От i17
К Николай Поникаров
Дата 23.08.2002 16:46:28
Рубрики Современность;

Re: Нужна ли...


>Это я к тому, что возможно, не так уж нужна фундаментальная наука сейчас (возможно ли без нее растить образованных людей - не знаю).

>С уважением, Николай.

А она видимо никогда и ни кому не нужна, кроме людей непосредственно ей занимающихся. Именно фундаментальная, а не технологические приложения. Предугадать к чему приведет развитие той или иной абсолютно новой области видимо не возможно. любому планирующе-распределяющему органу нужна определенность - мы вам даем миллиард, а вы нам термоядерный реактор :) а представить себе задание на разработку законов Кеплера или Ньютона я не могу :))

Просто было время, когда финансирование фундаиентальных исследований повышало международный престиж страны, но кажется это время прошло :(
От loki
К i17 (23.08.2002 16:46:28)
Дата 23.08.2002 17:28:08

Re: Нужна ли...


>
>А она видимо никогда и ни кому не нужна, кроме людей непосредственно ей занимающихся. Именно фундаментальная, а не технологические приложения. Предугадать к чему приведет развитие той или иной абсолютно новой области видимо не возможно. любому планирующе-распределяющему органу нужна определенность - мы вам даем миллиард, а вы нам термоядерный реактор :) а представить себе задание на разработку законов Кеплера или Ньютона я не могу :))

В общем-то понятие фундаментальной науки достаточно широко (для меня), и включает в себя в т.ч. и создание ядерного реактора. Узкое понимание того что есть фундаментальная наука принесло немало вреда. Вдумайтесь, корифеи фундаментальной науки успешно решали в СССР довольно практические задачи.
Задание на разработку закона Ньютона представить сложно, а вот задание на разработку теории, описывающей движение небесных тел - почему бы и нет.

>Просто было время, когда финансирование фундаиентальных исследований повышало международный престиж страны, но кажется это время прошло :(

Как говаривал Киссинджер (кажется) когда-то: "Я не могу понять зачем нужна фундаментальная наука, я знаю только что когда в экономике начинается застой, надо вкладывать деньги в ее развитие".
Если перефразировать в язык каменного века: если племени нечего кушать, надо послать разведчиков в неизведанные дали, авось чего найдут.
От i17
К loki (23.08.2002 17:28:08)
Дата 23.08.2002 18:35:40

Re: Нужна ли...



>>
>>А она видимо никогда и ни кому не нужна, кроме людей непосредственно ей занимающихся. Именно фундаментальная, а не технологические приложения. Предугадать к чему приведет развитие той или иной абсолютно новой области видимо не возможно. любому планирующе-распределяющему органу нужна определенность - мы вам даем миллиард, а вы нам термоядерный реактор :) а представить себе задание на разработку законов Кеплера или Ньютона я не могу :))
>
>В общем-то понятие фундаментальной науки достаточно широко (для меня),
угу. тем понятие и отличается от определения :)
>и включает в себя в т.ч. и создание ядерного реактора.
не могу согласится. это уже откровенно технологическое приложение, где здесь фундаментальность ??
> Узкое понимание того что есть фундаментальная наука принесло немало вреда.
? Примеры можно ?

>Вдумайтесь, корифеи фундаментальной науки успешно решали в СССР довольно практические задачи.

И не только в СССР. но занимались ли люди во время решения практических задач фундаментальной наукой ? это разные вещи, но один и тот же человек способен ими заниматься, почему нет ?

> Задание на разработку закона Ньютона представить сложно, а вот задание на разработку теории, описывающей движение небесных тел - почему бы и нет.

угу. а была ПОТРЕБНОСТЬ разработать такую теорию ? есть сейчас ПОТРЕБНОСТЬ узнать внутреннюю структуру электрона ? :) - потребность общества, а не отдельных его сильно любопытных представителей ?

>>Просто было время, когда финансирование фундаиентальных исследований повышало международный престиж страны, но кажется это время прошло :(
>
>Как говаривал Киссинджер (кажется) когда-то: "Я не могу понять зачем нужна фундаментальная наука, я знаю только что когда в экономике начинается застой, надо вкладывать деньги в ее развитие".
>Если перефразировать в язык каменного века: если племени нечего кушать, надо послать разведчиков в неизведанные дали, авось чего найдут.

угу, совершенно верно. Только века до 19 включительно разведчиков ПОСЫЛАТЬ было не надо, шли сами добровольно(эксперименты были дешевые), а сейчас их надо посылать очень далеко и придавать им вездеходы и пароходы :)
а кушать племени сейчас есть что, и главное уже известно где лежат огромные залежи еды(термояд, фотосинтез, работа с геномом), но нужно до этих залежей докопаться, что тоже непросто -- но ведь это совсем иная задача ?

От loki
К i17 (23.08.2002 18:35:40)
Дата 23.08.2002 19:35:54

Re:

>не могу согласится. это уже откровенно технологическое приложение, где здесь фундаментальность ??

Вот тут наши "понятия" разошлись. Под фундаментальностью я имею в виду фундаментальность методов прежде всего, и оных методов поиск и разработку.

>? Примеры можно ?

Бюджет РАН :(((

>И не только в СССР. но занимались ли люди во время решения практических задач фундаментальной наукой ? это разные вещи, но один и тот же человек способен ими заниматься, почему нет ?

Они МОГЛИ решать задачи именно всилу своей фундаментальной подготовки.

>угу. а была ПОТРЕБНОСТЬ разработать такую теорию ? есть сейчас ПОТРЕБНОСТЬ узнать внутреннюю структуру электрона ? :) - потребность общества, а не отдельных его сильно любопытных представителей ?

общество состоит из представителей, причем наиболее осведомлены отдельные наиболее любопытные, остальным хватает пива по вечерам.

>угу, совершенно верно. Только века до 19 включительно разведчиков ПОСЫЛАТЬ было не надо, шли сами добровольно(эксперименты были дешевые), а сейчас их надо посылать очень далеко и придавать им вездеходы и пароходы :)

Это и раньше недешево обходилось, не обольщайтесь. Фундаментальные исследования6 кстати, весьма дешевы. Годовой бюджет нашей конторы (одной из крупнейших в России и Европе в своей области) не превышает стоимости какого-нить заряженного "Брабуса"

>а кушать племени сейчас есть что, и главное уже известно где лежат огромные залежи еды(термояд, фотосинтез, работа с геномом), но нужно до этих залежей докопаться, что тоже непросто -- но ведь это совсем иная задача ?

Задача реализации термояда как и работа с геномом в значительной степени зашла в тупик из-за отсутствия фундаментальной теории, так что как раз "фундаменталистам" тут еще лабать и лабать. Насчет фотосинтеза не осведомлен.

L.
От Licorne
К i17 (23.08.2002 18:35:40)
Дата 23.08.2002 18:54:07

Re: Нужна ли...

Да, только в 19 веке академию наук тоже содержали, жалование учёным платили, экспедиции очень нехилые снаряжали...

А вопрос в исходном постинге неверно сформулирован. Нужна ли фундаментальная наука для того, чтобы технологически несильно отставать от мирового уровня?
Или для чего ещё? В принципе, наука это часть человеческой культуры, которая имеет духовное значение.
А в технологии, конечно, если ты сателит США, то можно следовать на один шаг сзади, но всё равно нужно иметь какое-то количество экспертов, которые способны увидеть в чужих наработках что-то технологически перспективное. Но эксперты, которые сами не занимаются наукой как правило некомпетентны.
От Лейтенант
К Licorne (23.08.2002 18:54:07)
Дата 23.08.2002 19:03:06

Нужна. Вопрос только сколько денег на нее тратить

>А в технологии, конечно, если ты сателит США, то можно следовать на один шаг сзади, но всё равно нужно иметь какое-то количество экспертов, которые способны увидеть в чужих наработках что-то технологически перспективное. Но эксперты, которые сами не занимаются наукой как правило некомпетентны.

И это ключевой момент - чтобы грамотно что-то эксплуатировать нужны специалисты имевшие ранее отношение к проектированию аналогичных систем. Все остальные просто не понимают "как это работает изнутри".
Видимо аналдогично и в науке, без теоретической науки не будет специалистов для прикладной.
"Хочешь попасть в цель на большой дистанции - целься выше цели" - стрелковая мудрость ...
С другой стороны не стоит и бросаться в другую крайность и давать ученым-теоретикам "финансовый карт-бланш". А то есть опасность "что на эту должность будут назначать не астрономов".
От Холод
К Лейтенант (23.08.2002 19:03:06)
Дата 24.08.2002 13:19:01

Не бойтесь. Это Рсоссии не грозит :-((((

САС!!!

>С другой стороны не стоит и бросаться в другую крайность и давать ученым-теоретикам "финансовый карт-бланш". А то есть опасность "что на эту должность будут назначать не астрономов".

Ту вопрос стоит , как бы с голоду не передохнуть...

А если вы о СОЮЗЕ, так на его запасах пока и выезжаем. Если бы тогдашнее руководство их не создало, то мы бы сейчас в ТАКОЙ жопке были...


С уважением, Холод
От Алексей
К Лейтенант (23.08.2002 19:03:06)
Дата 23.08.2002 19:37:34

Re: Нужна. Вопрос...



>С другой стороны не стоит и бросаться в другую крайность и давать ученым-теоретикам "финансовый карт-бланш". А то есть опасность "что на эту должность будут назначать не астрономов".


А причем здесь теоретики. Понятие фундаментальная - значительно ширшее. Скорее всего, как мне кажется, - нельзя допускать МОНОПОЛИЗАЦИИ науки (любой).


PS/ - К сожалению, - применительно к нынешней ситуации - все эти обсуждения ПУСТЫ как (бывшая) церковная касса.

разве что для щелкоперов "хлеб нвсущный".
От SVAN
К Лейтенант (23.08.2002 19:03:06)
Дата 23.08.2002 19:18:49

Хороший термин!!! (+)

Хороший термин!!! Мгновенная ассоциация с ним: у некоего депутата Питерского горсовета, к.б.н., мастера спорта и любителя подраться в людных местах - Сергея Андреева, была пара достаточно интересных литературных опытов. Одна из его книг называлась "Век Водолея". Именно там было введено понятие "финансовый карт-бланш для науки". Смысл в том, что два раза такие вещи в нашей стране уже были - когда учёным давали ВСЁ: это ядерная бомба, и это большая ракета. Сюжет книги в том, что некоей группе учёных дают третий - на разработку психотронного оружия. И что из этого выходит.

СВАН

>С другой стороны не стоит и бросаться в другую крайность и давать ученым-теоретикам "финансовый карт-бланш". А то есть опасность "что на эту должность будут назначать не астрономов".
От Licorne
К SVAN (23.08.2002 19:18:49)
Дата 23.08.2002 19:23:20

Re: Хороший термин!!!


>Именно там было введено понятие "финансовый карт-бланш для науки". Смысл в том, что два раза такие вещи в нашей стране уже были - когда учёным давали ВСЁ: это ядерная бомба, и это большая ракета.

Оба случая - не фундаментальная наука, оба случая - результат достигнут:)))

Лучше представить себе другое - карт бланш на изучение эволюции бактерий, например, или морфогенеза растений или пространственной неоднородности распределения галактик - интересно, что из этого выйдет.
От Холод
К Licorne (23.08.2002 19:23:20)
Дата 24.08.2002 13:26:52

Дело выйдет, если с умом

САС!!!

>Лучше представить себе другое - карт бланш на изучение эволюции бактерий, например, или морфогенеза растений или пространственной неоднородности распределения галактик - интересно, что из этого выйдет.

Первый случай - отработка механизмов искуссвенного переноса ген. материала, биотехнологии, производство антибиотиков, аминокислот, витаминов и т. п.

Второй - селекция (если с завязкой на генетику).

Третий - навигационные системы. сверхточные измерительные приборы.

С уважением, Холод
От SVAN
К Licorne (23.08.2002 19:23:20)
Дата 23.08.2002 19:28:12

Re: Хороший термин!!!

Из этого вполне выйдет масса прикладных вещей. Новые сорта сельскохозяйственных культур, в том числе генетически модифицированные, да мало ли!
Про кубические арбузы слышали? А про сорт табака, который светится в темноте, чтобы отпугивать вредителей?

СВАН


>Лучше представить себе другое - карт бланш на изучение эволюции бактерий, например, или морфогенеза растений или пространственной неоднородности распределения галактик - интересно, что из этого выйдет.
От Николай Поникаров
К Licorne (23.08.2002 18:54:07)
Дата 23.08.2002 19:00:39

ОК, уточняю постановку

День добрый.

>А вопрос в исходном постинге неверно сформулирован.

Да, малость провокационно к флейму :( Сорри.

> Нужна ли фундаментальная наука для того, чтобы технологически несильно отставать от мирового уровня?

Обязательно ли нужна ли фундаментальная наука на лучшем в мире уровне, чтобы технологически быть на том же уровне?

>В принципе, наука это часть человеческой культуры, которая имеет духовное значение.

Это ясно, с этим не поспоришь.

С уважением, Николай.
От Кирасир
К loki (23.08.2002 17:28:08)
Дата 23.08.2002 17:56:02

Хочу напомнить, что в конце тридцатых годов (+)

исследования в области ядерной физики считались сугубо фундаментальными и не имеющими прямого теоретического выхода. А разработка ядерного реактора - наука самая что ни есть прикладная.
От Холод
К Кирасир (23.08.2002 17:56:02)
Дата 24.08.2002 13:01:33

Таких примеров тьма.

САС!!!

>исследования в области ядерной физики считались сугубо фундаментальными и не имеющими прямого теоретического выхода. А разработка ядерного реактора - наука самая что ни есть прикладная.

Мой любимый: спор между Бюфоном и его опонентом о возможности самозарождения жини. Парктический итог спора - появление консервов.

С уважением, Холод
От loki
К Кирасир (23.08.2002 17:56:02)
Дата 23.08.2002 18:34:17

Re: Хочу напомнить,...


>исследования в области ядерной физики считались сугубо фундаментальными и не имеющими прямого теоретического выхода. А разработка ядерного реактора - наука самая что ни есть прикладная.

Разработка ядерного реактора впервые (а не инженерная разработка) требует решения ряда совершенно новых задач, которые, в свою очередь, требуют применения фундаментальных методов, вплоть до создания новых областей науки. В этом и заключается ценность "фундаментальщиков", в способности совершенно новые задачи формулировать и решать, в том числе и в области инженерных приложений.
От SVAN
К loki (23.08.2002 18:34:17)
Дата 23.08.2002 18:50:26

Совершенно верно

Когда создали лазер, считалось, что это просто хитрый физический фокус. Тогда даже предположить не могли, что из этого выйдет масса прикладных направлений - от лазерного целеуказания до сидюшников.
Чисто фундаментальной науки быть не может (ну, если человек, скажем, не Тору изучает).

СВАН
От Холод
К SVAN (23.08.2002 18:50:26)
Дата 24.08.2002 13:12:11

Чтение библии тоже может иметь прикладное значение. ;-)

САС!!!

>Когда создали лазер, считалось, что это просто хитрый физический фокус. Тогда даже предположить не могли, что из этого выйдет масса прикладных направлений - от лазерного целеуказания до сидюшников.
>Чисто фундаментальной науки быть не может (ну, если человек, скажем, не Тору изучает).

Может это из разряда баек, но...
Во при планировании военной операции в Палестине один британский военный вспомнил, что где-то уже стречался с теми же названиями, что и у него на карте. Полез в библию и обнаружил, что девние иудеи вместо того, чтобы переть напролом, как планировалось его коллегам, обошли противника и напали на него с тылу. В итоге победили малыми силами и с малыми потерями. Британцы пересмотрели план операции и повторили древнееврейский прием, причем со столь же успешным результатом.

>СВАН
С уважением, Холод
От loki
К SVAN (23.08.2002 18:50:26)
Дата 23.08.2002 19:15:16

Re: Совершенно верно


>Чисто фундаментальной науки быть не может (ну, если человек, скажем, не Тору изучает).

>СВАН

Ну не скажите, что получилось из чисто фундаментального изучения Торы на Ближнем востоке все мы можем наблюдать ежевечерне по ТВ.
L.
От Николай Поникаров
К loki (23.08.2002 17:28:08)
Дата 23.08.2002 17:41:55

Я говорил именно о такой науке

День добрый.

>В общем-то понятие фундаментальной науки достаточно широко (для меня), и включает в себя в т.ч. и создание ядерного реактора.

Я имел в виду именно такую науку: работы Прандтля и Кармана были нужны инженерам, а не далеким потомкам.

> Задание на разработку закона Ньютона представить сложно, а вот задание на разработку теории, описывающей движение небесных тел - почему бы и нет.

Именно!

>Если перефразировать в язык каменного века: если племени нечего кушать, надо послать разведчиков в неизведанные дали, авось чего найдут.

А нафига? Разведчики соседнего племени обо всем разболтают. А не разболтают - можно будет двинуться вслед за тем племенем. Все равно все решится дракой на месте :)

С уважением, Николай.