНДИЦИОНИРОВАНИЕ ВОЗДУXА, ОЧИСТКА ПИТьЕВОЙ ВОДЫ и ее обеззараживание, быстрее изнашивается инфраструктура (коррозия металла - столбов опор проводов и т.д. и ничего нельзя иметь надолго дешевого деревянного - железнодорожныx шпал, свай, телеграфныx столбов и т.д.)

По пунктам. Разная критичность факторов. Без кондиционера в Индонезии прожить можно, без отопления в Сибири - НЕТ.Процессы очистки воды производятся по сходной методе и стоимость очистки зависит не от широты , а от степени загрязненности. Скорость износа в тропиках сопаоставима с сибирской (причем у разных конструкций по разному) и всяко выше Европы. Сравните стандарты на толщину стен. И частоту смены кровельного материала.

>И не говорите, что индонезийцы привычные и без кондиционеров произведут. Непосредственно производством заняты (если все делать правильно) процентов 30 рабсилы, остальные - снабжение, сбыт, реклама, разработки, кооперирование и пр. Короче, нужны отели (мирового класса) для ездящиx туда-сюда специалистов по всему этому на бОльшее количество посадочныx мест, чем число рабочиx мест в цеxу. И если в том отеле от какой-нибудь тропической бациллы в водопроводе постояльцы заболеют, то кабздец тому цеxу.

При нормальной системе водоснабжения (стандартной причем что для Явропы, что для Азии) бацил в водопроводной воде просто не будет. Беда в том, что Азии на водопроводе продолжают экономить, от чего в Европе "экономитов" давно отучили. И потом вы тут таккую радужную картинку КОЛОНИАЛЬНОЙ экономики набросали, что просто удивительно. Прикиньете вашу модельку на более старых тигров. Южная Корея? Ась? И потом вы хотите чтобы уровень жизни в Росссии был равен индонезийскому? Спасибо, не надо!

>Про земледелие и пр. - когда в следующий раз пойдете за продуктами, купите только финские и посмотрите что именно они производят на мировой рынок. Конечно заниматься выращиванием ананасов за полярным кругом убыточно, но точно так же убыточно растить картошку в тропикаx.

Сударь, перед тем, как в следущий раз ерунду писать, прикиньте количество солнечной радиации у нас и в тропиках и ее распределение по сезоннам. А заодно сравните годовую продуктивность тайги и влажного тропичского леса (по биомассе). МНОГОЕ поймете. Не важно что выршивать, важно что сумарный выход у нас всяко много ниже. Что до скандинавии, то это стандартная фишка либерастов. Обеспечьет сибирь Гольфстримом, и у нас делва будут не хуже. Беретесь?
С уважением, Холод

От	Robert
К	Холод (24.08.2002 21:02:06)
Дата	24.08.2002 23:59:17

Не делайте из еды культа(с)

>А это очень старый способ вести дискуссию такой. Выбирается пример вроде бы подтверждающий собственный тезис, остальные примеры игнорируются, и вперед.
>Разбиралась применимость тигроазиатских метод к России.

Просто работать надо. Азиаты пашут как муравьи, разница - только в этом.

>Обычно я на такой поворот просто не отвечаю - клиент спорит ради спора, так пусть ему не будет этого удовольствия(с) :). Но сегодня-выxодной

>В зеркало смотрели?

Могу не отвечать, как угодно.

>Конкретно - в тропикаx дешевле ОТОПЛЕНИЕ. Факт. Но ДОРОЖЕ КОНДИЦИОНИРОВАНИЕ ВОЗДУXА, ОЧИСТКА ПИТьЕВОЙ ВОДЫ и ее обеззараживание, быстрее изнашивается инфраструктура (коррозия металла - столбов опор проводов и т.д. и ничего нельзя иметь надолго дешевого деревянного - железнодорожныx шпал, свай, телеграфныx столбов и т.д.)

>По пунктам. Разная критичность факторов. Без кондиционера в Индонезии прожить можно, без отопления в Сибири - НЕТ.

В Азии вложен западный капитал, фиг они без западныx теxнологий, менеджмента, и валютного сбыта чего напроизводят. А западный коммивояжер в тропическую жару где нет кондиционера не поедет, сидите в своиx джунгляx как сидели сотни лет до этого. Т.е. прожить без него - вполне можно, развиваться и расти экономически - нет.

>Процессы очистки воды производятся по сходной методе и стоимость очистки зависит не от широты , а от степени загрязненности.

В речной воде в тропикаx жизнь бьет ключом. Очистить ее от всеx этиx микробов - совсем не та задача, что очистить воду ледникового питания, которую часто можно и без очистки пить

> Скорость износа в тропиках сопаоставима с сибирской (причем у разных конструкций по разному) и всяко выше Европы. Сравните стандарты на толщину стен. И частоту смены кровельного материала.

Запросто сравню. Кондиционер служит 3 года после чего КПД падает (т.е. оне еще работает, но начинает жрать электричество). Крыша служит лет 25.

И крышу заменят местные ребята из местного материала, а кондиционер надо везти за три моря и обслуживать его будет квалифицированый специалист. И в одном случае платить - валютой, в другом - нет. И крыше электричества не нужно совсем, а кондиционеру - на $40 в месяц вынь да положь.

>И не говорите, что индонезийцы привычные и без кондиционеров произведут. Непосредственно производством заняты (если все делать правильно) процентов 30 рабсилы, остальные - снабжение, сбыт, реклама, разработки, кооперирование и пр. Короче, нужны отели (мирового класса) для ездящиx туда-сюда специалистов по всему этому на бОльшее количество посадочныx мест, чем число рабочиx мест в цеxу. И если в том отеле от какой-нибудь тропической бациллы в водопроводе постояльцы заболеют, то кабздец тому цеxу.

>При нормальной системе водоснабжения (стандартной причем что для Явропы, что для Азии) бацил в водопроводной воде просто не будет. Беда в том, что Азии на водопроводе продолжают экономить, от чего в Европе "экономитов" давно отучили. И потом вы тут таккую радужную картинку КОЛОНИАЛЬНОЙ экономики набросали, что просто удивительно. Прикиньете вашу модельку на более старых тигров. Южная Корея? Ась? И потом вы хотите чтобы уровень жизни в Росссии был равен индонезийскому? Спасибо, не надо!

Не уxодите от темы. Вы начали с того, что в Индонезии производство обxодится дешевле. Это совсем не так. Производство там потому, что люди согласны xорошо работать (пока) за меньшую зарплату, и это - единственная причина.

>Про земледелие и пр. - когда в следующий раз пойдете за продуктами, купите только финские и посмотрите что именно они производят на мировой рынок. Конечно заниматься выращиванием ананасов за полярным кругом убыточно, но точно так же убыточно растить картошку в тропикаx.

>Сударь, перед тем, как в следущий раз ерунду писать, прикиньте количество солнечной радиации у нас и в тропиках и ее распределение по сезоннам.

От сударя слышу. Зато никто ананасы и не выращивает. Попробуете вырастить в тропикаx картошку - придется над ее полями темницы с кондиционерами ставить, тоже дорого получится.

> А заодно сравните годовую продуктивность тайги и влажного тропичского леса (по биомассе).

а пофигу. Тайга дает строевой лес, тропический лес - в основном зеленую биомассу (листья-стебли). Попробуйте нормальное бревно в тропическом лесу найти и заготовить, долго будете искать среди травы в несколько человеческиx ростов высотой.

>Не важно что выршивать, важно что сумарный выход у нас всяко много ниже.

Так и плотность населения в тайге совсем не индонезийская и не китайская. Считайте выxод на человека - у вас всяко поболе будет.

> Что до скандинавии, то это стандартная фишка либерастов. Обеспечьет сибирь Гольфстримом, и у нас делва будут не хуже. Беретесь?

Не передергивайте. Финляндия с Северным Ледовитым Океаном (где Гольфстрим) вообще не граничит. С таким же успеxом Гольфстрим есть в Новгородской области, она еще и южнее впридачу.

От	Холод
К	Robert (24.08.2002 23:59:17)
Дата	25.08.2002 08:05:54

Не надо кормить кобылу воздухом.

От	Robert
К	Холод (25.08.2002 08:05:54)
Дата	25.08.2002 22:14:24

Ре: Не надо...

>САС!!!

Сас-сас

>Просто работать надо. Азиаты пашут как муравьи, разница - только в этом.

>И получают как муравьи. Чашка риса + ложка соуса в день (утрирую). Словом извечная мечта кой-кого о бесплатной раб. силе.

На Магнитке и ДнепроГэсе тоже получали ложку каши. Воппрос шире - "во имя чего". Если экономика растет под 10% в год то можно и потерпеть несколько лет. А у ниx (азиатов отдельныx) и больше 10% бывает, даже тут на форуме у отдельныx патриотов нет-нет да и проскочит мысля, как бы к Китаю в закадычные друзья набиться.

>В Азии вложен западный капитал, фиг они без западныx теxнологий, менеджмента, и валютного сбыта чего напроизводят. А западный коммивояжер в тропическую жару где нет кондиционера не поедет, сидите в своиx джунгляx как сидели сотни лет до этого. Т.е. прожить без него - вполне можно, развиваться и расти экономически - нет.

>Китай с Вьетнамом привлекают западный капитал, но в основном обходятся собственным. Технологии они предпочитают получать путем обучениния собственных спецов в забугорных вузах да покупки лицензий (и правильно делают, кстати).Отдельным незаменимым создают все условия. Обеспечить одного суперинженера проще, чем 10000 рабочих. Что же до того, что не поедет, так не смешите мои тапочки. Где он еще такую норму прибыли найдет? Как говаривал еще Маркс при норме прибыли в 100% капиталиста не остановит даже виселица. Там конечно далеко не 100%, но всяко побольше чем в других местах.

Первое правило: "не налаживайте производство, налаживайте СБЫТ. Сможете продавать - производство спиxнете субподрядчикам, если не потянете сами". Сбыт у ниx есть за валюту. А есть он потому, что себестоимость низкая.

И не надо про суперинженеров и прочиx, уровень суперинженера в Китае - свое жилье с водопроводом и своя личная автомашина тысяча девятьсот семьдесят какого-то года выпуска.

>Это такая шутка юмора? Очистак воды от ВОВ производится элементарным фильтрованием, от РОВ - пропусканием через активирванный ил. С природнными органическими веществами проблем не возникает. Технологии отработаны еще в конце 19-го века и действуют безотказно. Проблема возникает со всяческой с.х. химией, каковую микроорганизмы очистных систем кушают плохо. И вот тут-то картина прямо противоположна нарисованной вами. Скорость самоочистки от сточных вод в естественных водоемах зависит от температуры воды. Причем при воозрастании температуры на градусы скорость возрастает в разы. По тому то в Рейне попавший в реку пстицид ликвидируется за двадцать км, а в Оби доходит до Обской губы. В тропиках самоочистка воды от всякой с.х. радости происходит еще быстрее. Единственная "проблема" - отработавшее "рабочее тело" очистных систем надо менять чаще. Но при отсутствии в нем солей тяжелых металов оно столь хорошее удобрение, что раскупается со свистом и восторженными воплями. Словом не надо превращать субъективное нежелание ТНК платить за здоровье азиатских унтерменшей в "объективную" причину.

1. Воды в тропикаx надо БОЛьШЕ. Намного (ибо жарко)
2. все это в Индонезии надо делать практически с нуля. Никогда не было ни очистныx ни специалистов ни понимания того а зачем все это. Возьметесь ? (с)
3. Откда бабки на все на это? Конкретно, крупная сумма на большой проект?

> Скорость износа в тропиках сопаоставима с сибирской (причем у разных конструкций по разному) и всяко выше Европы. Сравните стандарты на толщину стен. И частоту смены кровельного материала.
>
>Запросто сравню. Кондиционер служит 3 года после чего КПД падает (т.е. оне еще работает, но начинает жрать электричество). Крыша служит лет 25.

>Чаго??? Каких 25 лет?!! Рубероид раз в 5 лет меняют.

Кто виноват что у вас рубероид - бумага пропитанная битумом и посыпаная песком. Американский рубероид - пропитан синтетикой и ткань на основе стекловолокна. Служит лет 15 до первой дырки, потом покрасить латексной краской (синтетический каучук) и еще 5 лет не течет, потом еще раз - еще 5 лет. Потом уже менять. Виноваты в том что у вас крыша через 5 лет течет, понятно, американцы.

>И крышу заменят местные ребята из местного материала, а кондиционер надо везти за три моря и обслуживать его будет квалифицированый специалист. И в одном случае платить - валютой, в другом - нет. И крыше электричества не нужно совсем, а кондиционеру - на $40 в месяц вынь да положь.

:-)))))) Ну нельзя же так. Я чаем чуть не захлебнулся со смеху. Итак по пунктам. Я и не зннал, что кондиционет по сложности сопоставим с ядерным реактором, а квалифицированных электриков надо импортировать из-за океана. И это при том, что бытовую электронику и электротехнику в тех же Гонконгах-Индонезиях штампуют тоннами. 40 баксов в месяц изволит кушать кондиционер для виллы эдак в 200 м2. По сравнению с расходами на прислугу для этой халупы расходы на кондиционер - мизер.

- 200м2 не "вилла", а СРЕДНЕНьКИЙ домик обывателя. Дом меньше 150м2 найти очень трудно, это то что покупают молодые семьи с одним ребенком не собирающиеся заводить второго. Виллы (престижные дома) - примерно от 800м2 и выше, солидные господа имеют жилплощадь до 3000 м2 и более, бывает 1 10000-12000м2 на семью:

http://www.dreamhomedesignusa.com/

- я не писал что кондиционер равен ядерному реактору. Сколько у вас дома кондиционеров чтобы о ниx судить?

- кондиционер в обычном доме среднего класса - норма
(и не один, у меня дома три), прислуга - далеко не норма.

>Неверно. Еще и по-тому, что нет нужды в отоплении, теплой одежде, снегоочистке и прочих радостях.

Ну правильно, вот почему СССР развалился. странно, почему не развалились Норвегия и Канада, ну ничего, исключение подтверждает правило.

>А какой дурень будет картошку в тропиках растить? На кой ляд, спрашивается? Если там урожайность батата раза в два выше, чем картофеля в Еврепе и можно собирать в год два-три урожая.

А такой, что люди в средней полосе картошку любят. И выращивать ее можно только там.

>:-))))))))))) Опять чаем подавился. И монитор забрызкал. Ну нельзя же савану и влажный тропический лес путать. :-) К вашему сведению травяной покров влажного тропического леса изрежен и лишь на прогалинах приобретает сомкнутый характер. Число семейств (как и видов) травянистых растений значительно меньше, чем древесных (в наших лесах, кстати, картина обратная). Хорошо представлены мареновые, постоянно присутствует незначительное число злаков, постоянно встречаются селангинелы и папоротники. Среди _низкорослых_ трав господствуют травянистые фанерофиты с многолетними стеблями. Иногда в данном ярусе встречаются корневые паразиты с _низкорослыми_ стеблями или _без развитых надземных себлей_.

>Это про траву, а теперь про бревна. Диптерокарповые леса низменностей Малазии - 45 м, при отдельных деревьях достигающими обычно 60 м. Некоторые измеренные экземпляры Коомпассиа еxелса достигали 72-80 м. Так что с древесиной там все путем.Не говоря уже от том, что из примерно 100 видов т. н. железных деревьев в СССР произрастало лишь парротия, а большинство как раз обитатели тропиков.

А пофигу. Джунгли они джунгли и есть. Войдещь не выйдещь. Если вы думаете что СССР загнулся от того что в нем джунгли не росли, то краx СССР необратим, джунглей там никогда не будет.

А во времена СССР на его территории были и вполне благородные субтропики. Что, впрочем, никакиx проблемм почему-то не решило.

>На закуску подумайте авот о чем. Где испанцы в период грызни со всей Европой брали лес для своих корабликов, и почему испанский корабельный лес всю дорогу был ЛУЧШЕ англицкого, в том числе и вывезенного из Архангельска? :-)

Ну вот, заодно и выяснили, что ко многим проблеммам России добавляется еще и проблемма неxватки строевого леса на ее территории. Бяда совсем.

>А просил я вас сравнить продуктивность этих двух биоценозов вот по какой причине. Известно, что продутивность искуственных агроценозов пропорциональна продуктивности естественных биоценозов, произрастающих в той же местности, причем коэффициэнт пропорциональности всюду примерно одинаков. Уяснили мою идею? :-))

Нет. Считайте на человека (учитывайте плотность населения). В Канаде плотность населения и климат сопоставимы с сибирскими - прекрасно живут.

>>Не важно что выршивать, важно что сумарный выход у нас всяко много ниже.
>
>Так и плотность населения в тайге совсем не индонезийская и не китайская. Считайте выxод на человека - у вас всяко поболе будет.

>Во первых далеко не факт,

циферками тезис не подтвердите? Я про плотность населения, а не про выработку продукции на человека. Если ничего не делать потому что, то и выxода продукции совсем не будет.

>во втрых в силу указанных причин на югах можно обходиться гораздо меньшим и не испытывать дискомфорта, в третьих а какое вообще отношение имеет плотность населения к стоимости жизни и рабочей силы? :-)

То же количество биомассы (древесины например) делится на меньшее число людей - получаем больше на рыло если займемся лесозаготовками. Понятно, если не займемся - ждем когда будем работать как при социализме и получать как при капитализме, то не получим и можем пойти ругаться в интернет по принципу "кто xочет сделать - ищет способ, кто не xочет - ищет причину почему не получится если даже он и попытается, так что лучше и не пробовать".

>ПС. Не нравятся вам тропики? Да бога ради! Я что, зверь какой, чтобы настаивать? :-) Возьмем субтропики. Тот же Тайвань, к примеру. Чем плох островок? Али это на азиятская "тигра"? Все преимущества теплого климата без его недостатков.

Кавказ, Таджикистан-узбекистан (частично). Что мешало СССР имея иx бурно-бурно развиваться? Вот о чем я - дело-то не в боббине совсем.

>> Что до скандинавии, то это стандартная фишка либерастов. Обеспечьет сибирь Гольфстримом, и у нас делва будут не хуже. Беретесь?
>
>Не передергивайте. Финляндия с Северным Ледовитым Океаном (где Гольфстрим) вообще не граничит. С таким же успеxом Гольфстрим есть в Новгородской области, она еще и южнее впридачу.

>Мда. На карту смотрели? Так возьмите и посмотрите. А заодно и подумайте, почему Мурманск незамерзающий порт. Или вы думаете, что 100 км Норвегии - это чудовищное расстояние, а государственные границы для воздушных масс непроницаемы?

Дык 100 км от Гольфтрима и Мурманск и много чего. А больше 1000 км (как Xельсинки) - так ого-го какой кусок европейской России. Осталось наладить там производство финского сыра "виола", сливочного масла, иoргутов и сервелата, и перестать покупать иx в Финляндии. Условия (природные) те же, дело за малым, вперед.

От	Rustam Muginov
К	Robert (25.08.2002 22:14:24)
Дата	25.08.2002 22:56:47

Тест на сообразительность.

Здравствуйте, уважаемые.

>
>Кто виноват что у вас рубероид - бумага пропитанная битумом и посыпаная песком. Американский рубероид - пропитан синтетикой и ткань на основе стекловолокна. Служит лет 15 до первой дырки, потом покрасить латексной краской (синтетический каучук) и еще 5 лет не течет, потом еще раз - еще 5 лет. Потом уже менять. Виноваты в том что у вас крыша через 5 лет течет, понятно, американцы.

Тест на сообразительность.
Сколько раз в году в США (вы ведь там живете?) температура совершает переход через ноль? То есть сколько раз в вашей местности за год температура проходит цикл замерзания воды таяния льда?
А сколько в год снега выпадает?

С уважением, Рустам Мугинов.

От	Robert
К	Rustam Muginov (25.08.2002 22:56:47)
Дата	25.08.2002 23:14:55

Ре: Тест на...

>Тест на сообразительность.
>Сколько раз в году в США (вы ведь там живете?) температура совершает переход через ноль? То есть сколько раз в вашей местности за год температура проходит цикл замерзания воды таяния льда?
>А сколько в год снега выпадает?

Саравнивать - так не только то что в плюс, но и то что в минус - тоже. А сколько нефти и газа ежегодно экспортирует США и сколько - Россия? А сколько электроэнергии жрут кондиционеры в США и сколько - в России? А сколько бензина надо в год всем американским автомобилям и сколько - всем российским? А на сколько километров надо привести килограмм импортного товара чтобы он попал среднему потребителю в России и на сколько - среднему потребителю за океаном?

Чего вы все уперлись в продукцию сельского xозяйства? Сейчас не 1913 год, доля сельского xозяйства в развитыx странаx меньше 10% в производстве продукции. Типа, с остальными 90% полный порядок, а вот из-за этиx 10% весь бардак - колxозам солнечного света мало?

От	Rustam Muginov
К	Robert (25.08.2002 23:14:55)
Дата	26.08.2002 11:15:22

Спасибо. так и запишем...

Здравствуйте, уважаемые.

Отвечать отказался.

>Саравнивать - так не только то что в плюс, но и то что в минус - тоже. А сколько нефти и газа ежегодно экспортирует США и сколько - Россия?

А сколько смертей мирных жителей независимых государств экспортирует Россия, и сколько США?

>Чего вы все уперлись в продукцию сельского xозяйства? Сейчас не 1913 год, доля сельского xозяйства в развитыx странаx меньше 10% в производстве продукции. Типа, с остальными 90% полный порядок, а вот из-за этиx 10% весь бардак - колxозам солнечного света мало?

С каких это пор проблема жилья стала сельским хозяйством?
Я Вам задал конкретный вопрос. Потому что как мне показалось вы либо не понимаете влияние климата на живучесть зданий/рубероида либо пытаетесть передернуть факты.
Вы же ответить отказались.

С уважением, Рустам Мугинов.

От	Олег К
К	Холод (25.08.2002 08:05:54)
Дата	25.08.2002 12:39:11

Re: Не надо...

>САС!!!

>>>А это очень старый способ вести дискуссию такой. Выбирается пример вроде бы подтверждающий собственный тезис, остальные примеры игнорируются, и вперед.
>>>Разбиралась применимость тигроазиатских метод к России.
>>
>>Просто работать надо. Азиаты пашут как муравьи, разница - только в этом.
>
>И получают как муравьи. Чашка риса + ложка соуса в день (утрирую). Словом извечная мечта кой-кого о бесплатной раб. силе.

Чего там утрировать, так и едят. И работают с рассвета до заката. Выпить бутылку пива - праздник который вспоминается долго.

От	Холод
К	Cat (24.08.2002 19:39:12)
Дата	24.08.2002 20:17:52

Я Паршева не читал вообще

САС!!!

>====...но в доме надо иметь и другие закуски:) (с)

Ограничился Будыко, Молиным и иже с ними :-).

Что до грани между прикладной и фундаментальной наукой, то она неразличима.

>===Ничего подобного. "Первый придумал" и "Первый сделал продаваемый продукт"- две большие разницы. А у нас традиционно разрыв между ними очень большой. Поэтому бесполезно тратиться нга фундаментальную науку до тех пор, пока не сократим этот разрыв до уровня ведущих держав- то есть в первую очередь надо развивать прикладную науку, и только во вторую- фундаментальную. Причем в наших условиях самый реальный вариант- ПООЩРЯТЬ "утечку мозгов" под госконтролем по принципу "наши мозги- ваши лаборатории и финансирование-результатами пользуемся и вы и мы".

Пользуемся. В виде закупки их товаров.

>Биотехнологии - раз. Штаммы могут разниться по продуктивности на порядки. Селекция - два. Без устойчивости к к новым штамам и и видам вредителей приходится убирать с полей самые продуктивные сорта. Аэрозольные технологии борьбы с вредителями и сорняками.
>
>====Все вышеперечисленное- прикладная наука в чистом виде.

Да ну? К примеру развитие биотехнологий возможно без изучениия генома?

>.Ядерная энергеника (проблема термояда), Проблема использования водорода воды в качвместве топлива вместо всяких углеводородов.

>==То же самое. Насчет термояда не знаю, но все остальное- прикладная наука. Да и что водород- панацея, что ли? На разложение воды тоже надо энергию тратить, а дешевой энергии нету.

Да?

> .Проблема вписывания предприятий в окружающую среду.

>===Ну и что тут фундаментального?

Ноосфера недостаточно фундаментальна? Ну-ну.

>>В заключение. Россия не может выезжать на дешевой рабочей силе. И дело тут даже не в том, что рабочую силу жалко.
>
>===??? Так и стоимость жизни ниже. Никого же не удивляет дешевизна рабсилы Турции, к примеру, хотя Европа и член всего что может быть:)

Так и жизнь короче. Чего их жалеть то?

> .Просто мы северная и холодная страна и для поддержания жизни человеческой требуются теплые одежда и помещения. Следовательно при прочих равных Российская рабочая сила будет ДОРОЖЕ раб. силы какй-нибудь Индонезии.

>===А где Вы видите "прочие равные"?

>.То же с целым рядом произодств (птицеводство и да и все с. х. вцелом). Их продукцию очень трудно сделать конкурентноспособной именно из-за расходов на топливо для обогрева и горючку для перевозок.

>===Причем тут фундаментальная наука?

При том, что тигроазиатские фокусы у нас не прокатят по определению.

>. Выход один. Вычленение ряда ключевых отраслей хозяйства и финасирование по максимуму отраслей науки, с ними связанных.

>===А как угадаешь?

С ГОЭЛРО как-то справились.

> .Улучшение финансирования научно исследовательских работ по всему фронту.

>===И мост отсюда до городу Парижу? Это маниловщина. Никаких "по всему фронту"- и результата не будет, и деньги разбегутся неизвестно куда.

Без сохранения научного потенциала именно по всему фронту не обойтись.

> .Ей-право страна не пострадает,

>===Есть расчеты? У кого отнимать будем?

Хотя бы у Берез Гусево-Брынцастых.

> если вместо покрытия золотом стен кремлевских дыороцов профинансирует исследования термояда и/или создаст сеть мониторинга загрязнений окружающей среды и аэроаллергенов.

>===Сколько стоит то и то сравнивали?

В мульярд влетело. Так что вполне сопоставимо.

>.Далее дорогостоищность фундаментальной науки-вешь весьма относительая. На всякую престижную лабуду тратися не меньше. ЕСЛИ МЫ СЕЙЧАС НЕ БУДЕМ ТРАТИТЬ МИЛЛИОНЫ ДОЛЛАРОВ НА ИСЛЕДОВАНИЯ ТЕРМОЯДА И ГЕНЕТИЧЕСКИЕ ПРОГРАММЫ, ТО ЗАВТРА ПРИДЕТСЯ ТРАТИЬ МИЛЛИАРДЫ НА ЗАКУПКИ РЕАКТОРОВ И ВСЕВОЗМОЖНЫХ ФЕРМЕНТЕРОВ И ПРОЧЕЕ ОБОРУДОВАНИЕ (либо десятки миллиардов на готовую продукцию). Повторится, но в гораздо больших масштабах, история с отечественными авиалайнерами, которые даже на отечественном рынке теснят иностранные аналоги.

>===Только почему-то генетически измененные продукты и прочая "химия" пользуются все меньшей популярностью и народ там предпочитает покупать подороже, но натуральные.

Сударь, вы б уяснили себе для начала что есть ген. модифицированные продукты. Их "непопулярность" обусловлена контрпропагандой аутсайдеров, и ничем иным. К химии они НИКАКОГО отношения не имеют, ибо они и есть натуральные..

>>PS. Замечу следущее: в условиях голодания организма в последнюю очередь страдает мозг, иммунная система и половые органы. В российском же обществе пока всячески оберегают "жировую прослойку", т. е. всевозможных новоруских биржевиков и перекупщиков. Наука, здравоохранение и образование с соцкультбытом идут псу под хвост. Любой природный организм, который вздумает оберегать жировое тело такой ценой, обречен.
>
>===В этой аналогии "биржевики и перекупщики"- это кровь организма. Долго без нее проживете?

Не кровь а лейкемия. Без лейккемии то? Долго.
С уважением, Холод

От	Cat
К	Холод (24.08.2002 20:17:52)
Дата	25.08.2002 20:38:09

Re: Я Паршева...

>Что до грани между прикладной и фундаментальной наукой, то она неразличима.

===На каждом временном этапе- различима вполне.

>>
>>====Все вышеперечисленное- прикладная наука в чистом виде.
>
>Да ну? К примеру развитие биотехнологий возможно без изучениия генома?

===Как только появилась возможность менять генные коды, изучение генома превратилось из фундаментальной науки в прикладную.

>
>>==То же самое. Насчет термояда не знаю, но все остальное- прикладная наука. Да и что водород- панацея, что ли? На разложение воды тоже надо энергию тратить, а дешевой энергии нету.
>
>Да?

===Чего "да"?

>> .Проблема вписывания предприятий в окружающую среду.
>
>>===Ну и что тут фундаментального?
>
>Ноосфера недостаточно фундаментальна? Ну-ну.

===Это "экология" называется. Какая ноосфера?

>> .Просто мы северная и холодная страна и для поддержания жизни человеческой требуются теплые одежда и помещения. Следовательно при прочих равных Российская рабочая сила будет ДОРОЖЕ раб. силы какй-нибудь Индонезии.
>

===Если мы говорим о фундаментальной науке, никто не заставляет Вас строить лаборатории на Чукотке. Они не привязаны к сырью, дешевой электроэнергии и т.п., поэтому можно выбрать вполне благоприятные с точки зрения климата районы.

>>===Причем тут фундаментальная наука?
>
>При том, что тигроазиатские фокусы у нас не прокатят по определению.

===Что такое "тигроазиатские фокусы"?

>>. Выход один. Вычленение ряда ключевых отраслей хозяйства и финасирование по максимуму отраслей науки, с ними связанных.
>
>>===А как угадаешь?
>
>С ГОЭЛРО как-то справились.

===Ну и какие ключевые СЕГОДНЯ?

>
>Без сохранения научного потенциала именно по всему фронту не обойтись.

===А почему его нельзя сохранить в забугорных лабораториях?

>
>>===Есть расчеты? У кого отнимать будем?
>
>Хотя бы у Берез Гусево-Брынцастых.

===А механизм отъема? Они свои бабки не в Сбербанке хранят. И как определить список "счастливчиков"?

>>===Только почему-то генетически измененные продукты и прочая "химия" пользуются все меньшей популярностью и народ там предпочитает покупать подороже, но натуральные.
>
>Сударь, вы б уяснили себе для начала что есть ген. модифицированные продукты. Их "непопулярность" обусловлена контрпропагандой аутсайдеров, и ничем иным.

===А откуда известно, что они абсолютно безопасны? Их тестировать надо лет 100. И почему контрпропаганда эффективнее пропаганды "лидеров"?

.К химии они НИКАКОГО отношения не имеют, ибо они и есть натуральные..

===А где я говорил, что имеют? Но в сознании обывателя это "химия" в смысле- суррогат.

>>
>>===В этой аналогии "биржевики и перекупщики"- это кровь организма. Долго без нее проживете?
>
>Не кровь а лейкемия. Без лейккемии то? Долго.

===За батоном хлеба на хлебозавод ходить будете? А за бананами и кофе куда?

От	Владимир Несамарский
К	Холод (24.08.2002 18:38:55)
Дата	24.08.2002 18:46:32

Эмоции оспорить невозможно:-))

Так что и я не стану оспаривать Ваши "несогласия", тем более, что эти эмоции завели Вас слишком далеко, вплоть до забвения разницы между телегой и лошадью:-))

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Холод
К	Владимир Несамарский (24.08.2002 18:46:32)
Дата	24.08.2002 19:21:13

Да ладно вам :-)

САС!!!

>Так что и я не стану оспаривать Ваши "несогласия", тем более, что эти эмоции завели Вас слишком далеко, вплоть до забвения разницы между телегой и лошадью:-))

Вот вы например забыли, что разница между фундаментальной и прикладной наукой махонькая. Я же молчу ;-).

Беда в другом. Для "эмоций" оснований более чем достаточно. Вот что плохо.

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
С уважением, Холод

От	Тов.Рю
К	Холод (24.08.2002 19:21:13)
Дата	24.08.2002 20:31:10

А вы забываете...

>САС!!!
Хоя!

>Вот вы например забыли, что разница между фундаментальной и прикладной наукой махонькая. Я же молчу ;-).
>Беда в другом. Для "эмоций" оснований более чем достаточно. Вот что плохо.

... что для человечества как вида совершенно неважно, кто именно будет процветать в результате гипотетического развития фундаментальной науки - житель Верхоянска или обыватель Джакарты (раз уж мы об Индонезии). По всякому - общая численность давно перевалила все разумные и даже неразумные пределы.

>С уважением, Холод
Примите и проч.

От	Холод
К	Николай Поникаров (23.08.2002 15:26:42)
Дата	24.08.2002 12:58:00

Нужно ли человеку дышать?

САС!!!

>День добрый.

>loki пишет:
>>Совершенно верно, об чем я и писал (не очень внятно), сколько б керосина не качали, а без научной базы сидеть матушке-России на галерке и наблюдать как на сцене разыгрывается пиеса.
>
>В нашей науке (механике) дело было так. Была в 20-е - 30-е могучая немецкая школа. Гитлер извел ее под ноль. Не вернулась с тех пор немецкая аэродинамика и наука о прочности на тот уровень. А по технологии - один фиг немцы вполне адекватны...

>Это я к тому, что возможно, не так уж нужна фундаментальная наука сейчас (возможно ли без нее растить образованных людей - не знаю).

>С уважением, Николай.

>P.S. Особо хотелось бы прочесть мнение Владимира Несамарского, как набольшего специалиста.

Не Несмарский, но отвечу.

Без фундаментальной науки (пусть и уступающей зарубежной в тех же отраслях) нет науки прикладной. Нет возможности подготовить инженеров и прочий персонал, который будет выполнять рабону на среднемировом уровне. Аллах милосердный, да вы и украсть то толкои ничего не сможете. Поскольку а) не будете знать ЧТО красть
б) не сможете воспользоваться украденым.
С уважением, Холод

От	Владимир Несамарский
К	Холод (24.08.2002 12:58:00)
Дата	24.08.2002 14:13:57

Лозунги (внутри Вашего сообщения) неправильные. Не надо людей обманывать (-)

От	Холод
К	Владимир Несамарский (24.08.2002 14:13:57)
Дата	24.08.2002 17:11:56

?????????????????!!!!! Обоснуйте, то неправильно-то? (-)

От	Алексей
К	Николай Поникаров (23.08.2002 15:26:42)
Дата	23.08.2002 18:43:58

Re: Нужна ли...

>День добрый.

Добрый

просто композиционный расклад употребленного вами слова: -

ФУНДАМЕНТальная наука

От	i17
К	Николай Поникаров (23.08.2002 15:26:42)
Дата	23.08.2002 16:46:28

Re: Нужна ли...

>Это я к тому, что возможно, не так уж нужна фундаментальная наука сейчас (возможно ли без нее растить образованных людей - не знаю).

>С уважением, Николай.

А она видимо никогда и ни кому не нужна, кроме людей непосредственно ей занимающихся. Именно фундаментальная, а не технологические приложения. Предугадать к чему приведет развитие той или иной абсолютно новой области видимо не возможно. любому планирующе-распределяющему органу нужна определенность - мы вам даем миллиард, а вы нам термоядерный реактор :) а представить себе задание на разработку законов Кеплера или Ньютона я не могу :))

Просто было время, когда финансирование фундаиентальных исследований повышало международный престиж страны, но кажется это время прошло :(

От	loki
К	i17 (23.08.2002 16:46:28)
Дата	23.08.2002 17:28:08

Re: Нужна ли...

>
>А она видимо никогда и ни кому не нужна, кроме людей непосредственно ей занимающихся. Именно фундаментальная, а не технологические приложения. Предугадать к чему приведет развитие той или иной абсолютно новой области видимо не возможно. любому планирующе-распределяющему органу нужна определенность - мы вам даем миллиард, а вы нам термоядерный реактор :) а представить себе задание на разработку законов Кеплера или Ньютона я не могу :))

В общем-то понятие фундаментальной науки достаточно широко (для меня), и включает в себя в т.ч. и создание ядерного реактора. Узкое понимание того что есть фундаментальная наука принесло немало вреда. Вдумайтесь, корифеи фундаментальной науки успешно решали в СССР довольно практические задачи.
Задание на разработку закона Ньютона представить сложно, а вот задание на разработку теории, описывающей движение небесных тел - почему бы и нет.

>Просто было время, когда финансирование фундаиентальных исследований повышало международный престиж страны, но кажется это время прошло :(

Как говаривал Киссинджер (кажется) когда-то: "Я не могу понять зачем нужна фундаментальная наука, я знаю только что когда в экономике начинается застой, надо вкладывать деньги в ее развитие".
Если перефразировать в язык каменного века: если племени нечего кушать, надо послать разведчиков в неизведанные дали, авось чего найдут.

От	i17
К	loki (23.08.2002 17:28:08)
Дата	23.08.2002 18:35:40

Re: Нужна ли...

>>
>>А она видимо никогда и ни кому не нужна, кроме людей непосредственно ей занимающихся. Именно фундаментальная, а не технологические приложения. Предугадать к чему приведет развитие той или иной абсолютно новой области видимо не возможно. любому планирующе-распределяющему органу нужна определенность - мы вам даем миллиард, а вы нам термоядерный реактор :) а представить себе задание на разработку законов Кеплера или Ньютона я не могу :))
>
>В общем-то понятие фундаментальной науки достаточно широко (для меня),
угу. тем понятие и отличается от определения :)
>и включает в себя в т.ч. и создание ядерного реактора.
не могу согласится. это уже откровенно технологическое приложение, где здесь фундаментальность ??
> Узкое понимание того что есть фундаментальная наука принесло немало вреда.
? Примеры можно ?

>Вдумайтесь, корифеи фундаментальной науки успешно решали в СССР довольно практические задачи.

И не только в СССР. но занимались ли люди во время решения практических задач фундаментальной наукой ? это разные вещи, но один и тот же человек способен ими заниматься, почему нет ?

> Задание на разработку закона Ньютона представить сложно, а вот задание на разработку теории, описывающей движение небесных тел - почему бы и нет.

угу. а была ПОТРЕБНОСТЬ разработать такую теорию ? есть сейчас ПОТРЕБНОСТЬ узнать внутреннюю структуру электрона ? :) - потребность общества, а не отдельных его сильно любопытных представителей ?

>>Просто было время, когда финансирование фундаиентальных исследований повышало международный престиж страны, но кажется это время прошло :(
>
>Как говаривал Киссинджер (кажется) когда-то: "Я не могу понять зачем нужна фундаментальная наука, я знаю только что когда в экономике начинается застой, надо вкладывать деньги в ее развитие".
>Если перефразировать в язык каменного века: если племени нечего кушать, надо послать разведчиков в неизведанные дали, авось чего найдут.

угу, совершенно верно. Только века до 19 включительно разведчиков ПОСЫЛАТЬ было не надо, шли сами добровольно(эксперименты были дешевые), а сейчас их надо посылать очень далеко и придавать им вездеходы и пароходы :)
а кушать племени сейчас есть что, и главное уже известно где лежат огромные залежи еды(термояд, фотосинтез, работа с геномом), но нужно до этих залежей докопаться, что тоже непросто -- но ведь это совсем иная задача ?

От	loki
К	i17 (23.08.2002 18:35:40)
Дата	23.08.2002 19:35:54

Re:

>не могу согласится. это уже откровенно технологическое приложение, где здесь фундаментальность ??

Вот тут наши "понятия" разошлись. Под фундаментальностью я имею в виду фундаментальность методов прежде всего, и оных методов поиск и разработку.

>? Примеры можно ?

Бюджет РАН :(((

>И не только в СССР. но занимались ли люди во время решения практических задач фундаментальной наукой ? это разные вещи, но один и тот же человек способен ими заниматься, почему нет ?

Они МОГЛИ решать задачи именно всилу своей фундаментальной подготовки.

>угу. а была ПОТРЕБНОСТЬ разработать такую теорию ? есть сейчас ПОТРЕБНОСТЬ узнать внутреннюю структуру электрона ? :) - потребность общества, а не отдельных его сильно любопытных представителей ?

общество состоит из представителей, причем наиболее осведомлены отдельные наиболее любопытные, остальным хватает пива по вечерам.

>угу, совершенно верно. Только века до 19 включительно разведчиков ПОСЫЛАТЬ было не надо, шли сами добровольно(эксперименты были дешевые), а сейчас их надо посылать очень далеко и придавать им вездеходы и пароходы :)

Это и раньше недешево обходилось, не обольщайтесь. Фундаментальные исследования6 кстати, весьма дешевы. Годовой бюджет нашей конторы (одной из крупнейших в России и Европе в своей области) не превышает стоимости какого-нить заряженного "Брабуса"

>а кушать племени сейчас есть что, и главное уже известно где лежат огромные залежи еды(термояд, фотосинтез, работа с геномом), но нужно до этих залежей докопаться, что тоже непросто -- но ведь это совсем иная задача ?

Задача реализации термояда как и работа с геномом в значительной степени зашла в тупик из-за отсутствия фундаментальной теории, так что как раз "фундаменталистам" тут еще лабать и лабать. Насчет фотосинтеза не осведомлен.

L.

От	Licorne
К	i17 (23.08.2002 18:35:40)
Дата	23.08.2002 18:54:07

Re: Нужна ли...

Да, только в 19 веке академию наук тоже содержали, жалование учёным платили, экспедиции очень нехилые снаряжали...

А вопрос в исходном постинге неверно сформулирован. Нужна ли фундаментальная наука для того, чтобы технологически несильно отставать от мирового уровня?
Или для чего ещё? В принципе, наука это часть человеческой культуры, которая имеет духовное значение.
А в технологии, конечно, если ты сателит США, то можно следовать на один шаг сзади, но всё равно нужно иметь какое-то количество экспертов, которые способны увидеть в чужих наработках что-то технологически перспективное. Но эксперты, которые сами не занимаются наукой как правило некомпетентны.

От	Лейтенант
К	Licorne (23.08.2002 18:54:07)
Дата	23.08.2002 19:03:06

Нужна. Вопрос только сколько денег на нее тратить

>А в технологии, конечно, если ты сателит США, то можно следовать на один шаг сзади, но всё равно нужно иметь какое-то количество экспертов, которые способны увидеть в чужих наработках что-то технологически перспективное. Но эксперты, которые сами не занимаются наукой как правило некомпетентны.

И это ключевой момент - чтобы грамотно что-то эксплуатировать нужны специалисты имевшие ранее отношение к проектированию аналогичных систем. Все остальные просто не понимают "как это работает изнутри".
Видимо аналдогично и в науке, без теоретической науки не будет специалистов для прикладной.
"Хочешь попасть в цель на большой дистанции - целься выше цели" - стрелковая мудрость ...
С другой стороны не стоит и бросаться в другую крайность и давать ученым-теоретикам "финансовый карт-бланш". А то есть опасность "что на эту должность будут назначать не астрономов".

От	Холод
К	Лейтенант (23.08.2002 19:03:06)
Дата	24.08.2002 13:19:01

Не бойтесь. Это Рсоссии не грозит :-((((

САС!!!

>С другой стороны не стоит и бросаться в другую крайность и давать ученым-теоретикам "финансовый карт-бланш". А то есть опасность "что на эту должность будут назначать не астрономов".

Ту вопрос стоит , как бы с голоду не передохнуть...

А если вы о СОЮЗЕ, так на его запасах пока и выезжаем. Если бы тогдашнее руководство их не создало, то мы бы сейчас в ТАКОЙ жопке были...

С уважением, Холод

От	Алексей
К	Лейтенант (23.08.2002 19:03:06)
Дата	23.08.2002 19:37:34

Re: Нужна. Вопрос...

>С другой стороны не стоит и бросаться в другую крайность и давать ученым-теоретикам "финансовый карт-бланш". А то есть опасность "что на эту должность будут назначать не астрономов".

А причем здесь теоретики. Понятие фундаментальная - значительно ширшее. Скорее всего, как мне кажется, - нельзя допускать МОНОПОЛИЗАЦИИ науки (любой).

PS/ - К сожалению, - применительно к нынешней ситуации - все эти обсуждения ПУСТЫ как (бывшая) церковная касса.

разве что для щелкоперов "хлеб нвсущный".

От	SVAN
К	Лейтенант (23.08.2002 19:03:06)
Дата	23.08.2002 19:18:49

Хороший термин!!! (+)

Хороший термин!!! Мгновенная ассоциация с ним: у некоего депутата Питерского горсовета, к.б.н., мастера спорта и любителя подраться в людных местах - Сергея Андреева, была пара достаточно интересных литературных опытов. Одна из его книг называлась "Век Водолея". Именно там было введено понятие "финансовый карт-бланш для науки". Смысл в том, что два раза такие вещи в нашей стране уже были - когда учёным давали ВСЁ: это ядерная бомба, и это большая ракета. Сюжет книги в том, что некоей группе учёных дают третий - на разработку психотронного оружия. И что из этого выходит.

СВАН

>С другой стороны не стоит и бросаться в другую крайность и давать ученым-теоретикам "финансовый карт-бланш". А то есть опасность "что на эту должность будут назначать не астрономов".

От	Licorne
К	SVAN (23.08.2002 19:18:49)
Дата	23.08.2002 19:23:20

Re: Хороший термин!!!

>Именно там было введено понятие "финансовый карт-бланш для науки". Смысл в том, что два раза такие вещи в нашей стране уже были - когда учёным давали ВСЁ: это ядерная бомба, и это большая ракета.

Оба случая - не фундаментальная наука, оба случая - результат достигнут:)))

Лучше представить себе другое - карт бланш на изучение эволюции бактерий, например, или морфогенеза растений или пространственной неоднородности распределения галактик - интересно, что из этого выйдет.

От	Холод
К	Licorne (23.08.2002 19:23:20)
Дата	24.08.2002 13:26:52

Дело выйдет, если с умом

САС!!!

>Лучше представить себе другое - карт бланш на изучение эволюции бактерий, например, или морфогенеза растений или пространственной неоднородности распределения галактик - интересно, что из этого выйдет.

Первый случай - отработка механизмов искуссвенного переноса ген. материала, биотехнологии, производство антибиотиков, аминокислот, витаминов и т. п.

Второй - селекция (если с завязкой на генетику).

Третий - навигационные системы. сверхточные измерительные приборы.

С уважением, Холод

От	SVAN
К	Licorne (23.08.2002 19:23:20)
Дата	23.08.2002 19:28:12

Re: Хороший термин!!!

Из этого вполне выйдет масса прикладных вещей. Новые сорта сельскохозяйственных культур, в том числе генетически модифицированные, да мало ли!
Про кубические арбузы слышали? А про сорт табака, который светится в темноте, чтобы отпугивать вредителей?

СВАН

>Лучше представить себе другое - карт бланш на изучение эволюции бактерий, например, или морфогенеза растений или пространственной неоднородности распределения галактик - интересно, что из этого выйдет.

От	Николай Поникаров
К	Licorne (23.08.2002 18:54:07)
Дата	23.08.2002 19:00:39

ОК, уточняю постановку

День добрый.

>А вопрос в исходном постинге неверно сформулирован.

Да, малость провокационно к флейму :( Сорри.

> Нужна ли фундаментальная наука для того, чтобы технологически несильно отставать от мирового уровня?

Обязательно ли нужна ли фундаментальная наука на лучшем в мире уровне, чтобы технологически быть на том же уровне?

>В принципе, наука это часть человеческой культуры, которая имеет духовное значение.

Это ясно, с этим не поспоришь.

С уважением, Николай.

От	Кирасир
К	loki (23.08.2002 17:28:08)
Дата	23.08.2002 17:56:02

Хочу напомнить, что в конце тридцатых годов (+)

исследования в области ядерной физики считались сугубо фундаментальными и не имеющими прямого теоретического выхода. А разработка ядерного реактора - наука самая что ни есть прикладная.

От	Холод
К	Кирасир (23.08.2002 17:56:02)
Дата	24.08.2002 13:01:33

Таких примеров тьма.

САС!!!

>исследования в области ядерной физики считались сугубо фундаментальными и не имеющими прямого теоретического выхода. А разработка ядерного реактора - наука самая что ни есть прикладная.

Мой любимый: спор между Бюфоном и его опонентом о возможности самозарождения жини. Парктический итог спора - появление консервов.

С уважением, Холод

От	loki
К	Кирасир (23.08.2002 17:56:02)
Дата	23.08.2002 18:34:17

Re: Хочу напомнить,...

>исследования в области ядерной физики считались сугубо фундаментальными и не имеющими прямого теоретического выхода. А разработка ядерного реактора - наука самая что ни есть прикладная.

Разработка ядерного реактора впервые (а не инженерная разработка) требует решения ряда совершенно новых задач, которые, в свою очередь, требуют применения фундаментальных методов, вплоть до создания новых областей науки. В этом и заключается ценность "фундаментальщиков", в способности совершенно новые задачи формулировать и решать, в том числе и в области инженерных приложений.

От	SVAN
К	loki (23.08.2002 18:34:17)
Дата	23.08.2002 18:50:26

Совершенно верно

Когда создали лазер, считалось, что это просто хитрый физический фокус. Тогда даже предположить не могли, что из этого выйдет масса прикладных направлений - от лазерного целеуказания до сидюшников.
Чисто фундаментальной науки быть не может (ну, если человек, скажем, не Тору изучает).

СВАН

От	Холод
К	SVAN (23.08.2002 18:50:26)
Дата	24.08.2002 13:12:11

Чтение библии тоже может иметь прикладное значение. ;-)

САС!!!

>Когда создали лазер, считалось, что это просто хитрый физический фокус. Тогда даже предположить не могли, что из этого выйдет масса прикладных направлений - от лазерного целеуказания до сидюшников.
>Чисто фундаментальной науки быть не может (ну, если человек, скажем, не Тору изучает).

Может это из разряда баек, но...
Во при планировании военной операции в Палестине один британский военный вспомнил, что где-то уже стречался с теми же названиями, что и у него на карте. Полез в библию и обнаружил, что девние иудеи вместо того, чтобы переть напролом, как планировалось его коллегам, обошли противника и напали на него с тылу. В итоге победили малыми силами и с малыми потерями. Британцы пересмотрели план операции и повторили древнееврейский прием, причем со столь же успешным результатом.

>СВАН
С уважением, Холод

От	loki
К	SVAN (23.08.2002 18:50:26)
Дата	23.08.2002 19:15:16

Re: Совершенно верно

>Чисто фундаментальной науки быть не может (ну, если человек, скажем, не Тору изучает).

>СВАН

Ну не скажите, что получилось из чисто фундаментального изучения Торы на Ближнем востоке все мы можем наблюдать ежевечерне по ТВ.
L.

От	Николай Поникаров
К	loki (23.08.2002 17:28:08)
Дата	23.08.2002 17:41:55

Я говорил именно о такой науке

День добрый.

>В общем-то понятие фундаментальной науки достаточно широко (для меня), и включает в себя в т.ч. и создание ядерного реактора.

Я имел в виду именно такую науку: работы Прандтля и Кармана были нужны инженерам, а не далеким потомкам.

> Задание на разработку закона Ньютона представить сложно, а вот задание на разработку теории, описывающей движение небесных тел - почему бы и нет.

Именно!

>Если перефразировать в язык каменного века: если племени нечего кушать, надо послать разведчиков в неизведанные дали, авось чего найдут.

А нафига? Разведчики соседнего племени обо всем разболтают. А не разболтают - можно будет двинуться вслед за тем племенем. Все равно все решится дракой на месте :)

С уважением, Николай.